コンアルマーディオ横濱鶴見について意見交換しましょう 2

[コンアルマーディオを考える]

ヒューザーの物件で、全戸150平米、一つの階に2戸のみの設計の
夢のマンションが以下のようになってしまいました。
ご意見、ご感想、ご相談等、穏やかに話し合って行きましょう。
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横浜市、耐震強度偽装で初のマンション使用禁止命令

千葉県の姉歯建築設計事務所がマンションなどの構造計算書を偽造していた問題で、
横浜市は26日、震度5強で倒壊の恐れがあるとされたマンション
「コンアルマーディオ横浜鶴見」の所有者に対し、
建築基準法に基づく使用禁止命令を出すことを決めた。
一連の偽造問題で自治体が使用禁止命令を決めたのは初。

[182: 前スレ446]

前スレ354さん、それ本気で思ってるのですか？
自分さえよければ周りがどうなってもいいという考えそのものですよ、そういう人達が「被害者」だなんておかしいです。

>ルールとおり民民で解決するルールとは、どのようなルールでしょうか？
失礼ながらそんな単純な事も知らないで今まで高説を述べられたのですか？
当然売った人（今回で言えばヒューザー）と買った人（住民の方）ですよ、売買契約の当事者間ですよ。

>あなたのいう５万円で買ったバッグは、国の保証書付なのです。
>差額の３万円は国が負担して当然どころか、バッグを返すから８万円を返して欲しいくらいでしょう。

普通８万するようなバッグを安いからと５万出して買ったら偽物だった、それを返すから相場の８万を返せ、ですか。
５万しか出してないのに８万返せ？だなんて「恐喝」以外の何者でもないですね。

>あなたの主張の中には、偽造された原因に国が関与しているという視点が抜けています。

別に抜けてませんよ、それは国に責任がないという意味でなく、そもそも国さえも騙したという事件だからです。
「関与」という言葉も適切ではないと思います、偽造パスポートで入国した外国人が犯罪を犯したら、「国が関与した」
というのはおかしいでしょう、「見抜けなかった」問題はあります。
建築に限らず国の許可や認可のもとで行うものは沢山あります、ですが基本的には「国との約束を守る」上での話しです。

>このような事態に陥ったので、法制度が改善されれば、悪徳業者は減るでしょうね。
ですから、あなたのような考え方の救済方法では悪徳業者はさらに増えますよ、だって国が何でも尻拭いしてくれるのですから
もっと巧妙に「偽造」しますよ、買う方だってそうですよ、国がなんでも尻拭いしてくれるのならさらに安いマンションを求め、
あなたのように「安くて何が悪い！国が保証したんだ！」ってなり、まじめにやろうとする業者は駆逐されます。

[183: 前スレ446]

現在では預金しても１％以下の金利なのに２％や３％を謳う金融機関が現れた、だけどほとんどの人はうますぎると手をつけなかった、だけど一部の人がそのうたい文句に大金をつぎこんだら詐欺だった。
しかしその金融機関は国が認可した会社だった、国にも責任はあるでしょう。
だけどその被害にあった人が国に「全額金返せ、そして国が認めた会社なんだからこれからは詐欺会社が言ってた金利分をよこせ」
というようなものです、あり得ないですしそこまで国もやっちゃあいけないよ。

それと166さん、あまりにも稚拙すぎますよ。
この国は資本階級になろうと労働者階級になろうと自由な国です、それを選択するのは個人の自由です。
そしてホテルには救済しなくてもいいといいますがそれで被害を受けてるのは資本家だけでなくむしろそこで働いてる従業員の方々です。
その人たちは働く場所を失い生活に困るのです、この人達こそいったい何の罪があるのでしょうか？

あなたの発想は労働者階級から資本家へのステップアップをなくすやり方です、結果資本階級にいる人はそのまま安泰、
労働者階級はそこから抜け出せない負のスパイラルに陥り、誰もチャレンジやリスクを負わなくなり新しい技術や産業を興そうとしなくなります。
そうなると国は貧しくなり結果社会保障が満足に受けられない国になりさらに労働者階級は苦しくなるという典型的なパターンです。

[184: 匿名さん]

ついに国交省大臣が、
地震・集中豪雨などの被災者支援についても、
拡充のＧＯサインを出したようです。
国家による国民救済の輪が、どんどんと大きくなっていきます。
今こそ、今まで虐げられてきた民衆は、その権利を主張するべき時です。
対価は悪徳資本家からもっと徴税すればいいのです。
世界第２位の経済国家は破綻しません。
そもそも膨大な米国債を抱えたまま、
破綻させるわけにいかないのですから。

税を強化すると、
金持ちは海外へ逃げるなどと言う脅しにも乗ってはなりません。
英語もろくに出来ず、金儲け以外に教養もない人間が、
海外に行ってどのように遇されるか身をもって知るでしょう。
日本に居るからこそ、安全で快適で居られるのですから。

譲り合い、守りあい、平等で平和で安心な社会、
新社会民主主義への移行が着々と始まっています。

[185: 匿名さん]

全く時代認識が間違っています。
ニートの問題、高齢化の問題、すさんで希望のない犯罪の数々、
虚ろなマネーゲームで巨万の冨を一瞬に得るものがいる影で、
こつこつと人のため世のためになるモノをつくってサービスする人たちが、
資金効率が悪いからと資金を引き上げられ、切り捨てられる事態。
今までの資本主義は明らかに破綻の色を濃くしています。

もちろん旧社会主義国、
共産主義国の多くがその試みを失敗させたのは歴史的事実です。
しかしそれは、資本主義による冨の蓄積と、その退廃と言うステップを踏まずに
行われたことに起因するのです。

なによりも、民意は国家による救済と加護を求めているのです。
社会主義といって悪ければ、高福祉国家を熱望しているのです。
そして、そういう国家へのスタートは、国税による個人の救済と言う形で、
もうすでに切られたのです。

[186: 匿名さん]

>184
>対価は悪徳資本家からもっと徴税すればいいのです

あなたの考えとは逆行しているのが今の小泉政治でしょう。
現在の政治が続けば、金持ちはますます金持ちに、貧乏人は更に貧乏になっていくのです。
更に言えば、「郵政民営化」などは日本の富をみすみす米国などの
外国に売り渡す結果になるでしょう。
事の本質を理解していない人々が小泉政権を支えているということです。
結局、小泉の目指しているのは貧富の差の激しい米国型社会に他なりません。
（それが良いことだとは私には思えませんが・・。）
こいう政治を続けていく限り、日本はあなたに言うような「高福祉国家」などに
なることはあり得ません。

[187: 匿名さん]

>184、185
>譲り合い、守りあい、平等で平和で安心な社会、高福祉国家

日本でこれらを実現するために、一番欠けている要素は何だね？
言うてみい！！！

国民（あなたも私も含む。）の努力と忍耐と自己犠牲と、義務を果たす強い意思だよ。
最近の日本人の中で、これらを持ち合わせている人が、どれだけいると思ってるんだ！！！
高福祉国家なんてのはなー、国民が相当の覚悟を決めないと実現できないんだよ！！！

悪徳資本家？　そんなもの悪者に仕立てて、カッコつけてる場合じゃないだろ。
逃げてんだよ、あなたは。あなたの脳の中の妄想に。
もっと現実の、身近な悪に目を向けろっての。

お年寄りや妊婦を見ても寝たフリして優先席に座ってるサラリーマン、
なんでもかんでも経費に計上して税金をまともに払ってない自営業、
話し相手がほしいからと言って、必要も無いのに毎日医者にいく老人、

こんな国民ばかりで、どうやって高福祉国家が実現するんだよ！
税を納めているのは、株転がしのアブク銭成金ばかりじゃないぞ。
トヨタを見てみい。これでもかこれでもかと、社員が汗水たらして努力して、
結果として国にたくさん税金納めてるじゃないか。
あなたも努力に努力を重ねて、たっぷり国に税金を納める立場になったらどうだ？

高福祉国家ってのはな、全国民が努力して、犠牲を払って、ようやく実現されるんだよ。
あなたみたいな、脳天気で他人事のように声高に叫ぶ人が、一番タチが悪いんだ！

[188: 匿名さん]

>>187
同感だね。

[189: 匿名さん]

>>187
何熱くなってんの？ばかめ。

[190: 匿名さん]

>189
その言葉自分に向けて言え。
一言でくくる前にちゃんと反論してみろよ。

[191: 匿名さん]

>189

190さんの指摘通りですよ。
いちばん、○○なのは反論できない貴方ですね。

[192: 匿名さん]

どんなに息巻いてみても、世論は着実に、
危機に陥った個人を直接国家が救済する、
社会民主主義的な方向へシフトしています。
現に予想通り、ヒューザー詐欺の被害者に国税が注入されることが特例なのではなく、
地震や災害についても国税で救済する方針が固まったようです。
いままで、泣き寝入りだった弱者達が、やっと救済されるのです。
もう、この流れは止められません。

ヒューザー事件を基準に、これを超える災禍に対しては、
国の救済が行われるという、記念すべき先例が確立したのです。
それを、多くの国民が支持し、
われわれが選んだ代表が遂行しているのです。

こういった大きなうねりは、国民の意思に支えられて、
ときに為政者の思惑を超えて大きくなるものです。
国税によって私有財産の補填はしない、
という支配層にとって都合のいい勝手なルールを、
自ら打ち破った、これをターニングポイントに、
閉塞する日本社会に、新たな局面が開かれたのです。

今まであまりに、資本主義的な考え方だけに洗脳されてきたために、
大きなパラダイムの転換に気が付くのは難しいでしょう。
でも、大局を見誤ってはなりません。
それほど、これは大きな方針転換だったのです。

ヒューザー詐欺被害者の方々は、
より多くの保障を国から引き出さなければなりません。
それは、住民のエゴではなく、
より良い先例を作るための闘争なのですから。
恥じることも遠慮することもないのです。

[193: 前スレ446]

>187さん、全く同感です！よくおっしゃいました！！
ここの住民の方みたく、個人努力だけでは回復できないような被害に遭われた方の救済やフォローは国としてするべきだと思いますが
それは多くの国民の努力と犠牲があってこそ成り立つものですよね、
前スレ360や354みたいに自分さえ良ければ助かればいいなんて人達ばかりではよけいに困った人たちは救えなくなります。

今回の件にしても自助努力でここまで出来ます、でもこういう所は出来ないので行政の助けをというのならともかく
最初から「国に責任がある、自分達は責任をとってもらう権利がある」という姿勢ではなかなか共感は得られないと思います。

[194: 匿名さん]

自分で作り上げた世論の皮を被った住民が紛れているな。
キモいからしゃべるな。

[195: 匿名さん]

強度偽装分譲マンション、８５％２４６戸が転居できず
http://www.yomiuri.co.jp/national/news/20051214i101.htm?from=main1
これでは、住民批判されてもしょうがないですね。
物事に対する認識が甘すぎだと思います。
いまマンションが燃えていたならば、一目散に逃げ出すでしょ？
地震は何時来るかわかりませんよ？
たった今、大地震が来て倒壊してご家族の方とか亡くされても
残された遺族の方は、もはや責めるべきはご自分ですよ。

[196: 匿名さん]

購入者にも責任でもある。
購入者だけが被害者ではない！

[197: 187]

>192
あなたの一連の書き込みは、自分の信念に基づくのか？
それとも皮肉・からかいの類か？
いずれにしても、あなたの書き込みは非常に迷惑だ。

私も、「国家によるセーフティネット」を重要視している。
「危機に陥った国民を国家が守る」という仕組みは、大事だと思う。

しかし、実現には、国民全体で克服しなくてはならない課題がたくさんある。
言っておくぞ、192！！！
あなた自身が、「セーフティネット」実現に向けての最大の障害だ。
あなたが理想とする社会は、ほかでもない、
あなたのような主張をする人によって、実現が困難になってるんだよ！！！
（続く）

[198: 187]

（続き）
192！　あなたの日本社会に対する現状認識や歴史認識は、間違いだらけだ。
日本社会は、あなたが思うような、「支配層vs国民」なんて
単純な対立の構図にはなっていない。
そんな浅くて軽い認識では、日本が一向に良くならないんだよ。

いま、なんで国家財政が苦しくなっているのか？
大きな原因は社会保障費なんだよ。金だけは既にたくさん使ってるんだ。

で、どうするよ？　どうやったら、本当に困っている人を救えるんだよ？
①いままで受益してた人に、今後何を我慢してもらうのか？
②いま以上の税負担を、一体どこに求めるのか？
③救済のルールをどうするのか？　（まさか無限という訳にはいかない。）

セーフティネットを実現しようとすれば、
多くの人が既得権益の一部を手放し、新たな負担増に協力しないとダメなんだよ。
くれぐれも勘違いするな。　既得権益ってのは、強者ばかりが持ってるんじゃないぞ。
むしろ弱者がたくさんの既得権益にしがみついているんだ。この日本は。

だから、あたなのような無責任で軽薄な主張は、迷惑なんだよ。
結局、回りまわって、本当に困っている人を救えないんだよ。

[199: “]

公的資金投入派がよく引き合いに出す、「民間機関による建築確認でも
自治体の賠償責任を問える」という最高裁の判決だけど、その後の地裁
の裁判で「自治体の賠償責任無し」という判決が出てるようだね。

http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/kaiken.html
特定行政庁の一つの機関として建築確認という公の事務を指定確認検査
機関がやっているのですという主旨の最高裁決定です。その後、横浜地
裁で、この最高裁決定を基にして、特定行政庁に責任を求めた案件があ
ったのですが、一般論として最高裁決定と同じような論を引かれて、最
終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の賠償責任は否定をさ
れているわけです。

[200: 前スレ354]

>>192さん。攻撃されていますね。どうもこのスレッドは、公的資金投入賛成の立場を表明すると
待ってましたとばかり、ナンクセつける住民が出てくるようですね。前スレ446さんのように。

さて、>>173の記述内容訂正です。５万円バッグの議論は、前スレ446さんのご指摘のとおりです。
８万円返せではなく、５万円返せでした。失礼。

しかしながら、前スレ446さんの記述を読んでいると断定的な印象を覚えるのは私だけでしょうか？
主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対
ですよね。その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
のぞいたら結構おもしろかったですよ。

（続く）

[201: 前スレ354]

（続き）
前スレ446さん。
あなたが「反対」しても国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。
それは、どうしてなのか。そして、今回、構造計算が偽造されたマンションのうち、
強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しない
のはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？ご意見があれば書き込んでください。

（続く）

[202: 前スレ354]

（続き）
私が「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関は国土交通（建設）大臣
による指定を受けて、行政が行うものと同じ効力をもっている」ためです。
建築確認は行政（国）が出したのと同じなのです。ＥＲＩの偉そうなコメントが載っている
サイトがありますのでひとまずジャンプ！

http://www.j-eri.co.jp/others/con01_top.html

[203: 前スレ354]

前スレ446さん。質問の意味がわかっていらっしゃらないようですので、再度質問させていただきます。

民民で解決するというルールについて、私は、民民の対象について質問しているのではありません。
ルール自体のことをお聞きしています。民法か宅建業法かその他の法令か裁判の判例かわかりませんが、
こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください（って言ってるのがわからんか。前スレ360風）。

[204: 199]

＞強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ
＞以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
　建築基準法改正前の基準では大凡60％くらいになることから、
それを勘案したのでしょう。

＞「国が関与している」と記述したのは、「民間の建築確認機関
＞は国土交通（建設）大臣による指定を受けて、行政が行うもの
＞と同じ効力をもっている」
　「損害賠償請求の対象とできるが（最高裁）、特定行政庁に責任
はなかった（横浜地裁）」ってことらしいけど。

[205: 前スレ354]

&#147さん。
>>199のリンク先は、国土交通省大臣の会見議事録のようですが、コメント内容は、
何を言わんとしているのか？貼り付けてある文章の続きを読むとはっきりしたことを
言っていませんよ。よく嫁！最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

[206: 199]

>よく嫁！
その言葉をお返しします。
「最終的な判決では、その横浜地裁では、特定行政庁の
賠償責任は否定をされているわけです。」

[207: 前スレ354]

姉歯、髪型変わったな。

[208: 前スレ354]

>>199さん。最高裁と横浜地裁の判例を示してください。

[209: 前スレ354]

判例ではなく、判決（文）というやつですか。

[210: 前スレ354]

199さんは、147: 名前：匿名さん投稿日：2005/12/11(日) 20:22
>>144議論が堂々巡りしてんだろ。脳みそすくねえなー
と同一人物ですか？

[211: 199]

>>208
あらあら。自分は判例や法律も提示せずに、御託を
並べるのに他人には要求ですか。都合がいいですね。
どういう法律に基づき国に賠償責任があると断じて
らっしゃるのでしょうかね。法的根拠をお聞かせ下
さい。

[212: 199]

建築主とイーホムズは委任契約ですから、イーホムズは無過失責任
を負いません。善良な管理者の注意義務における過失（予見義務）
があったことを原告側が証明する必要があります。
更に国はそのイーホムズの監督に対して善良な管理者の注意義務
における過失があったかどうかが問われ、原告側の証明が必要と
なりますね。横浜地裁では過失がなかったとされたのでしょう。

[213: 前スレ354]

199さん。211と212はちょっとスルーさせて。後で答える（かもしれない）から。

イーホームズが建築確認済証を交付したのが今年の6月29日で、前スレで引渡しが8月31日から
始まったということは、わずか２か月で建築したってことですか？

[214: 前360]

１スレで紹介したYahoo BBS 競売 トピで面白いことを言ってる人がいる。
（発言No. 7602）「・・・私は銀行の責任だと思います・・・」
http://messages.yahoo.co.jp/bbs?.mm=RL&action=m&board=1073724&...
但し、国の責任については別の見解をお持ちの様です。オレは資金源は多い方が良いと思うのだが。
オレの銀行についての書込みより前みたいだが知らんかった。

発言者はトピ主ではないがプロの人。最後に自己責厨が現れて、
議論が収束しそうなのはご愛嬌 and 残念。
なお、同一カテ他トピにMS耐震問題に付いての物があるが、
こちらはアラシのスクツとなっている。残念トピ主（＝競売トピ主）

前に銀行の責任について書いたが、これは債務者に対しての責任であり、
銀行の社会的責任についても書かないと不十分かと思う。
ただ、ここも迂闊なことは書けない雰囲気になってきているな。それは良いことだと思う。
再建について活発な動きがある様に思うが、資金源については不明確なようだ。
国には腹ずもりがあるが、調整がつかないからまだ黙っている、なら良いのだが。
354さんは偉いな。仕事の合間を縫って、多分仕事とは関係ない話を的確に纏めておられる。

> 自分で作り上げた世論の皮を被った住民が紛れているな。
同意なのだが、354さんは上手に利用していると思う。一見役にたたなそうな腸内細菌にも
実は何らかの役割があったりするそうだ。ただ、変な喩えには係わらなくても良いと思ふ。
その部分は良識有る人には判っていると思うし、そこがなくても説得力のあるお話だ。

他人事みたいな雑談sage

[215: 前スレ354]

私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
回答次第では、199さん存在停止！

[216: 199]

国に直接賠償請求するとなると国家賠償法になるだろう。国に損害賠償
請求をするには「国＋認定機関が今回の捏造を予見しえたかどうか」っ
てのが重要になる。建築確認の制度自体が、構造の計算過程については
「認定プログラム」により保証しているわけで、途中での改竄は想定外。
まぁ認定プログラム使用の印がない偽造もあったらしいから、その案件
については過失が認められる可能性が高いんでは（この場合、国にイー
ホームズに対する求償権が発生）。それ以外の案件は非常に厳しいと思
うがな。何れにしても現時点で明らかなのは「国の賠償責任は不明」で
あり、「裁判をしないとわからない」ということだ。
緊急避難については国民の理解が得られるだろうが、この不明な状態で
建て替え部分への税金での支援は、行き過ぎ。

[217: 199]

＞私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
国に賠償責任がないのであれば、住民に対する税金投入の
根拠もないことになる。（特に、建て替え部分ね）
一体、何の根拠をもって支援すべきとほざいているんだか。
まさか「道義的責任」ですかねw

[218: 199]

2005/12/07(水) 13:05
>訴える相手は、売主・販売会社・設計者・施工者・建築確
>認審査機関及びそれを監督する国（国土交通省）でしょう
>ね。

2005/12/07(水) 18:08
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民
>から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら支払の判決が
>出ることはわかっているはずです。

2005/12/14(水) 18:27
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
>回答次第では、199さん存在停止！

健忘症なのかね。「社会的責任」「道義的責任」「行政責任」
「法的責任」「賠償責任」どれでもいいけどさ。コメントごと
に「責任」の意図するものが違っててはどうしようもないな。
「なんでもいいから自説に都合の良い責任」をその場その場で
使い分けても空想にしかならんと思うがな。言葉遊びが好きな
のであれば、別の掲示板でやれば？

[219: 前360]

あー、酒飲んで寝ようかと思ったが。

国については責任の有無を論ずれば事足りるんでないかい。
騙されたんだから責任なし、なんて論外だが。
オレはホーリツは知らんが、国も責任があると思えば払うだろ。
その名目が補償だろうが賠償だろうが公費投入だろうが
出すもん出せばどうでも良い。そこらへんは国の顔を立ててやれ。
理由もいわず出さんとはいわんだろ。そん時はその理由について問えばよい。

銀行の公的責任にも係わる話だが、前に銀行筋に公費投入してるが、法的根拠なぞなかろう。
有っても既存法を我田引水したか、特別法でっち上げたかでないんかい。
それにあれは、別に国に責任があるから出したんでなくて、助けてやらんと
経済が立ち行かんと思ったから出したんだと思うが。

無責任カキコsage

[220: 199]

>オレはホーリツは知らんが、国も責任があると思えば払うだろ。
>その名目が補償だろうが賠償だろうが公費投入だろうが
　法的責任がない限り払えませんがな。何の根拠もなく私財に税金
投入したら、それこそ違法行為で国家賠償の対象にもなりかねん。

>銀行の公的責任にも係わる話だが、前に銀行筋に公費投入してるが、
>法的根拠なぞなかろう。有っても既存法を我田引水したか、特別法
>でっち上げたかでないんかい。
　公的資金「投入前」に時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊
急措置に関する法律」が成立。立法と行政を混同させたらあきませんで。
あくまで行政は法律に基づいて公的資金を投入したわけ。３権分立や法
の不遡及って習わなかった？

[221: 前360]

根拠　＝　責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
> 時限立法で「金融機能の早期健全化のための緊急措置に関する法律」が成立。
それを丁稚age という。　時限ワラ
> ３権分立や法の不遡及って習わなかった？
習った。だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。

[222: 199]

＞根拠＝責任じゃだめなん？　法律後付けすれば良いんじゃない？
法は不遡及。ここで言っている責任って何ですかね。道義的責任？
社会的責任？行政責任？「責任」って都合がいい言葉だね。
国家賠償法でも無過失責任は問えませんで。

＞だから立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った。
立法の前に行政が払うことはできんから当たり前。この手続き
に何の問題があるわけ？日本唯一の立法機関である国会の先生
を選挙で選んでいるのは国民でっせ。

[223: 120]

結局戻ってきてしまいました。
今回の国の補償は、国は国民を守る責任があるってことから来てる。
民間だったら、金の切れ目が縁の切れ目。野垂れ死にしようがかまわずに追い出せる。
しかし、国はそうは行かない。
危険な建物に住ませてはおけないから、退去を勧告、あるいは命令して後押しをする。
当面の住まいも探す。
危険な建物が放置されれると、近隣の迷惑になるから、解体費を補助する。
その他、自立できるように、多少の補助はあるとして、
それは、生活保護だと財産を処分させなきゃならなくなって酷だし、自立の芽も摘みかねないから。
いずれにしても、損失の補填をしてやるってことではないですよ。

民間には立派な人(法人）も多いが、責任も取れない餓鬼、屑野郎もいる。
そこでどうすべきか？民間はすべて餓鬼レベルに扱うか？それは現実的ではない。
(続く）

[224: 120]

223の続き。

民間はすべて餓鬼レベルに扱う、すなわち建築確認をまた行政機関だけでやることにするのは賢い方法ではない。
やはり民に任せるとして、餓鬼にだまされたおめでたい国民の経済的利益を守るのは国か?
そんなことをしたらいくら金があっても足りないし、民の自浄作用もなくなる。

で、結論としては…。
今後、経済的被害が拡大しないようにするためには、結局強制保険を創設するしかない。

昭和４０年代、交通事故が社会問題化し、起こさなくてもいい事故を起こしながら
損害賠償もできない＊＊のおかげで泣く人々を救うため、自賠責の制度が創設された。
制度自体にはいろいろ批判もあるが、運用益の一部が交通安全施策に使われたり、
今でも一定の成果を挙げている。
建設省は、もっと早くこれを参考に制度を作るべきだった。

現在の救済措置は基本的に緊急避難、特例として短期間だけ行われるに過ぎないもので、
最終的にはやはり強制保険制度創設だと私は思ってる。

本当はこんなことは業界が自発的にやるべきだと思うが、実際にはそこまで行ってなかった。
この分野、官も民も政治も、そして国民も低レベルだったってことです。

[225: 匿名さん]

このすれかんじわるいぜ・・・

[226: 前360]

頭固いな。鉄筋いれ杉。所詮世の中こんなものといった視点もある程度必要。精進しろ。
> 国家賠償法でも無過失責任は問えませんで
だから「立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った」という手続きが必要だった。
勉強にはなった　→　公費投入のドタバタ。

120さんスマン。今後どうあるべきかについてはコメントはない。

宿酔い and いらん減らず口sage

[227: 前スレ354]

最高裁の判例は、
平成１７年０６月２４日 第二小法廷決定 平成１６年（行フ）第７号
訴えの変更許可決定に対する抗告棄却決定に対する許可抗告事件
要旨：指定確認検査機関の確認に係る建築物について確認をする権限を有する建築主事が
置かれた地方公共団体は，指定確認検査機関の当該確認につき行政事件訴訟法２１条１項
所定の「当該処分又は裁決に係る事務の帰属する国又は公共団体」に当たる
というやつですね。

国土交通省の大臣会見の中で責任に関する答弁がありました。
http://www.mlit.go.jp/kaiken/kaiken05/history.html
（平成17年12月13日（火））

責任については、
>制度というのは、完璧な制度というのはないわけでして、一般論ですよ、一般論として
>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはあると思います。
という見解を示しています。また、監督責任については、
>国の監督といって、個々の建築確認申請の中身まで立ち入って、それを検査していくと
>いうのは、事実上これはたぶん不可能だと思います。
というコメントです。

[228: 前スレ354]

最高裁判例でもふれられていますが、建築基準法第６条の２第３項によると
指定資格検定機関が建築確認済証を交付したら、それを特定行政庁へ報告しなければならず、
第４項では、
特定行政庁は、前項の規定による報告を受けた場合において、第１項の確認済証の交付を受けた
建築物の計画が建築基準関係規定に適合しないと認めるときは、当該建築物の建築主及び当該確
認済証を交付した同項の規定による指定を受けた者にその旨を通知しなければならない。
この場合において、当該確認済証は、その効力を失う。
と定めています。特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

あと、これから横浜地裁の判例を調べてみます。

[229: 199]

>制度を改善をしていくという責任は当然行政にはある
　「今後の改善」は当然。聞いているのは、今回の件について行政が建て
替え部分に公金を支出しなければならない根拠。

>事実上これはたぶん不可能だと思います。
　不可能なのに過失を問えないし、公金支出の根拠にならん。

>>特定行政庁は報告を受けて、中身はチェックする必要がないわけですか？

　特定行政庁への報告書類で構造計算なんかチェックできまへん。

建築基準法施行規則
第三条の四 　法第六条の二第一項 の確認済証の交付をした指定確認検査
機関は、当該確認を行つた日から七日以内に、別記第十六号様式による報
告書に、次の各号に掲げる区分に応じそれぞれ当該各号に定める書類を添
え、特定行政庁に報告しなければならない。
一 　建築物　別記第三号様式による建築計画概要書
（以降略）

↓建築計画概要書の様式
http://www.city.eniwa.hokkaido.jp/mmb/300140/dai3gou.pdf

[230: 前スレ446]

前スレ354さん、
>私は「国に賠償責任がある」と前に記述しましたっけ？
199さんじゃあないけど、19のレスで
>国としては、検査機関を監督すべき立場であるため、住民から損害賠償を請求する訴訟を起こされたら
支払の判決が出ることはわかっているはずです。
ちゃんと書かれてるではないですか。

>主張されているご意見は、今回の構造計算が偽造されたマンションへ公的資金を投入することに反対ですよね。

えーと、私が書いたのは
・前スレ354みたいな自分さえよければ周りがどうなろうと構わないと思ってる住民達なら
・行政としてフォローはすべき、但しその範囲は慎重にすべき
という事ですよね、自分の気に入らない相手は悪意があるかのように誇張する論法ですね。

>その議論なら前スレで書いたように別のスレッドがありますので、そっちでやってください。
なんでここで書いてはいけないの？しかもあなたが人に命令する立場でもないでしょうに。

>国は公的資金投入と再建築の計画案を早期に決定しました。それは、どうしてなのか。
政治的な問題でしょ、あきらかに「国の責任論」から逸脱した行為ですから。

>強度が法に定める５０％未満のマンションは補助の対象とし、それ以外は補助しないのはなぜか？５０以上なら補強で済むのか？
別に意見はないですよ、補強で対応出来る所は補強でという事でしょ。

>こういう事態になった場合、当事者同士で解決しなさいというルールがあるのでしょうから、そのルールの
根拠を示してください

根拠も何も「買ったモノ」がおかしいのだから「売った所」に言うのが当たり前でしょ、それで解決できなければ裁判なり行政に相談なりでしょ。

[231: 199]

>頭固いな。鉄筋いれ杉。所詮世の中こんなものといった視点もある程度必要。精進しろ。
　理屈の通らん曖昧模糊とした「責任」の説明がこれか。

>だから「立法が法律泡食って作って、行政が後で金払った」という手続きが必要だった。
　 かなりの法律が泡食って作られたり改定されたりしてますがね。直近の例で
はライブドア騒動による証券取引法改正の動きとかね。
　それで何が問題なの？

　あと、銀行への公的資金投入は「あげた」わけではなく、優先株や劣後債の
購入だから。結果的に国が利益を得ることもある。そこんとこ今回の公的資金
投入派や住民の宣う「大盤振る舞い、お金を恵んであげます支援」とは違うの
でよろしく。