コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

[コンアルマーディオを考える]

ヒューザーの物件で、全戸150平米、一つの階に2戸のみの設計の
夢のマンションが以下のようになってしまいました。
ご意見、ご感想、ご相談等、穏やかに話し合って行きましょう。
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横浜市、耐震強度偽装で初のマンション使用禁止命令

千葉県の姉歯建築設計事務所がマンションなどの構造計算書を偽造していた問題で、
横浜市は26日、震度5強で倒壊の恐れがあるとされたマンション
「コンアルマーディオ横浜鶴見」の所有者に対し、
建築基準法に基づく使用禁止命令を出すことを決めた。
一連の偽造問題で自治体が使用禁止命令を決めたのは初。

[198: 187]

（続き）
192！　あなたの日本社会に対する現状認識や歴史認識は、間違いだらけだ。
日本社会は、あなたが思うような、「支配層vs国民」なんて
単純な対立の構図にはなっていない。
そんな浅くて軽い認識では、日本が一向に良くならないんだよ。

いま、なんで国家財政が苦しくなっているのか？
大きな原因は社会保障費なんだよ。金だけは既にたくさん使ってるんだ。

で、どうするよ？　どうやったら、本当に困っている人を救えるんだよ？
①いままで受益してた人に、今後何を我慢してもらうのか？
②いま以上の税負担を、一体どこに求めるのか？
③救済のルールをどうするのか？　（まさか無限という訳にはいかない。）

セーフティネットを実現しようとすれば、
多くの人が既得権益の一部を手放し、新たな負担増に協力しないとダメなんだよ。
くれぐれも勘違いするな。　既得権益ってのは、強者ばかりが持ってるんじゃないぞ。
むしろ弱者がたくさんの既得権益にしがみついているんだ。この日本は。

だから、あたなのような無責任で軽薄な主張は、迷惑なんだよ。
結局、回りまわって、本当に困っている人を救えないんだよ。

[199: “]

公的資金投入派がよく引き合いに出す、「民間機関による建築確認でも
自治体の賠償責任を問える」という最高裁の判決だけど、その後の地裁
の裁判で「自治体の賠償責任無し」という判決が出てるようだね。

http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/kaiken.html
特定行政庁の一つの機関として建築確認という公の事務を指定確認検査
機関がやっているのですという主旨の最高裁決定です。その後、横浜地
裁で、この最高裁決定を基にして、特定行政庁に責任を求めた案件があ
ったのですが、一般論として最高裁決定と同じような論を引かれて、最
終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の賠償責任は否定をさ
れているわけです。

[200: 前スレ354]

>>192さん。攻撃されていますね。どうもこのスレッドは、公的資金投入賛成の立場を表明すると
待ってましたとばかり、ナンクセつける住民が出てくるようですね。前スレ446さんのように。

さて、>>173の記述内容訂正です。５万円バッグの議論は、前スレ446さんのご指摘のとおりです。
８万円返せではなく、５万円返せでした。失礼。

しかしながら、前スレ446さんの記述を読んでいると断定的な印象を覚えるのは私だけでしょうか？
主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対
ですよね。その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
のぞいたら結構おもしろかったですよ。

（続く）

[201: 前スレ354]

（続き）
前スレ446さん。
あなたが「反対」しても国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。
それは、どうしてなのか。そして、今回、構造計算が偽造されたマンションのうち、
強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しない
のはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？ご意見があれば書き込んでください。

（続く）

[202: 前スレ354]

（続き）
私が「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関は国土交通（建設）大臣
による指定を受けて、行政が行うものと同じ効力をもっている」ためです。
建築確認は行政（国）が出したのと同じなのです。ＥＲＩの偉そうなコメントが載っている
サイトがありますのでひとまずジャンプ！

http://www.j-eri.co.jp/others/con01_top.html

[203: 前スレ354]

前スレ446さん。質問の意味がわかっていらっしゃらないようですので、再度質問させていただきます。

民民で解決するというルールについて、私は、民民の対象について質問しているのではありません。
ルール自体のことをお聞きしています。民法か宅建業法かその他の法令か裁判の判例かわかりませんが、
こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください（って言ってるのがわからんか。前スレ360風）。

[204: 199]

＞強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ
＞以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
　建築基準法改正前の基準では大凡60％くらいになることから、
それを勘案したのでしょう。

＞「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関
＞は国土交通（建設）大臣による指定を受けて、行政が行うもの
＞と同じ効力をもっている」
　「損害賠償請求の対象とできるが（最高裁）、特定行政庁に責任
はなかった（横浜地裁）」ってことらしいけど。

[205: 前スレ354]

&#147さん。
>>199のリンク先は、国土交通省大臣の会見議事録のようですが、コメント内容は、
何を言わんとしているのか？貼り付けてある文章の続きを読むとはっきりしたことを
言っていませんよ。よく嫁！最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

[206: 199]

>よく嫁！
その言葉をお返しします。
「最終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の
賠償責任は否定をされているわけです。」

[207: 前スレ354]

姉歯、髪型変わったな。

[208: 前スレ354]

>>199さん。最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

[209: 前スレ354]

判例ではなく、判決（文）というやつですか。

[210: 前スレ354]

199さんは、147: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/11(日) 20:22
>>144議論が堂々巡りしてんだろ。脳みそすくねえなー
と同一人物ですか？

[211: 199]

>>208
あらあら。自分は判例や法律も提示せずに、御託を
並べるのに他人には要求ですか。都合がいいですね。
どういう法律に基づき国に賠償責任があると断じて
らっしゃるのでしょうかね。法的根拠をお聞かせ下
さい。

[212: 199]

建築主とイーホムズは委任契約ですから、イーホムズは無過失責任
を負いません。善良な管理者の注意義務における過失（予見義務）
があったことを原告側が証明する必要があります。
更に国はそのイーホムズの監督に対して善良な管理者の注意義務
における過失があったかどうかが問われ、原告側の証明が必要と
なりますね。横浜地裁では過失がなかったとされたのでしょう。

[213: 前スレ354]

199さん。211と212はちょっとスルーさせて。後で答える（かもしれない）から。

イーホームズが建築確認済証を交付したのが今年の6月29日で、前スレで引渡しが8月31日から
始まったということは、わずか２か月で建築したってことですか？

[214: 前360]

１スレで紹介したYahoo BBS 競売 トピで面白いことを言ってる人がいる。
（発言No. 7602）「・・・私は銀行の責任だと思います・・・」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...
但し、国の責任については別の見解をお持ちの様です。オレは資金源は多い方が良いと思うのだが。
オレの銀行についての書込みより前みたいだが知らんかった。

発言者はトピ主ではないがプロの人。最後に自己責厨が現れて、
議論が収束しそうなのはご愛嬌 and 残念。
なお、同一カテ他トピにMS耐震問題に付いての物があるが、
こちらはアラシのスクツとなっている。残念トピ主（＝競売トピ主）

前に銀行の責任について書いたが、これは債務者に対しての責任であり、
銀行の社会的責任についても書かないと不十分かと思う。
ただ、ここも迂闊なことは書けない雰囲気になってきているな。それは良いことだと思う。
再建について活発な動きがある様に思うが、資金源については不明確なようだ。
国には腹ずもりがあるが、調整がつかないからまだ黙っている、なら良いのだが。
354さんは偉いな。仕事の合間を縫って、多分仕事とは関係ない話を的確に纏めておられる。

> 自分で作り上げた世論の皮を被った住民が紛れているな。
同意なのだが、354さんは上手に利用していると思う。一見役にたたなそうな腸内細菌にも
実は何らかの役割があったりするそうだ。ただ、変な喩えには係わらなくても良いと思ふ。
その部分は良識有る人には判っていると思うし、そこがなくても説得力のあるお話だ。

他人事みたいな雑談sage

[215: 前スレ354]

私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
回答次第では、199さん存在停止！

[216: 199]

国に直接賠償請求するとなると国家賠償法になるだろう。国に損害賠償
請求をするには「国＋認定機関が今回の捏造を予見しえたかどうか」っ
てのが重要になる。建築確認の制度自体が、構造の計算過程については
「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
については過失が認められる可能性が高いんでは（この場合、国にイー
ホームズに対する求償権が発生）。それ以外の案件は非常に厳しいと思
うがな。何れにしても現時点で明らかなのは「国の賠償責任は不明」で
あり、「裁判をしないとわからない」ということだ。
緊急避難については国民の理解が得られるだろうが、この不明な状態で
建て替え部分への税金での支援は、行き過ぎ。

[217: 199]

＞私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
国に賠償責任がないのであれば、住民に対する税金投入の
根拠もないことになる。（特に、建て替え部分ね）
一体、何の根拠をもって支援すべきとほざいているんだか。
まさか「道義的責任」ですかねw

[218: 199]

2005/12/07(水) 13:05
>訴える相手は、売主・販売会社・設計者・施工者・建築確
>認審査機関及びそれを監督する国（国土交通省）でしょう
>ね。

2005/12/07(水) 18:08
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民
>から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら支払の判決が
>出ることはわかっているはずです。

2005/12/14(水) 18:27
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
>回答次第では、199さん存在停止！

健忘症なのかね。「社会的責任」「道義的責任」「行政責任」
「法的責任」「賠償責任」どれでもいいけどさ。コメントごと
に「責任」の意図するものが違っててはどうしようもないな。
「なんでもいいから自説に都合の良い責任」をその場その場で
使い分けても空想にしかならんと思うがな。言葉遊びが好きな
のであれば、別の掲示板でやれば？

[219: 前360]

あー、酒飲んで寝ようかと思ったが。

国については責任の有無を論ずれば事足りるんでないかい。
騙されたんだから責任なし、なんて論外だが。
オレはホーリツは知らんが、国も責任があると思えば払うだろ。
その名目が補償だろうが賠償だろうが公費投入だろうが
出すもん出せばどうでも良い。そこらへんは国の顔を立ててやれ。
理由もいわず出さんとはいわんだろ。そん時はその理由について問えばよい。

銀行の公的責任にも係わる話だが、前に銀行筋に公費投入してるが、法的根拠なぞなかろう。
有っても既存法を我田引水したか、特別法でっち上げたかでないんかい。
それにあれは、別に国に責任があるから出したんでなくて、助けてやらんと
経済が立ち行かんと思ったから出したんだと思うが。

無責任カキコsage

[220: 199]

>オレはホーリツは知らんが、国も責任があると思えば払うだろ。
>その名目が補償だろうが賠償だろうが公費投入だろうが
　法的責任がない限り払えませんがな。何の根拠もなく私財に税金
投入したら、それこそ違法行為で国家賠償の対象にもなりかねん。

>銀行の公的責任にも係わる話だが、前に銀行筋に公費投入してるが、
>法的根拠なぞなかろう。有っても既存法を我田引水したか、特別法
>でっち上げたかでないんかい。
　公的資金「投入前」に時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊
急措置に関する法律」が成立。立法と行政を混同させたらあきませんで。
あくまで行政は法律に基づいて公的資金を投入したわけ。３権分立や法
の不遡及って習わなかった？

[221: 前360]

根拠　＝　責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
> 時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律」が成立。
それを丁稚age という。　時限ワラ
> ３権分立や法の不遡及って習わなかった？
習った。だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。

[222: 199]

＞根拠＝責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
法は不遡及。ここで言っている責任って何ですかね。道義的責任？
社会的責任？行政責任？「責任」って都合がいい言葉だね。
国家賠償法でも無過失責任は問えませんで。

＞だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。
立法の前に行政が払うことはできんから当たり前。この手続き
に何の問題があるわけ？日本唯一の立法機関である国会の先生
を選挙で選んでいるのは国民でっせ。

[223: 120]

結局戻ってきてしまいました。
今回の国の補償は、国は国民を守る責任があるってことから来てる。
民間だったら、金の切れ目が縁の切れ目。野垂れ死にしようがかまわずに追い出せる。
しかし、国はそうは行かない。
危険な建物に住ませてはおけないから、退去を勧告、あるいは命令して後押しをする。
当面の住まいも探す。
危険な建物が放置されれると、近隣の迷惑になるから、解体費を補助する。
その他、自立できるように、多少の補助はあるとして、
それは、生活保護だと財産を処分させなきゃならなくなって酷だし、自立の芽も摘みかねないから。
いずれにしても、損失の補填をしてやるってことではないですよ。

民間には立派な人(法人）も多いが、責任も取れない餓鬼、屑野郎もいる。
そこでどうすべきか？民間はすべて餓鬼レベルに扱うか？それは現実的ではない。
(続く）

[224: 120]

223の続き。

民間はすべて餓鬼レベルに扱う、すなわち建築確認をまた行政機関だけでやることにするのは賢い方法ではない。
やはり民に任せるとして、餓鬼にだまされたおめでたい国民の経済的利益を守るのは国か?
そんなことをしたらいくら金があっても足りないし、民の自浄作用もなくなる。

で、結論としては…。
今後、経済的被害が拡大しないようにするためには、結局強制保険を創設するしかない。

昭和４０年代、交通事故が社会問題化し、起こさなくてもいい事故を起こしながら
損害賠償もできない＊＊のおかげで泣く人々を救うため、自賠責の制度が創設された。
制度自体にはいろいろ批判もあるが、運用益の一部が交通安全施策に使われたり、
今でも一定の成果を挙げている。
建設省は、もっと早くこれを参考に制度を作るべきだった。

現在の救済措置は基本的に緊急避難、特例として短期間だけ行われるに過ぎないもので、
最終的にはやはり強制保険制度創設だと私は思ってる。

本当はこんなことは業界が自発的にやるべきだと思うが、実際にはそこまで行ってなかった。
この分野、官も民も政治も、そして国民も低レベルだったってことです。

[225: 匿名さん]

このすれかんじわるいぜ・・・

[226: 前360]

頭固いな。鉄筋いれ杉。所詮世の中こんなものといった視点もある程度必要。精進しろ。
> 国家賠償法でも無過失責任は問えませんで
だから「立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った」という手続きが必要だった。
勉強にはなった　→　公費投入のドタバタ。

120さんスマン。今後どうあるべきかについてはコメントはない。

宿酔い and いらん減らず口sage

[227: 前スレ354]

最高裁の判例は、
平成１７年０６月２４日 第二小法廷決定 平成１６年（行フ）第７号
訴えの変更許可決定に対する抗告棄却決定に対する許可抗告事件
要旨：指定確認検査機関の確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が
置かれた地方公共団体は，指定確認検査機関の当該確認につき行政事件訴訟法２１条１項
所定の「当該処分又は裁決に係る事務の帰属する国又は公共団体」に当たる
というやつですね。

国土交通省の大臣会見の中で責任に関する答弁がありました。
http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/history.html
（平成17年12月13日（火））

責任については、
>制度というのは、完璧な制度というのはないわけでして、一般論ですよ、一般論として
>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはあると思います。
という見解を示しています。また、監督責任については、
>国の監督といって、個々の建築確認申請の中身まで立ち入って、それを検査していくと
>いうのは、事実上これはたぶん不可能だと思います。
というコメントです。

[228: 前スレ354]

最高裁判例でもふれられていますが、建築基準法第６条の２第３項によると
指定資格検定機関が建築確認済証を交付したら、それを特定行政庁へ報告しなければならず、
第４項では、
特定行政庁は、前項の規定による報告を受けた場合において、第１項の確認済証の交付を受けた
建築物の計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確
認済証を交付した同項の規定による指定を受けた者にその旨を通知しなければならない。
この場合において、当該確認済証は、その効力を失う。
と定めています。特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

あと、これから横浜地裁の判例を調べてみます。

[229: 199]

>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはある
　「今後の改善」は当然。聞いているのは、今回の件について行政が建て
替え部分に公金を支出しなければならない根拠。

>事実上これはたぶん不可能だと思います。
　不可能なのに過失を問えないし、公金支出の根拠にならん。

>>特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

　特定行政庁への報告書類で構造計算なんかチェックできまへん。

建築基準法施行規則
第三条の四 　法第六条の二第一項 の確認済証の交付をした指定確認検査
機関は、当該確認を行つた日から七日以内に、別記第十六号様式による報
告書に、次の各号に掲げる区分に応じそれぞれ当該各号に定める書類を添
え、特定行政庁に報告しなければならない。
一 　建築物　別記第三号様式による建築計画概要書
（以降略）

↓建築計画概要書の様式
http://www.city.eniwa.hokkaido.jp/mmb/300140/dai3gou.pdf

[230: 前スレ446]

前スレ354さん、
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
199さんじゃあないけど、19のレスで
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら
支払の判決が出ることはわかっているはずです。
ちゃんと書かれてるではないですか。

>主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対ですよね。

えーと、私が書いたのは
・前スレ354みたいな自分さえよければ周りがどうなろうと構わないと思ってる住民達なら
・行政としてフォローはすべき、但しその範囲は慎重にすべき
という事ですよね、自分の気に入らない相手は悪意があるかのように誇張する論法ですね。

>その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
なんでここで書いてはいけないの？しかもあなたが人に命令する立場でもないでしょうに。

>国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。それは、どうしてなのか。
政治的な問題でしょ、あきらかに「国の責任論」から逸脱した行為ですから。

>強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
別に意見はないですよ、補強で対応出来る所は補強でという事でしょ。

>こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください

根拠も何も「買ったモノ」がおかしいのだから「売った所」に言うのが当たり前でしょ、それで解決できなければ裁判なり行政に相談なりでしょ。

[231: 199]

>頭固いな。鉄筋いれ杉。所詮世の中こんなものといった視点もある程度必要。精進しろ。
　理屈の通らん曖昧模糊とした「責任」の説明がこれか。

>だから「立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った」という手続きが必要だった。
　 かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。直近の例で
はライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
　それで何が問題なの？

　あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の
購入だから。結果的に国が利益を得ることもある。そこんとこ今回の公的資金
投入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであげます支援」とは違うの
でよろしく。

[232: 匿名さん]

訴える相手を考えてみました。
コンアルマーディオ横濱鶴見住民です。
理由は
所有しているのがコンアルマーディオ横濱鶴見住民だから。もし家に倒れてきたら
と思うと恐ろしくて眠れない。何故、周辺住民をことも考えずに住みつづけるのか？
早く退去して、取り壊しを進めるべきではないのか？
移住先がないと言っているが、どこでもあると思う。通勤に２時間かかろうが、子供
の学校が変わろうが、生命よりは重要度は低いのでは？
生命はコンアルマーディオ横濱鶴見住民にしかないわけではない。周辺住民にも生命
はある。買ったのなら責任を持った行動をするべきと思います。

[233: 匿名さん]

コンアルマーディオ横濱鶴見住民は自己破産とかしないで下さいね。がんばって下さい！！
こんなことに負けてはいけません。応援しています。

コンアルマーディオ横濱鶴見住民に明日取り壊し、慰謝料を求める訴訟を起こしたら勝つかな。
勝ったとしたらコンアルマーディオ横濱鶴見住民に対して取り壊し、慰謝料の請求が行くんだ
よね。
この方が周辺住民には手っ取り早いような気がするね。

[234: 匿名さん]

>結果的に国が利益を得ることもある
例を挙げて下さい

[235: 前360]

199氏にチャチャ入れたのは、責任が有っても法律で決まってるから賠償できませんと
言ってる様に見えて胡散臭かったから。
>> 216
> まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
> については過失が認められる
自分で過失というものを限定して、それに当てはまらないから無過失です、
なんてのも胡散臭い。
> 「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
想定外だったのは過失にはならんの？

あんたがうるさく国賠法というから見たんだが、上のほうの規定を理由にして
賠償は出来ません、と言っているだけに見えるが。
４番目には別のことが書いてあるようだが。

結局、責任があるんだから払ってくれ、払う口実はそっちで考えてくれ、じゃだめなの？

[236: １２０]

>前360さん
考え方としてはあまり外れてないようですね。
ただ「責任」が何かというところで違いが。
私は、今の国の対応でもう十分だと思う。
http://ja.wikipedia.org/wiki/国家補償法
かえって分からなくなった…orz

[237: 199]

>>234
>例を挙げて下さい
　優先株の場合は、普通株より配当を沢山もらえる。普通株に転換
して市場での売却も可。転換する場合、「取得価格以上の適正な価
格で処分」が預金保険機構のルールなのでキャピタルゲインも得ら
れる。倒産したら紙くずだけど。
　とりあえず、今生き残ってる銀行からの回収は順調。

http://www.fsa.go.jp/news/newsj/17/ginkou/f-20051028-6.html
「これまでも、公的資本増強行の申出により、優先株式の商品性や
株価の状況等を踏まえ、資本増強額以上の額で、即ち、国に利益が
得られる形で処分が行われてきている。」

↓ 預金保険機構の優先株式等の処分に係る当面の対応
http://www.dic.go.jp/press/2005/2005.10.28_2.html

[238: 前360]

>>237
リンク先は金融庁とそのナントカ機構。国乃至は国みたいなもんだろ？
当事者のＨＰに儲かってます、と書いてるからってそれ信じていいの？
そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。
「利益が得られる形で処分」が、「回収は順調」に置き換わってるのも変だな。

文字ばかりで読みにくいページだな。金融庁は。「利益が得られる形で処分」が
本当なら、オレだったら喜んで棒グラフでも貼り付けるがな。
ナントカ機構は読み気にならん。
毎年借金増やしてる奴が、このプランなら儲かりマッセ、なんて言ってるのを
信じていいのか？

> >>231
> あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の購入だから。
ポンと100万やるわけにいかんから、100万と書いた紙切れを貰った訳だ。
最近アップアップの銀行の優先株や劣後債なんだろ。ずいぶん「大盤振る舞い」だ。
> 結果的に国が利益を得ることもある。
それが得られんかった場合の実効的な対策は、泡食って作った法律に書いてあるの？

> >>231
> かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。
それって健全な状態なん？
> 直近の例ではライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
不健全もイパーイになったら健全なの？

[239: 199]

＞それ信じていいの？そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。
３月時点の含み益→http://netjinsei.com/datablog/000142.html
３月から株価は１．５倍くらいになってるかな。
「多くの人は、自分が見たいと欲する現実しか見ようとしない（カエサル）」

＞不健全もイパーイになったら健全なの？
お前はあほか。完璧な法なんてあるわけないだろ。古代ローマ法から綿々
と不備の発覚と改訂の繰り返し。

[240: 匿名さん]

コンアルマーディオ横濱鶴見住民の方に援助をしたいです。
水は足りてますか？　乾パンは足りてますか？　毛布は必要ですか？
別に茶化しているわけではありません。
国の支援なんてものはこのレベルですら足りていない人に対して
やるものだということです。

[241: 前スレ354]

鶴見は、川崎のように前進しないのはなぜか？
最近は、マスコミにも取り上げられない。
コンアルの住民は、建替え派と債務踏倒派に割れているのか？
いずれにせよ、退去に要する費用の支援が決まったようなので、早く退去すべきでは。

[242: 前スレ354_地裁判例検索中]

http://courtdomino2.courts.go.jp/kshanrei.nsf/WebView/$SearchForm?SearchView
では見つからん。

[243: 120]

２３６で書いた中身に訂正。
国の支援策が決まったようだが、ちょっと手厚すぎる。
業者が生きてるうちにそこまでやるのはおかしい。

[244: 匿名さん]

おまけに強欲な住人（もいる）。

[245: 匿名さん]

いっその事、大地震が来ちゃえばどの建物がダメか判るよね。
国の基準でＯＫだったとこは普通の支援。
こことかは国の責任度合いが大きいので＋αということで
みなさん納得。

[246: 匿名さん]

もうぎろんはいいよ
ただ前の生活に負担なしで戻りたいだけだよ
購入費用を肩代わりしてくれるか、同じ規模のマンションをただでくれればいいよ

[247: 前スレ354]

建築基準法の耐震基準の50％未満の強度しかない建物に対し、
国と地方自治体が解体、再建築に関する支援を行うことと
なりましたが、1981年の同法改正前の建物で、現行法でいう
基準の50％未満の建物についても、政府は支援するのでしょうか。

石原都知事は昨日の会見で国の責任と明言していました。
中田市長も同じようなスタンスの発言をしています。

[248: 199]

>石原都知事は昨日の会見で国の責任と明言していました。中田市長
>も同じようなスタンスの発言をしています。
　国も自治体も建て替えへの支出の根拠がなく、現時点での支
出は国家賠償請求や住民監査請求に繋がるから、自治体・国の
間で玉の投げ合いをしてるだけ。結局、責任に基づく税金投入
を求めるのであれば、住民が国家賠償請求訴訟を起こして国や
自治体の過失を明確にするしかないということ。
　石原は特別立法に言及してたようだが、これも厳しいだろう
な。

http://www.yomiuri.co.jp/feature/fe5500/news/20051216ic24.htm
「建築確認制度の信頼を失墜させた原因者は、制度の不備を放
置した国だ」として、制度の見直しや国の予算による居住者へ
の公的支援を求める中田宏市長名の要望書を国土交通省に提出
した。
　また、公費支出については、市民から賛否両論が寄せられて
いるとし、「自治体に過失がないのに、あいまいな『国および
自治体の責任』で特定の市民に公費を支出することになれば、
住民監査請求や住民訴訟が提起されるのは必至だ」としている。

[249: 匿名さん]

横浜市って、本当に低レベルですね。
困ったことはみんな国のせい。

[250: 匿名さん]

ここは、「コンアルマーディオ横濱鶴見」のレス。

[251: 匿名さん]

↑
スレ、ですよね？
購入検討者じゃないけど(当然）、マンションを評価する上で地方公共団体の質は重要な情報です。

[252: 匿名さん]

「新社会主義」やら「社会民主主義」やらのキモい人が消えてくれてよかった。

[253: 匿名さん]

耐震偽装問題で、強度不足マンションの解体・建て替えや住民への
公的支援策が打ち出されるなか、国土交通省や自治体に対し、
「税金を投入するのはおかしい」といった意見が寄せられている。

新潟県中越地震の被災者などに比べて支援が手厚すぎるといった
指摘も目立つ。一方、インターネットの掲示板では被害者のマン
ション住民を中傷する書き込みが相次ぎ、「まわりの人に敵意を
持たれているようで怖い」と訴える住民も出ている。

国交省には１６日までに、この問題についての意見が電話などで
計約１３００件寄せられた。マンションを自治体が買い取って解体、
建て替え、住民に再分譲する枠組みが発表された６日以降は、反対
意見が大部分になった。「住民の自己責任でやるべきだ」などの声
が目立つという。

http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051218it03.htm

[254: 匿名さん]

耐震偽装への税金投入批判
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051218it03.htm
ほとんどの国民は支援反対です！

[255: 匿名さん]

住民には何ら非はない。
公的資金は必要である。

災害被災者、詐欺被害との差は、現状危険にさらされ、
行き場のない人がいること。（生命の危険度が違う。）
売主、国相手の訴訟を待っている間に解体ができず。地震
で死者が出れば、国の責任は免れない。

今回、救済を行わなければ、マンションを安心して買えな
くなり、多くの潜在的購入者は補償ができるような大手の
マンションを買うか、賃貸、中古、戸建て、買い控えを選
び、中小のマンション販売、建築会社が多数倒産すること
にも、またそれを回避するためあくどい詐欺商法の第２弾
につながることも。

但し、１つ疑問。そもそも、偽装マンションはどのくらい
危険なのか。
うちは旧建築基準時代のマンションで、０．６程度と聞いた
が、福岡西方沖地震（震度５強）でもびくともしなかった。
０．５以下なら危険なのなら、そのように決めて、全ての
マンション、ビルをチェックして、０．５以下の物件があ
れば、解体するように指導しないと、国のやっていること
は中途半端になってしまう。

[256: 199]

>売主、国相手の訴訟を待っている間に解体ができず。地震
>で死者が出れば、国の責任は免れない。
使用禁止命令まで出されて、支援策もあって出ていかない
場合は、居残り住民の過失になるな。予見可能性は充分。
損害賠償先は居残り住民。

[257: 199]

悪貨を駆逐するいいチャンスだな。中小でもまともなディベロッ
パーは住宅性能補償制度に入るだろう。
＞多くの潜在的購入者は補償ができるような大手の
＞マンションを買うか、賃貸、中古、戸建て、買い控えを選
＞び、中小のマンション販売、建築会社が多数倒産すること
＞にも

[258: 匿名さん]

住民の方たちにお伺いしたいです。
あなたがたがグズグズしていた為に、解体がドンドン先延ばしになり
その間にに大地震が来て、あなた方のマンションが倒壊して
その下敷きで近隣の方が大勢亡くなられたら、あなたがたはどうなさるのですか？

[259: 匿名さん]

住民や横浜市は、すべて国のせいにする。
広い家を買えたのは住民自身の力。固定資産税が得られるのも横浜市の力。
騙されたのは国のせい。住民に責められるのも国のせい。
特に横浜市、そこまでわがままを言うのなら、地方自治なんて二度と口にするな。

[260: 匿名さん]

多少の支援するのはいいが、税金で補償するのはおかしいな。
住民は支援してもらう立場をわきまえて発言しないと２５３のリンク先のようになるんだな。

[261: 匿名さん]

255さんてまるで前スレ354さんみたいですね。
>住民には何ら非はない。公的資金は必要である。
非がないのというのと、だからといってみんなのお金を最優先というのも強引すぎるよ。

>災害被災者、詐欺被害との差は、現状危険にさらされ、行き場のない人がいること。（生命の危険度が違う。）

真実は違うでしょ、わざわざ国が危ないから退去しなさい、とりあえずは公団に住んでもいいよと言ってるのに
そんな所はイヤだと言ってるのは住民自身ですよ

>地震で死者が出れば、国の責任は免れない。

何が責任だよ、自分の命だろ。
とりあえずの今の快適と来るか来ないかわからない命の危険と天秤にかけて前者を取ったのならそれこそ自己責任でしょ。

>今回、救済を行わなければ、マンションを安心して買えなくなり、（中略）中小のマンション販売、建築会社が多数倒産すること
にも、またそれを回避するためあくどい詐欺商法の第２弾につながることも。

まず救済策は今の時点で出されてますし、（充分かどうかは別として）詐欺商法に関しては法の整備と消費者が「安くて何が悪い」
なんて前スレ354のような安易な意識の改善からでしょう。

>０．５以下なら危険なのなら、そのように決めて、全てのマンション、ビルをチェックして、０．５以下の物件があ
>れば、解体するように指導しないと、国のやっていることは中途半端になってしまう。

矛盾してるよ、そんな事今更したら救済するお金なんて足りないよ。

「悪いのは自分のトコだけじゃない、よそだって悪いトコいっぱいあるじゃん」
もう子供の論理ですよ、逆に「自己責任」で今の所に住み続けたければ覚悟を決めるべきだし、大変だとは思いますが

もし２５５さんが対象となってる住民の方なら国へ命の大切さを訴えれば訴えるほど自らの行動との矛盾が出てくるのではないでしょうか

[262: 匿名さん]

きっこにイーホームズ藤田社長からメールが届いた。
この事件の背景には大きなプロットがあるみたいだと・・・・
http://www3.diary.ne.jp/logdisp.cgi?user=338790&log=20051218

[263: 匿名さん]

２６１の言うとおりだと思う。
住人が退去しないのは、大地震がくるのはずっと先のことかもしれない、仮に大地震がきても倒壊しないかもしれない、
いま出て行ったら大損するかもしれない、が混ざり合った理由なのだろう。
もし、明日にも大地震がきて、それによって倒壊するのが確実とわかっていたら、迷わず退去するはず。
それをしないでいるのは、行政でも誰のせいでもない、まさに自己責任。

[264: 匿名さん]

age

[265: 199]

>>262
藤田は自己保身に走りすぎ。状況証拠による他者の陰謀論を語る前にアネハ
が「ＥＲＩがチェックが厳しいので、イーホにした。イーホは何も見てない
と感じた」と言ったことに証拠をもって反論するのが先決。
NHKの特番でＥＲＩは、アネハと構造の疑問点についてやりとりした書類
を提示した。偽装部分も指摘していた。偽装部分の指摘は更なる偽装によ
る計算書の再提出により未発覚のまま終わったが・・・。アネハが発覚の
危険性を感じてＥＲＩへの申請をやめた経緯が繋がった。
偽造は巧妙で見抜けないという弁解をする前に、イーホはどういうチェッ
クをしてたのかチェックリストなり、アネハとのやりとりの議事録を提示
すべきだな。何にもチェックしてないから、言い訳に終始してるんだろう
けど。

[266: 前360]

> >>239　３月時点の含み益→http://netjinsei.com/datablog/000142.html
含み益とは胡散臭さ爆発だなゴラー、みたいなレスしようかと思ったんだが。
「政府保有分含み益1兆円」という見出しは、それこそ見せたいところだけを見せてる訳だし、
別の人が皮肉を込めて書いてるんか？　慎重にカキコ
リンク先はブログの人が記録したものだが、Net上ではこれだな。（日経サーバーからは削除済み）
http://66.102.7.104/search?q=cache:cWvTptforKAJ:www.nikkei.co.jp/news/...
こっちは表は無いが、紙面上では記載されとったんか？　含み益の数字だけで
「国民負担につながる可能性は一段と低下」なんか言われてもなんだかなー。公式発表丸写しか？

> ３月から株価は１．５倍くらいになってるかな
心配せんでも倍ぐらいにはなってるぞ。いい子ちゃんのみずほも、返済ダメジャンなりそなも。

でもってリンク先からだが（単位は億円だそうだ、ズレルかも）
> 　　　05/3末　 04/3末　当初注入額　　未返済残高
> 合計 11580　　7052　　82803　　　　 75609
左ふたつが含み益だそうだが、７倍になったら完済ってこと？　オレもイロケがあるから株も持ってるが、
ンなことになったら、仕事やめちゃうけどな。とてもじゃないが「回収は順調」とは言えんな。

> 　　　　当初注入額　　未返済残高　（含み益は省略）
> ＵＦＪ 14000　　　　 14000
> 三菱ＵＦＪはそれぞれ2007年度中の全額返済を目指す
目指すのは勝手だ。合計８兆、１割か。やっぱり「大盤振る舞い」と思う。
よく見ると表には東京三菱が入ってない。正月合併だそうだが、アンケート用紙
シュレッドしちゃったのかな。他にも銀公イパーイだし、合計は総額ではなさそうだ。

119は宿題（実効的な対策 >>238）まだみたいだが、８兆＋α貸すけど、返せるだけ
返せばイイデスヨー、て事？　他にも宿題あるな。いいかげん消えればいいのに。

>>239の後半は、突っ込めそうに見えたところに取り合えず書き込んだだけみたいだな。
必要に応じての立法改訂があるのは承知だが、丁稚age立法とゴッチャにするのが胡散臭い。
要するに、立法行政の順番だけはあっているから、全てが正しい、というペテンだが、
治安維持法だってその手順は踏んでるはず。
239が誰の書込みにしろ、そんな引合いにされたらローマやカエサルの人もメーワクだ。
釣られたかも知れんsage

[267: 199]

>>266

　必死なのはわかるが、政府発表も「胡散臭い」、当事者た
る預金保険機構の発表も「胡散臭い」、第三者の日興シティ
グループ証券の資産も「胡散臭い」で棄却したところで、 シ
ステムとして、「あげた金ではない」ことは揺るがないわけ
だ。そして政府が利益をあげることもできる仕組みであるこ
ともね。あとは、転換して市場で捌くのか、銀行に買い取ら
せるのかは市場動向を見ながら決めていくだけ。

[268: 199]

>>119は宿題（実効的な対策 >>238）まだみたいだが、
　え！？あの便所の落書きが宿題になってるのw

>「利益が得られる形で処分」が、「回収は順調」に置き換わってるの
>も変だな。
政府発表→「資本増強額以上の額で、即ち、国に利益が得られる形で処
分が行われてきている。」
↓その反論なの？これってw。損を出しているという証拠を提示してくれ
ないとね。
>そんなもん張りつける時点で胡散臭いんだが。


>ポンと100万やるわけにいかんから、100万と書いた紙切れを貰った訳だ。
>最近アップアップの銀行の優先株や劣後債なんだろ。ずいぶん「大盤振
>る舞い」だ。
　紙切れではなく優先株、劣後債の購入であり、明らかな事実誤認に基
づく、主観論。

私の主張は「銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株
や劣後債の購入だから。結果的に国が利益を得ることもある。そこんと
こ今回の公的資金投入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであ
げます支援」とは違うのでよろしく。（2005/12/15(木) 19:59）」です
ので。
反論するなら、「国が利益があげられる制度にはなってない。国への返
済も制度上不可能。金を銀行にあげたと同じ」という証明が必要だよん。

[269: 前360]

もう、ナニがナニやらＷ

[270: 199]

＞もう、ナニがナニやらＷ
そうだね。都合が悪い資料は「胡散臭いので却下」では
反論不可能だわなw

[271: 199]

三菱UFJのケースね。これも「胡散臭い」で却下かなｗ

元　本　と　の　差　額　で　あ　る　4　6　0　億　円　が　国　の　売　却　益

http://www.nikkei.co.jp/news/keizai/20051206AT2Y0600906122005.html
三菱ＵＦＪフィナンシャル・グループ（ＭＵＦＧ）は6日、優先株の形で受け入
れた公的資金のうち2559億円を返済すると発表した。返済後に残る公的資金は8
205億円になる。
　今回返すのは、個人金融分野で提携を決めた農林中央金庫に優先株のまま譲渡
する分と、整理回収機構が6日付で優先株を普通株に転換し、ＭＵＦＧが買い入れ
る分を合わせた額。譲渡総額は3019億円で、元本との差額である460億円が国の売
却益になる。

[272: 前360]

ローマのお話も、「都合が悪い資料は「胡散臭いので却下」」も
自らに引き当てて考えれば？

>>215 末尾　同意ナリ

[273: 199]

あはは。必死に「胡散臭い」で都合の悪い資料は「見ないように」
誤魔化したが、下記の反論はできなかったで、ＦＡ？

>「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の購入だから。結果
>的に国が利益を得ることもある。そこんとこ今回の公的資金投
>入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであげます支援
>」とは違うのでよろしく。（2005/12/15(木) 19:59）

[274: 匿名さん]

[275: 199]

＞「返済後に残る公的資金は8205億円」「農林中央金庫に優先株のまま譲渡する分」

反論になってませんがｗ
　私の主張は「公的資金はあげたものではなく、国が利益を得ることも可能」であ
り、返済が全て終わってないない現在、「可能性」を証明すればOK。この証明は劣
後債・優先株保有だけで終わり。実際に儲けた事例として三菱ＵＦＪを提示。今後
の国の返済方針も提示。
　反論には、「国が金をあげた制度」ということを証明する必要があります。劣後
債や優先株の配当等が国に入ってこない制度であること及び劣後債・優先株の売却
が不可能ということを証明する必要があります。それでは、証明をどうぞ。

[276: 199]

＞「返済後に残る公的資金は8205億円」「農林中央金庫に優先株のまま譲渡する分」
　まさか、国が農林中央金庫に保有優先株を譲渡したと思っ
たのかな。投稿のレベルからするとそのように想定しうるだ
けに怖いところだ。

　　　　　国（劣後債・優先株　8205億円：簿価）
3019億円↑↓転換普通株・優先株(簿価2559億円分）
　　　　三菱UFJ（公的資金　8205億円）
　　　　　↓優先株譲渡
　　　農林中央金庫　

こうなったわけ。簿価（買い取り価格）2559億円分の優先株
を3019億円で三菱UFJに売却。国は460億円の利益。

>返済後に残る公的資金は8205億円
　残った8205億円の優先株・劣後債は、消えたわけではな
く政府が未だ保有。現状の株価の推移をみると更なる利益
の積み増しの可能性が濃厚。ただし、含み益＝利益にはな
らない。何故なら転換比率や売却価格・方法によって需給
悪化による株価の下落のため国益の棄損が想定されるから。
このあたりは、銀行と国との調整による。政府方針の曖昧
な言い回しはこのため。

>農林中央金庫に優先株のまま譲渡
　三菱UFJが国から買い戻した優先株を農林中央金庫に譲渡
するということで、国の損益とは何の関係もありません。

[277: 199_騙り]

竹中様、コイズミ様、小生は一生懸命でアリマス
削除規定に該当するかもしれんsage

[278: 199]

壊れたようだな。
あっ元から壊れてるかw

[279: 前スレ446]

うーん、さすがに住民への批判もニュースになってるみたいだし、先日見たＴＶのインタビューに答えてた住民の人は平身低頭だったし流れも変わってきてるのでしょうね。
ただあまりにも極端というか自分が希望してる流れには程遠い状態です（まあ希望通りには行く訳ないけど）。
例えば最初の方の行政に対するヒステリックな態度も先日の余りにも平身低頭すぎる態度もどちらの住民の多くの姿を表してないような気がします。

行政に責任をとって元通りにしてくれ、銀行がかぶればいいという自分達さえよければいいというのは全く賛同できないけど
かといって、自己責任だから税金を使わなくていいというのも極端だと思う。
なぜならこの被害に遭った人はもしかしたら自分達だったかもしれないのだから。
被害に遭った人、それを助けようとする人お互いのバランスからどうすればいいのかという視点があまりなく残念です
（この掲示板という意味でなく全体でね）。

[280: 匿名さん]

南無

[281: 前スレ354]

債務チャラについて飽くなき追求をする住民の方へ。
こんなの見つけました。R30氏。

http://shinta.tea-nifty.com/nikki/2005/11/gizou_0423.html
ファイナンスした人が責任取れば？
問題の本質は「違法な建築のはずの建物が、基準に合致していると判を押され、それを正しいと思って
金融機関が購入者たる住民に住宅ローンを融資、つまり信用を供与した」ことなのである。
ここでもし違法な建築であるということが分かっていれば、カネのやり取りはヒューザーと建設会社や
設計士の間、つまり業者同士だけで終わっていたはずなのだ。
建築確認が通ったということが、金融機関にファイナンスを可能にさせ、住民がそれを買うことを可能
にした。つまり被害を一般人にまで広げた。
であれば、まず国交省と金融庁は「債務者が預かり知らないところで作られた違法建築に対して供与さ
れた住宅ローンは、本来債務者に返済義務はない」として、金融機関にまず責めを負わせればいいと思う。
銀行と住宅公庫は、もちろんそれでは収まらないだろう。違法建築を建てた責任は誰かということを、
銀行と住宅公庫が売り主、設計事務所、建築確認した会社を相手取った裁判で争って明らかにすればいい。

しかし、http://qwerty777.s57.xrea.com/sblog/eid177.htmlを見ると
R30氏の論理では実はマンション購入者を追い込むことになりかねません。
とある。

私もずいぶん債務チャラの方法を考えたが、自らが無傷で済ませるのは難か？

[282: 前スレ354_横浜地裁判例検索中]

まだ、係争中じゃん。
http://www.city.yokohama.jp/me/machi/guid/press/171216youbou.pdf

[283: 前スレ354_横浜地裁判例検索中]

199さん。そういうことで。

[284: 前スレ354]

前360さん。元気？
↓これ見てください。
http://www.bird-net.co.jp/rp/BR030818.html
住宅ローン残高5000万円で時価2000万円のマンションがあります。
この抵当権をきれいにするために滌除します。

これなら債務額を減らして、建替えに前向きになれるかもしれません。
コンアルの時価は？土地相当額？敷地権の持分割合×路線価だといくら？

[285: 匿名さん]

[286: 匿名さん]

地震で家を失った人は立て直してもらえないのに、
地震で家を失うかもしれない人は立て直してもらえる・・・

失った人を知ってるだけに・・・

[287: 前360]

そういう言葉が有る事しかしか知りませんでした。＞滌除
法改正もある／あったようですが。
銀公に責任が有る／債権は放棄せざるを得ない、が明らかになれば十分かと。
前スレ354さん、ご紹介のページは見てみます。忙しくて済まない。
銀公の責任を問う書込みは散見されるが、「自己破産」（不要）が前提みたいだ。

[288: 匿名さん]

てきじょは、競売の際のことで、それで残債がチャラになるわけではないようですね。
結局、競売ってのは、もう取ろうとしても取れない（金も仕事もない）ような債権者から回収する場合の話で、
無い袖は振れない→回収しようとしてもできない→競売で売り払って最大限回収→残債は放棄かジャンクへ、
という流れになるようです。
収入や財産がある人の場合は、まずはそっちから回収をはかるんでしょうね。

[289: 386428]

>>0
修繕積立金を値上げする。取り合えず１０００万円／月とか。
４ヶ月皆さんが払えば解決すると思います。がんばって積み立てして下さい。

[290: 匿名さん]

[291: 匿名さん]

すでに引っ越された方は　”判断のできる方”
まだいらっしゃる方は　”判断のできない方”
ホントに地震来ますよ・・後悔先にたたずです
あの世で己の愚かさを悔いないようにしてくださいね
ご自身はよろしくても近隣の方は可愛そうすぎます
国や自治体はむしろ隣接住民の方々にこそ
引越し対策支援をするべきですね

[292: 匿名さん]

[293: 匿名さん]

そこまでは言わないけど、補償欲しさに居座っていると
全国の人たちから思われているのは確かだろう。
夜も眠れない、などと言うくらいなら、引越せばいいのでは、
と思われても仕方がない。
自分たちの命を人質にとって、国や地方、世論を脅すような
やり方は賛成できない。
まず引越して、それからいろいろな運動を起こせばいい。

[294: 匿名さん]

[295: 匿名さん]

地震で家を失った人は立て直してもらえないのに、
地震で家を失うかもしれない人は立て直してもらえる・・・

いまでも仮設住宅暮らしの方はいますよ

[296: 匿名さん]

今日地震が起きて崩壊したら
当然立替の話は無くなって仮説住宅暮らしになるんですよね。

[297: 匿名さん]