長谷工のグリーンサラウンドシティー

[ポポン]

長谷工が設計、施工、売主（売主は他に何社か合同）の横浜市港北区綱島の青山学院グラウンド跡地に
建設中（約半分弱？は竣工済み）の「グリーンサラウンドシティ」を検討しています。
９００戸を超える大規模物件で、大きな公園を付帯していることや植栽計画などに惹かれています。
子供がいるので　キッズルームがあることや車路が地下に分離されているのもいいです。
しかしここの「長谷工って〜」のスレッドを読んで初めて長谷工の株価が低迷していることを知り
（経済ニュースに疎くて恥ずかしい限りです）不安になっています。もし長谷工
（に限らず施工、売主の会社）が倒産したら　そこの建設中マンションはどうなるのでしょう。
また　完成済みの売れ残り住戸を　検討しているのですが　キッチンや洗面、バス周りが　なんとなく
パッとしない気がしました（私共の検討している物件がたまたまキッチンもバスも窓がなく
特にキッチンが３.４帖のせいかも…）。あと駅に向かう道に一部歩道が途切れる部分があったり
駅前がややゴチャゴチャしているところも気になります。既に入戸して住まれている方
住み心地はいかがですか？どんなことでもいいので感想をお聞かせ下さると助かります。
またご検討されて　契約された方、迷った末に止めた方、それぞれ　もしよかったら
その理由をお聞かせ下さいませんか。

[643: 匿名さん]

＞先日、敷地内の木に登っているお子様たちを見ました。
登れる木ありました？どこでしょう？

＞サッカーボールを思い切り木に向かって蹴りつける男の子・・・
そんな場所ありました？どこでしょう？

＞注意できなかった自分が不甲斐ないです。
注意してください。グリサラの子供ですか？

公開空地は一般の人も遊べます。マンションの住民の為だけの敷地ではありません！

[644: 匿名さん]

公開空地の図面見てください。　結構広いですよ。

[645: 匿名さん]

グリサラ住民、勘違いしてるかも・・・
公開空地は、一般の公園。自分の敷地と勘違い・・

[646: 匿名]

>グリサラ住民、勘違いしてるかも・・・
>公開空地は、一般の公園。自分の敷地と勘違い・・

あなたが勘違いしていますよ。中途半端な事を書かないでください。

公開空地は、提供公園ではありません。私有財産・私有敷地です。区分所有者全員の資産です。
区分所有者が固定資産税を支払っています。
それが公開空地です。

グリサラの北側広場と南北、東西の通路と、周囲の歩道が、私有地で公開空地
それ以外は、すべて私有地

公開空地だからといって、所有権を放棄してはいません。管理責任の放棄もできません。
迷惑を掛ける行為や危険な行為については、その土地を管理する者が制限を行うことができます。

[647: 匿さん]

６３５、追放！

[648: 匿名さん]

645は、グリサラの人じゃないでしょ。

[649: 匿名さん]

子供たちが遊ぶことを禁止するような、注意事項、ここでの発言ありましたか？
子供たちに関しては、あまりにも大声で騒いだり目に余る行動、
遊びに関しては球技を禁止しているだけでは？

ボール遊び、確かに小さな子供たちがゴムボールで遊ぶ程度なら
微笑ましく見ることもできます。
でも実際、サッカーボールや割と硬いボールを、思い切り蹴って遊んでいる子供たちもいるのが現状です。
もし、お年寄りにあたったら？ベビーカーのお子さんに当たったら？
それでも、お母様方は、子供の遊びなんだから当たったのが運が悪かったのね、
程度にしか思えませんか？

今は、敷地内での球技が禁止されています。
禁止の看板の横で、堂々とボールを蹴っている子供たちを見て
とても伸び伸び育っているようには思えません。
禁止されている事でも、自分の気に入らないことなら守らなくていいよ、
とでもいう教育をされているのですか？

小さな子供がマンションの隅で小さく遊んでいれば、他の子供たちだって遊びたくなるでしょう。
大人がきちんとけじめをつけなければいけないと思うのですが。

[650: とくめい]

>禁止されている事でも、自分の気に入らないことなら守らなくていいよ、
>とでもいう教育をされているのですか？

>小さな子供がマンションの隅で小さく遊んでいれば、他の子供たちだって遊びたくなるでしょう。
>大人がきちんとけじめをつけなければいけないと思うのですが。

同意見です。
管理組合は、ボール遊びは禁止と言っていますし、看板も出しています。
そのうえで子供がボールで物を壊したり他人を怪我させたりしたら親御さんの責任です。

ケヤキ広場で、サッカーボールを蹴っている子供達の親は、恥ずかしくないのか、不思議に思っています。
ボールを拾うのに、植木を踏みつけていく子供もさくさんいますし、ケヤキ広場の排気ダクトも凹んでます。

642さん
土日のサロンホールは、キッズルームです。子供だけで、カードゲームをしたりして遊んでいます。
失礼ですが、ところ構わず、遊ばせて欲しいという親は、こどもを遊びに連れて行ってあげていないのでは？

ホンネは
家だと、うるさいから外で遊んで欲しい。
外に連れて行くのは、面倒だから、近くのグリサラで遊んで欲しい。
サッカーボールでも何でもいいからグリサラで遊んで欲しい。
サッカーボールで他の住民に迷惑掛けても良いからグリサラで遊んで欲しい。
土日ゆっくりしたいから友達とグリサラのサロンホール遊んで欲しい。

そのためにグリサラを選んだのだから。

[651: 匿名さん]

[652: 匿名さん]

どちらかと言うと、
むきになっているのは651さんでは？
好き嫌いの感情論は、如何なものでしょう。

[653: 匿名さん]

そのとおり！

[654: 匿名さん]

そのとおり！

[655: 匿名さん]

訂正。651さんに　そのとおり！

[656: 匿名さん]

毎日、一生けんめい。。色々なとこ連れて行ってますが何か？
あなたも、昔は子供。
子育てしたことあるの？

[657: 匿名さん]

Ｎｏ．６１０〜６１３をもう一回見てみませんか。
いいこと書いてありますよ。

[658: 匿名さん]

忍耐、忍耐、また忍耐。・・・

[659: 匿名さん]

646さん
>公開空地は、提供公園ではありません。私有財産・私有敷地です。区分所有者全員の資産です。
>区分所有者が固定資産税を支払っています。
>それが公開空地です。
それが何か？　他人が通行しても　文句言えない敷地です

＞グリサラの北側広場と南北、東西の通路と、周囲の歩道が、私有地で公開空地
＞それ以外は、すべて私有地

＞公開空地だからといって、所有権を放棄してはいません。管理責任の放棄もできません。
＞迷惑を掛ける行為や危険な行為については、その土地を管理する者が制限を行うことができます

番しますか？

[660: 新住民]

＃610を書いたものです。

あらゆる物事、白黒だけの判断はよくありません。でも、はっきりと、651さんには反対ですね。
子育ての辛さがは現在進行形で十分にわかっているつもりですが、それでも、甘ったれているのは651さんの方に見えますね。

さて、そこで、皆さんに質問です。
・４歳の子供にはとってもボール遊びさせてあげたいです。
・でも、４歳の子供がボール遊びすると、ベビーカーに乗った１歳の子供にあたる可能性があります。
さあ、どうしますか？

ちょうど、私には、４歳の子供と、１歳の子供がいます。なので、両方の気持ちが良くわかります。その上で言わせてもらえれば、ボール遊びの方を禁止します。そして、週末にでも、おもいっきりボール遊びできる場所に連れて行ってあげるでしょう。
＃王禅寺公園よかったですよ。ピクニック気分でどうでしょう？

1歳の子供がもし他人の子供だったら、、、自分の子供のとき以上に、厳しくボール遊びは禁止するでしょう。他人への思いやり、弱者への思いやり、は尊重すべき美徳だと思っています。
最近、いろいろなメディアで、想像力の欠如が指摘されていますが、まさにその通りだと思います。子供やお年寄りにボールが当たったらどうなるか、小さな子供がゴムまりで遊んでいるときちょっと大きな子供はそれを見てもっと硬いボールで遊び始めないか、などなど、ちょっと考えればわかることもで想像ができない大人が多くなってしまっているのではないでしょうか。

[661: 匿名さん]

4才、1才？　まだ言う事素直に聞くでしょう。あと3年後だね。

[662: 匿名さん]

＞660
女の子じゃないの？　男の子とは大違い！

[663: 匿名さん]

＞660
＞そして、週末にでも、おもいっきりボール遊びできる場所に連れて行ってあげるでしょう。
＞＃王禅寺公園よかったですよ。ピクニック気分でどうでしょう？
＃王禅寺公園は知りませんが、思いっきりボールあそびできる場所、いまどきあるの？
なんで、わざわざ迷惑かけに、外の公園へつれていかなきゃならないの？
こんなに、広い敷地あるのに。他の公園なら、騒ごうが、ボール遊びしようがいいわけ？
＞子供やお年寄りにボールが当たったらどうなるか、小さな子供がゴムまりで遊んでいるときちょっと
＞大きな子供はそれを見てもっと硬いボールで遊び始めないか、などなど、ちょっと考えればわかるこ
＞ともで想像ができない大人が多くなってしまっているのではないでしょうか。
人が通るから、気をつけなさい！ぐらいいつもいってます。　当たったらどうなるか。なんて
経験もなしにわかりません。だから最近の事件はいきなり殺人。当たることを容認しているわけでは
ないけれど、いったいどこで？こんな広い敷地があっても経験できないなんて。

[664: 匿名さん]

人の数だけいろんな考え、意見があるのは当然のこと・・・・・


だけどあまりにも賢い人賢くない人、常識的な人非常識な人と見事に分かれていてびっくりです。

No.651 by とくめい 06/07/24(月) 21:27　←こんな人が子育てしてるなんて世も末・・・怖い・・・
グリサラの住人にこんな人がいるなんて大ショック・・・外部からの“荒らし”であることを祈ります。

No.663 by 匿名さん 06/07/25(火) 00:13　←“当たったらどうなるか。なんて経験もなしにわかりません。”そんなこともわからないなんていったい・・・・・・・
世の中には取り返しのつくこととつかないこととあります。
少しは脳みそ働かせてください。
まずはあなたのかわいいお子様に当たってしまった時のことを想像してみたらいかがでしょう？
それすらできませんか？

[665: 匿名さん]

本当に買わなくてよかった・・・。ここ。

[666: とくめい]

642 651　663 が住民でないことを祈っています。

普通、マンション敷地で、他人（特に弱者　小児、高齢者、障害者など）に危険が及ぶ可能性のある
ボール遊びは出来ないです。
看板に書く事自体が恥ですがサッカー野球等の球技禁止と書かれています。

他の人は規則や管理規約を守って生活しているんです。まずルールを守ってはどうですか？
ほとんどの住民は、子供にはボール遊びさせたいが、ルールもあるし、他人様に迷惑を掛けたくないので
遊ばせていませんよ。

看板が、お気に召さないのであれば、組合に提案をされてはどうですか？

例えば子供にサッカーをしている間、他人に危険が無いか自分たち親が見ています。
もしも事故が起こった場合、私たちが責任を負います。その上で、ケヤキ広場を平日夕方だけ使わせてください。
とか建設的な内容でね。

それも嫌なら、、
野球やサッカーの出来る、庭付き一戸建てを買ってタップリ遊ばせてあげてください。

子供に遊ぶな！とは言っていません。サッカー、野球はダメ！と言ってます。
駆けっこ、鬼ごっこ、などの遊びは今は誰も、何も言ってないです。

[667: 匿名さん]

[668: 匿名さん]

[669: 見るに見かねて]

なんだか最近荒れてますねえ。

匿名での書き込みなので、誰が何を書いているのかさっぱり分かりませんが、
冷静に読んでいれば、どなたが正しいことを言っているかは、
まともな判断力のある人なら一目瞭然ですね。

子供が広い敷地をめいっぱい使って遊べるのは、
グリサラ住人ならではの特権だと思います。
でも、野球やサッカーは禁止。
それは樹木や芝生の保護、通行人への配慮を考えれば当然でしょう。

それを理解できずに、子供の遊ぶ権利ばかり主張している方は、
何か勘違いされていると思います。

他人の意見に反論するための反論や、混ぜっ返すのはやめにして、
どうしたら、お互いがもっと快適に過ごせるようになるか、を話し合いませんか？
せっかく高価な買い物をしたのですから・・・。

[670: 匿名さん]

私も、荒らすつもりはありませんが、”親は何しているの？”的な意見に反発しただけです。
大々的に、サッカー、野球をやっている子供います？親なりに注意していますよ！言われなくても。。
でも、”他人に当てていたいのが分かる”と言っているのではなく、あれもだめ
これもだめ・・・子供自身ボールで遊んで、当たってみて初めて”いたいんだ”
ってわかるもの・・危ないからなにもさせるな　おとなしくしろ！では、人形と一緒
そんな、危ないほど　激しく　遊んでいる子います？

[671: 匿名さん]

＞まずはあなたのかわいいお子様に当たってしまった時のことを想像してみたらいかがでしょう？
＞それすらできませんか？
当たって、自分は気をつけよう　と思ってくれたら　それでいいですが。

[672: 匿名さん]

＞例えば子供にサッカーをしている間、他人に危険が無いか自分たち親が見ています。
＞もしも事故が起こった場合、私たちが責任を負います。その上で、ケヤキ広場を平日夕方だけ使わせ
＞てください。
＞とか建設的な内容でね。
遊んでもかまわないけど、私は、年寄りだから　とおるときは　道をあけてくださいませ
受検だから、うちの子供のために、静かにてほしいんですが・・・
子供がちいさいので、遊んでいるときは　もっと注意してね。。
って言うの？
＞失礼ですが、ところ構わず、遊ばせて欲しいという親は、こどもを遊びに連れて行ってあげていない
＞のでは？
こんな風に、言われて　子供のいる家庭は肩身がせまいの？

[673: 匿名さん]

ルールを守らない人が一番悪いのは確かなんだけど、そもそも、こんなに広い
敷地があるのだから、ルールを守らずに遊ぶ子供が必ずいることは容易に想像できたはず。
「ボール遊びが絶対許せない！」と思う人はここを買うべきではなかったと思いますが。

賢い人は、想像力を大いに働かせて、あらゆるリスクを想定してマンションを選択するでしょう。

[674: とくめい]

>遊んでもかまわないけど、私は、年寄りだから　とおるときは　道をあけてくださいませ
>受検だから、うちの子供のために、静かにてほしいんですが・・・
>子供がちいさいので、遊んでいるときは　もっと注意してね。。
>って言うの？
違います。
貴女の子供が他人に危害を与えるかも知れない、サッカーしているとき、貴女がその周囲に居て、お年寄り、幼児が通ったら子供にボールを蹴らせない。そのような指導をしてあげてくださいと言っています。

>こんな風に、言われて　子供のいる家庭は肩身がせまいの？

肩身がせまい？　そんなことを考えるのは貴女だけです。
肩身が狭い（と貴女が感じている）理由を子供が居るから！と考えることが、子供達に失礼なのでは。
子供が居るから肩身が狭いと感じることは、貴女の感性の問題です。
肩身が狭い理由は、子供が原因では無い？のと違いますか。

うちも遊び盛りがいて、苦労はしていますが、肩身が狭いなんて、感じたことなんかありません。

良く考えてみてください。

[675: 匿名さん]

[676: 匿名さん]

675さんへ

あなたの発言は荒らしそのものです。
ここに厳しい意見を書いている人が、子育てを経験してないなど、
根拠もなく決めつけない方がよろしいかと。
そういう失礼な物言いで書き込んでも誰も共感はしてくれませんよ。

私も二人の子育てを経験しましたから、
子供が小さいときには親（特にお母さん）にストレスがたまるのも、
理解はできますが、だからといって、他人を侮蔑していいわけではありません。

[677: 匿名さん]

子育て終わって夫婦2人でここでゆったり住んでいます。
気になって初めて書き込みます。
子供が元気に遊ぶのいいじゃなですか？　ボールが当たって死んだ人って
聞いたことないじゃないですか。たまたま当たって、「痛い」「すいません」
「いいのよ、、大丈夫よ。それより怪我しないように遊んでね（ニコ）」
「はーい」
これじゃ駄目ですか？

[678: 匿名さん]

[679: とくめい]

>ルールを守らない人が一番悪いのは確かなんだけど、そもそも、こんなに広い
解っていただきましたか。

>敷地があるのだから、ルールを守らずに遊ぶ子供が必ずいることは容易に想像できたはず。
>「ボール遊びが絶対許せない！」と思う人はここを買うべきではなかったと思いますが。

ルールを守れないし守らなくても、私のせいじゃなくて、こんなところを買った人が悪いと
言いたいのですか？

>賢い人は、想像力を大いに働かせて、あらゆるリスクを想定してマンションを選択するでしょう。

はなしがすり替わってます。
他人に危害を及ぼす可能性があるから、やめましょう。とお話ししています。
現に看板にも禁止と書いていますよ。子供を持つ大多数の方は、その規則を守っておられます。
貴女が守れないのなら、マンションの総会でとりあげてもらったらどうですか？

[680: とくめい]

>子供が元気に遊ぶのいいじゃなですか？　ボールが当たって死んだ人って
>聞いたことないじゃないですか。たまたま当たって、「痛い」「すいません」
>「いいのよ、、大丈夫よ。それより怪我しないように遊んでね（ニコ）」
>「はーい」

むかし、わたしたちが小さいときは、そのとおりでしたね。懐かしいです。
ガラスを割って、親と謝りにいった記憶があります。

いまの子供には不憫なんですが、さいきん心臓震盪というのが問題となっています。
ちかごろ、土日、学校で、こどもたちだけで草野球が出来なくなった原因なのかも知れません。
日本でも数件死亡事故が数件起こっています。

心臓疾患の有無にかかわらず、子供が投げた軟式の野球ボールが胸に当たった程度で突然死する子供の事故が起きている。
二〇〇二年四月、公園で妹と一緒に遊んでいた千田翔君＝宮城県、当時十歳＝は、キャッチボール中の男の子の投げた軟式野球ボールを胸に受け、夜になって急死した。損害賠償を求めた訴訟判決で仙台地裁は今年二月、死因を心臓震盪（しんとう）と認定し、その上で、ボールを投げた男の子の親に賠償を命じている。

http://www.chuobyoin.or.jp/shinzou-shintou/sinzosintou-towa.html
http://joewatanabe.blogzine.jp/diary/2005/12/post_6dc8.html

住民の皆さん　よく調べて　よく考えてみて下さい。

[681: 匿名さん]

>子供が居るから肩身が狭いと感じることは、貴女の感性の問題です
失礼です！あなたになんでそんなこと言われるの？
＞貴女の子供が他人に危害を与えるかも知れない、サッカーしているとき、貴女がその周囲に居て、お
＞年寄り、幼児が通ったら子供にボールを蹴らせない。そのような指導をしてあげてくださいと言って
＞います。
言われなくてもやってます。　ずっと子供に付き添うわけにはいきません
子供は親の知らないところで、いろいろなこと学んでいきます。自分の小さいころ
かんがえて！　不愉快なら、こんな人数多いところ買わないでョ

親が外に行くけないときは、閉じ込めておけと？

＞子供が元気に遊ぶのいいじゃなですか？　ボールが当たって死んだ人って
＞聞いたことないじゃないですか。たまたま当たって、「痛い」「すいません」
＞「いいのよ、、大丈夫よ。それより怪我しないように遊んでね（ニコ）」
＞「はーい」
＞これじゃ駄目ですか？

677さん、あなたの様な先輩がいてうれしいです。
私もそうおもいます。　大怪我させるほどの　遊び方、させてません。
他の子供をみてもそう思います。

[682: 匿名さん]

追伸、これが、コミュニケーション！　だから　知り合い　友達できるでしょう。

[683: 匿名さん]

680 by とくめいさんへ　677です。
あなたの書かれた意味は理解できますが、貴方の書かれた真意が
分かりません。　この事件は非常にまれなケースです。しかし
大変重要な事件でもあります。未来の人への警鐘になるかもしれません。
しかし、ボール遊びをする子供を持つ親は3000万円以上の保険を掛けなくては
ボールに触ることすら禁止になりそうですね（笑）
若いママさん、がんばれ！！
うるさく言う大人はどの時代もいたんだから、沢山子供がいる日本、
元気な子供がいる日本に戻れぇ！！！

[684: とくめい]

No.681 by 匿名さん 06/07/25(火) 14:22　へ

グリサラは市や県が管理する公園でも、原っぱでも有りません。
ちょっと敷地が広いだけの民間の団地です。

その場所で弱者に危害を及ぼす恐れのあるサッカーや野球はダメですよ。と言っているのです。
かんがえられる最悪の事故を例にあげましたが、他にもいろいろあります。
想像してみてください。

それとも、誰かが大怪我しないとわからないの？
それからだと手遅れだとどうして、わからないの？
側に付いていないのに、絶対大丈夫と言い切れますか？
もし加害者になったら、民事訴訟判決の賠償金請求額を全額払えますか？
もし被害者になったら、あなたは、加害者や管理会社を訴えませんか？

みんなが野球、サッカーをしだしたら、遠からず”その時”が来ます。
その時、加害者、被害者どちらの親の立場にもなりたくないでしょう。

No.683 by 匿名さん
悲しいことですが、昔と今とでは、子供は変わらないですが、
子供達が置かれた都市環境が違います。
子供に注意したら、その子の親が本気で怒り出したりしますから、親の世代も様変わりしてきています。
もう昔のようにおおらかな時代に戻ることは出来ないようです。

[685: 匿名さん]

他人に理解を求めすぎる親が多いように思えます。
もし、今ここで発言している人たちが
子供が球技してもいいかもね、と納得したところで
マンション側で禁止されていることには変わりません。
規則を破る理由ばかり並べて言い訳ばかりで、
校則を守れない学生のようです。

ここで自分の意見を押し通す前に、マンションの管理組合側に交渉するべきではないのでしょうか。
それまで今ある禁止事項は子供に守らせる、
親として大人として、行動してください。

[686: anonymous]

to 645/681/674

欅広場で、３〜５人　高学年？でSoccerをやっている子のParentですか
その中には、GSCity以外の子もいますか

wallにballぶつけたり、欅にballをぶつけたり、Plantでballけりさせないで
Schoolは共だから氏姓わかります

あなたたち　ちゃんとしつけてください
だまっているから、同じ考えだとおもわないでください

[687: こども代表]

掲示板で発散しても結果は出ないね。自己マン。それでよし。

[688: 匿名さん]

長谷工にも責任があるのでは？サロンホール前の池の件もあるし・・・
一部きちんとしたボールを使用できる施設（広場？）を作ってもらいたいです。
公園の近くがいいのでは？多少管理費から出費が出てもここまでもめてるんだから
やむおえないのではないでしょうか？

[689: ５番街住人]

質問です。管理規約や皆の書き込みを読んでも、はっきりわからないので、
教えてください。
グリサラの広場では
①サッカー、野球等の
「周囲にを危険を及ぼすか、物損を起こす可能性がある球技」は禁止
②ゴムボール等を用いる幼児の球技を含め、全面禁止
どちらでしょうか？
それとも、まだ決まっていないで議論の最中なのでしょうか？

書き込みでは、

[690: 新住民]

この書き込みの多さを見ると、皆さんのホットトピックなのですね。

子供が敷地内で遊んでいるのは微笑ましいですね。間違いない。
鬼ごっこでも、かくれんぼでも、すきなだけやってくださいな。通路じゃないところでね。

でもね、ボール遊びについては、管理規約ではっきり禁止されている以上、良い悪いの議論をここでするのは全く無意味。生まれたばかりの赤ん坊をベビーカーに乗せていることを想像したら、やっぱ怖いしね。
＃ま、次回の管理規約改定のために議論してる、って言えない事も無いけど、お互いの立場だけを主張しあってるのは、議論じゃないでしょ。

で、少しだけ前向きになって、敷地外でボール遊びできる場所の情報交換しませんか？

この前、子供と綱島公園行ってきました。思う存分ボール遊びできましたよ。
河川敷でもボール遊びしました。ちょっと川にボールが落ちないかどきどきでしたが。
＃週末にはコンビに弁当でも買って、東高根や王禅寺、等々力、ニコタマにも行きましたよ。ちょっと足をのばして馬事公苑とかもいろいろ行きました。桜の時期は綺麗だし。

こんなところで、どうでしょう。

[691: ５番街住人]

６８９続き
幼児のボール遊びを認めると、大きな子供も始めるという理由で
球技全面禁止せよという意見がありました。
しかし、他所の公園では、サッカーや野球のバットの使用は禁止、と他のボール遊びを
容認するところが多いように思われます。

グリサラ内でも、幼児のみならず、小学生にもゴムボール等の軟らかいボールの使用を
認めてやって欲しいと、切に思います。
もちろん、遊び場所を制限するようなことや、
遊びの内容が周囲の迷惑にならないよう、大人の指導は必要だと考えております。
全面禁止派の方、いかがでしょうか。

[692: 匿名さん]

いやいや、盛り上がってますなー。
でも、顔の見えない匿名掲示板で主張しても解決しないわな。
総会で顔をつき合わせて議論できる人がこの中に果たして何人いるのか。