長谷工のグリーンサラウンドシティー

[ポポン]

長谷工が設計、施工、売主（売主は他に何社か合同）の横浜市港北区綱島の青山学院グラウンド跡地に
建設中（約半分弱？は竣工済み）の「グリーンサラウンドシティ」を検討しています。
９００戸を超える大規模物件で、大きな公園を付帯していることや植栽計画などに惹かれています。
子供がいるので　キッズルームがあることや車路が地下に分離されているのもいいです。
しかしここの「長谷工って〜」のスレッドを読んで初めて長谷工の株価が低迷していることを知り
（経済ニュースに疎くて恥ずかしい限りです）不安になっています。もし長谷工
（に限らず施工、売主の会社）が倒産したら　そこの建設中マンションはどうなるのでしょう。
また　完成済みの売れ残り住戸を　検討しているのですが　キッチンや洗面、バス周りが　なんとなく
パッとしない気がしました（私共の検討している物件がたまたまキッチンもバスも窓がなく
特にキッチンが３.４帖のせいかも…）。あと駅に向かう道に一部歩道が途切れる部分があったり
駅前がややゴチャゴチャしているところも気になります。既に入戸して住まれている方
住み心地はいかがですか？どんなことでもいいので感想をお聞かせ下さると助かります。
またご検討されて　契約された方、迷った末に止めた方、それぞれ　もしよかったら
その理由をお聞かせ下さいませんか。

[301: 匿名さん]

>>296
マンションのホームページ
ecocoro.net しあわせのたねをまこう というタイトルで、
なんか奥様向けの内容で、なんじゃコリャ？って感じ。

[302: TARO]

>>300さん
丁寧な御説明、有難うございました。
どうやら致命的な問題は無いようですね。でももう少し自由度があっても良い気はしますが…。
どこのマンションもこんなものなのでしょうか。

[303: 匿名さん]

>301
お知らせいただきありがとうございました。迷惑サイトではなくて良かったです。
初回アクセス時にこのホームページに行かせるようにしているのは、たぶん、
このプロバイダのマンション向けサービスの基本仕様になってるのでしょうね。

[304: TARO]

千葉の建築士(姉歯1級建築士)による耐震計算の偽造、全くひどい話ですね。
発展途上国で工事の手抜き等による建物倒壊のニュースは時々耳にしますが、この日本で、しかも最も人口
密度の高い地震国でこんなことがあるなんて全く信じられません。国は犠牲者に対し、民と民の間のことな
ので住宅の斡旋等の支援はしても公的資金等の投入は全く考えていないと早速コメントを出しました。
我々消費者は構造計算書を目にすることも無く、また見ても全く分からないので、施主を信用して買うしか
ありません。それを根本から覆した今回の事件、本当にこの建築士だけかと疑心暗鬼に陥っています。

[305: 匿名希望]

私もショックでした。
まさか、グリサラは大丈夫ですよねえ？ひび割れなんてないですよねえ。

[306: 名無しのゴン子]

私も心配です。
自信の事を心配して訪ねたときに、震度６か7くらいだと、壁が倒れるようなつくりになっているという説明を受けて
何がなんだか理解できず、そのまんまになっています。倒壊して壁に下敷きにならないようにということなんでしょうか？
今更聞いても遅いようだけど・・・・・・・

[307: TARO]

>>306名無しのゴン子さん
現在の建築基準に従って正しく設計・施工されていれば震度6〜7で倒壊することは、まず、ないと
思います(損傷はあるでしょうが)。
グリーンサラウンドの「設計住宅性能評価」によれば耐震等級(構造躯体の倒壊等防止)は「1」で
「極めて稀に(数百年に一度程度)発生する地震による力(建築基準法施行例第88条第3項に定めるも
の)に対して倒壊、崩壊等しない程度」となっています。
特に耐震性が優れているという構造ではありませんが、壁が倒れたり(＝すなわち、倒壊)すること
はないと思います。まして壁を倒す構造になっているとは考えにくいのですが、名無しのゴン子さ
んの聞き間違えではないでしょうか?
むしろ問題は、正しく設計され、審査され、施工され、検査されているかと言う事だろうと思いま
す。それを我々一般購入者がどうすれば知ることができるかです。
グリーンサラウンドの物件には姉歯設計事務所は一切関わっていないことは確認しましたが、専門
家が危惧しているように低コストのためならまず構造体から切り詰めていくというのがこの業界の
体質ならこの事件が氷山の一角ではと、大いに不安になってきます。
グリーンサラウンドに既にお住まいの方や購入された方で、どうすれば確認できるかご存知の方、
ご教授頂ければ幸いです。

[308: 匿名さん]

長谷工施工のプラウドシティ大泉学園の工事だが、
　１１月２０日（日）は工事をしないと施工会社はわざわざ周辺住民に断っていたのに、朝から壁を削ったり、舗装
工事などで、大騒音を出して工事しているのはどういう訳なんだ？周辺住民をコケにするにもいい加減にして
欲しい。それに最近は、協定違反で、６時過ぎても工事を続行している。嘘だと思ったら直接工事現場に直接
事実確認をして欲しい。
　長谷工の工事協定違反は前からだが、これほど誠意の無い会社も珍しいね。工事協定の無視を繰り返し、
周辺は騒音、粉塵まきちらし放題、こんな会社はどういうマンションを作っているのだろう。
　とにかくこのマンションの工事協定は結局何の意味も無かったね。こんな協定を結んだだけ＊＊みたいだ。

　ここのマンションも、ここは工事協定違反など放置される可能性もあるので、騒音被害などは
　デベや施工会社にきちっと抗議する必要がありますよ。

[309: 匿名さん]

?

[310: 匿名さん]

今回の構造計算の改ざん、報道等で専門家から氷山の一角かもしれない、と言う事を聞くと
居ても立ってもおられません。建築Gメンと称するNPOの方々のコメントも歯に衣を着せたよ
うな発言が多く、また自分のマンションについて確認する方法については、構造計算は一般
の1級建築士が審査しても分からないので専門家に依頼するのが良いでしょう、と具体的に
どうすればよいのか全く分からないコメントで、一般人はどうすればよいのかのアドバイス
は全く得られません。
グリーンサラウンド5番街を購入された皆さんはどのように確認されているのでしょうか。

[311: 匿名さん]

すでに住人の方、ひび割れしてませんか？
誰か、教えて下さい！！！

[312: TARO]

本日、TVである有名な不動産コンサルティングサービス会社がインタビューに答えていました。
今回の構造計算書偽造事件で、自分のマンションは大丈夫なのかの問い合わせが殺到している
そうですが、故意に偽造したものは見抜きにくいそうです。また他の報道では構造計算専門の
建築士に構造計算書の検証を依頼すると数十万円から百数十万円の費用がかかるそうです。
あるサイトでは数千万円の買い物の価値が0になるかもしれないのに数十万円を惜しむのか、と
のコメントも出ていましたが、個人で負担するにはあまりに大きな額です。
長谷工を信用しないわけではありませんが、グリサラに既にお住まいの方や5番街を購入された
方でどうすれば確認できるのかご存知の方、ご教授願えれば幸いです。

[313: 匿名さん]

緊迫したやりとりのなか、腰を折るようで恐縮ですが、
最近深夜になるとネットのつながりが悪くありませんか？
昼間は問題なくつながっているのに、深夜になると極端に重くなり、
ページによってはタイムアウトで開けないことも多々あります。
またウイルスなどでトラフィックが増大しているのでしょうか？
それとも、我が家だけの問題なのでしょうか？
皆さんのお宅ではいかがですか？
（ちなみに今の時間帯は快適につながっています）

[314: 匿名希望]

毎日毎日例の件のニュースが報道されていますが、
思うにGSの管理組合等で建築Ｇメンのような方に依頼して設計どおりに建築されているのか
念のために確認することはできないのでしょうか？
個々で依頼するよりも効率的だし、低価格だと思うのですが・・。
全戸する必要はないわけだし。一棟に一件で十分だと思うのですが。
すでにそういうお話があったりなどはしないのでしょうか？

[315: 匿名さん]

長谷工のホームページを見たところ、１１月２５日付けでお知らせに「マンションの安全と信頼について」
を正式文章（PDF）として発表してましたよ。文章を見る限りは安心できますが、、、ご覧になってください。

http://www.haseko.co.jp/hc/pdf/051125.pdf

[316: 匿名さん]

>>315匿名さん
お知らせ頂き、有難うございます。姉歯の事件が発覚し、それが次第に建設業界の問題である事が
懸念され始めたころから頻繁にホームページをチェックしていたのですが、なかなか会社としての
コメントが発表されないため、長谷工さんに、これだけ問題が大きくなった今、長谷工さんが姉歯
を使っていようがいまいが安全性について消費者にきちんと説明すべき旨の要望を出していました。
たしかにこの文書だけでは不十分（例えば再度チェックして問題なし、とかの具体的な検証結果の
報告が欲しいです)、ですが一応は安心できます。また「住宅性能表示制度」を採用していることも
安心の材料ではあります。
>314さんが書かれているように管理組合としての動きはあるのでしょうか。まだ管理組合に入って
いないためどのように問い合わせをすればいのかわかりません。入居されている方で、動向をご存知
の方がいらっしゃったらお教え願えないでしょうか。

[317: 匿名]

315さん、案内をありがとうございました。
長谷工ホームページの公式文書「マンションの安全と信頼について」を読みましたが、
個別の検証のない、暫定的、形式的なものとの印象をぬぐえません。
また、報道に見る住宅性能評価機関、監督自治体の対応にも改めて驚いています。

鋼材価格高騰の構造躯体への影響は当初からの不安材料でした。
５番街入居予定は連携も取り難いのですが、せめて販売会社に対して直接具体的に
声を上げる人数を増やしましょう。
まだローンを背負っていない軒数もまた「力」なりですから。

[318: ３年目です。]

初めてカキコする住民です。

緑は、青学グランドから水捌けが悪いというか３０センチ下は粘土質ですから、まともに植物は育ちません。
芝生で子供をボールで遊ばせられるというのは、購入者の美しい幻想です。
サッカーなどで芝生は一気に傷みます。遊んでいる人からお金を徴収できない限り
利用規制するんじゃないですか。
住民は、相当意識も高いのですが、周辺住民は「単なる公園」としてか見ていないので、ゴミのポイ捨て、
タバコの投げ捨て、犬の糞の放置があります。スタッフも注意して下さいますが逆ギレされる始末。
他には、パーティールームなど共用施設では、学校の校庭みたいで、周りに住んでいる人は
日中窓開けてられないくらいだとか！。５番街のキッズ広場も同じことになるかも知れませんね。
子どもの声は低層、中層と響きますよ。

くれぐれも美しい幻想を捨てた方が良いかもしれません。
　子供が自由に遊べる　　　ボール遊びは出来ません
　　　　　　　　　　　　　公開空地ですから、周辺住民への模範を示すため
　　　　　　　　　　　　　自然と住民への規制が多くなります。
　緑が豊か　　　　　　　　いっぱい枯れてます
　　　　　　　　　　　　　どうしょうもありません。
　ハイグレード　　　　　　カーテンレールなど　最安値ですよ
　　　　　　　　　　　　　高いコストが掛かっているとは思えません。
　　　　　　　　　　　　　入居後、細かい仕上を見て見ては。
　その他
　躯体は、そこそこ。
　今年　１番街、２番街の瑕疵修復したみたいですね。詳しくは知りませんが、あちこち、まだ修理しています。
　ひと月ほど前は、地下駐車場で壁の検査を５人がかりで、２週間くらい　ずーとやってました。
　なんだったんでしょう。

　コミュニティ　そこそこ活性しているみたいですよ。

[319: 五番街入居予定です]

３年目ですさん、よろしくお願いします。
住民の方からの情報貴重です。ありがとうございます。

グリーンサラウンドは公開空地が広く、また大規模マンションゆえの
問題も多いのですかね。
集合住宅なのですから、お互いに思いあって生活できれば良いですよね。
音の問題でいえば私自身は子供の遊んでいる光景は微笑ましく思って
いますのであまり気にならないです。

キッズ広場があるのはネイチャーガーデン、公開空地にはなっていないので
利用されるのは住民の方が中心でしょうから、ＧＳパークほど大変なことには
ならないだろうと楽観しています。

[320: ３年目です。]

五番街入居予定です さん　こんにちは

お互いが思いあう事ですよね。
でも、いまは、自己利益を主張する方が多いですよ。
例えば、
こどもが自由に遊べるからマンションを購入
静かな生活がおくれるから買った。
って意見があるそうです。

私有地（サロンホール、パーティールーム、けやきひろば、その他）でも、住んでいる子供達以外に
たくさんの外部の子供が入りこんでますよ。
住んでいる子が連れてきてしまうんですね。外の親もＧＳＣなら安心みたいです。
北の公開空地は、最悪で入居したときは、まるで学校の校庭でした。芝をダメにして樹木にサッカー
ボールをぶつけたりしても誰も注意していませんでした。
あげくにガラスを割って逃げたそうです。

去年から、立入禁止とかして良くなってますけど、タバコのポイ捨てが多いそうです。
たしか、１２月から禁煙にするって　張り紙がありました。

[321: 匿名さん]

他人の物と、自分の物と言う立場の違いでしょうね。大事に使って荒れないでほしいです。
それより、
＞１番街、２番街の瑕疵修復したみたいですね。詳しくは知りませんが、あちこち、まだ修理しています。
＞ひと月ほど前は、地下駐車場で壁の検査を５人がかりで、２週間くらい　ずーとやってました。
＞なんだったんでしょう
気になります。設計事務所、孫受け・・・調べる方法ないでしょうか？
鉄骨、石油　値上がりで　手抜きされてにでしょうか？
しっかり建築されているのでしょうか？
この間、管理事務所でトイレ借りました。とっても親切で、「来年入居したらよろしくお願いします」
と管理人さんの方から、頭を下げてくださいました。そのてんは安心しているのですが・・・

[322: ３年目です。]

匿名さん
こんにちは
今年の総会で　点検補修などでなにか説明があったようですが、蒸し暑くて、あんまり覚えていません。
　総会は学校の体育館でした。

先週まで、外廊下の塗り替えをしていましたよ。その前はかべに注射器をたくさん差し込んでました。
たいてい　ずっと外廊下から水漏れしてましたからその修理でしょう。

１番街の地下駐車場は、先日管理人に聞いてみましたが、何も知らないっていわれてしまいました。
手抜きなんですかね。

[323: 匿名]

誰でも覗ける掲示板。この掲示板だけを読んでＧＳＣを評価する人も沢山いるわけですよね。
価値を上げるも下げるも住民次第。
色々な価値観があるのは当然で、なんとか共存を考えましょう。

[324: TARO]

「3年目です。」さん、情報を有難うございます。
実際に入居されていらっしゃる方からの情報は本当に有難いです。販売の方たちはGSC内での実際の出来事に
ついては殆どご存知なく、なかなか生の情報が得られないものですから。
以前何回か投稿しましたが、私がここを選んだ理由のひとつは、今は貧相でも将来は緑に囲まれたマンション
になる事を期待したからです。そもそもそれが「売り」でもありました。
ところが「3年目さん。」によれば、30cm下は粘土質だからまともに植物は育たない、いっぱい枯れており、
どうしようもない、との事、本当にガッカリしております。けやき広場のけやきが全部枯れた時、地下が駐車
場である事が何か影響しているのではないかと書きましたが、たった30cm下が粘土質なのですか？
GSCの配置図によると建物と建物の間が駐車場でその地表に植物が植えてあります。すなわち植物が植えてある
部分は駐車場建設のために一度地面が掘られていると思うのですが、駐車場を造ったあとにまた粘土質の土を
埋め戻したのでしょうか。長谷工さんは地下駐車場タイプのマンションは数多く造られており、ノウハウは持
っていると思うのですが、全く信じられません。これでは大きな木は育ちません。30cm下が粘土質というのは、
どのようにお知りになったのでしょうか。緑の維持にはかなりの経費が必要です。GSCの管理費が高いのもそれ
が一因と思いますが、枯れる木々の植替え費用も住民が負担するんじゃたまりません。粘土質の土地に植物を
植え、育たないで枯れていくのに「グリーンサラウンドシティ」と銘打っていることは誇大広告にはならない
のでしょうか。

[325: ３年目です。]

匿名さん　TAROさん
価値は下げる事が目的とは違います。住まわれる方に正しい現状を知ってもらって、今のうちに
売主に建物や植物の確認し書面で回答を貰って置くことはできませんか

粘土質のことは管理組合の説明会で話しがあったようです。

何度も植え替えさせているが、何度やっても枯れてしまうとか、植え方が悪いとかそんな事でした。
北側の大きな木は数本枯れてるんですが、いまでもそのまま。
おおきな木が枯れているので植え替えも出来ないのでしょう

みなさんから、どうするつもりか、売主に聞いてみてもらえないですか？
売主が植え替えるのか　住民が植え替えるのか。

駐車場は使い勝手が良いですよ。ＧＳＣの売りです　雨に濡れずに使えます。
自分は国産ですけど、高級輸入車がたくさんとめています。お金持ちが多いのでしょうか。

[326: TARO]

植栽の枯損については重要事項説明時に貰った「グリーンサラウンドシティ五番街　アフターサービス基準」
に記載があります。それによると次のとおりです。

工事種目　　箇所　　　　　現象　　　　　　　期間(年)　　　　　　　　備考
　植栽　　　樹木　　枯損・倒木・病虫害　　　　1　　　　管理が不十分な場合および既存樹木は
　　　　　　控木　　取付不良(結束等)　　　　　1　　　　除く
　　　　　　地被類　枯損　　　　　　　　　　　1

北側の大きな木が数本枯れているとのことですが、既存樹でしょうからアフターサービスの対象外なので
しょうね。
粘土質のことを管理組合が知っているのなら今まで総会等で議論にはならなかったのでしょうか？

[327: ３年目です。]

たしか初年度の総会と２年目の総会では、うろ覚えですけど、話しはなかったです。
粘土質のことは昨年の秋の番街別説明会で、理事の方が話していました。
売主に文句を言ってると思いました。
その時　たしか自転車置き場を２階建てにする事も話していました

水捌けが悪いので、管理組合が公開空地の東側で地面にやまを付けて水捌けを良くしてました
まるでゴルフ場みたいですが、芝生はかなりきれくなりましたよ

そういえば昨年も今年も台風で大きなポプラが倒れて、支え木で補強していました。
これは、管理組合がやったとおもいますけどよく知りません。

ケヤキの木は、すぐに枯れたので、売主がなおしたと思います。
たしか１０月くらいに植え替えてました。

[328: 匿名さん]

癒着にきをつけろ

[329: 匿名さん]

植栽の件、確かに気になりますね。
私は、来年入居予定なのですが、緑に囲まれた環境が気に入っての購入なので、不安になってしまいます。

[330: 匿名希望]

ここは耐震等級はいくらなのでしょうか。パンフには明示していないようですが。
住宅性能評価を受けてから決まるものでしょうか。

[331: 匿名]

設計住宅性能評価書に書いてありますよ。

[332: 匿名希望]

＞331
３３０です。有難う御座いました。

[333: 匿名住民]

328さんのいうとおり　理事と売主の癒着はないですか

大規模マンションは役員にリベートなんかが有るそうだから
飲み食いなんかはあるのとちゃいますか。
だから亀裂や枯れてる木も放置してる？

[334: 3年目]

住宅性能保証は、各部屋がある建物。パーティールームなどの共用施設
や地下駐車場は、性能保証ではありませんよ。
構造計算改変問題と同じで、民間検査機関で建築確認と性能保証をしているそうですから
あてにしていいのでしょうか？

[335: 匿名希望]

でも、今もめてるマンションはそれすら活用してなかったようですよ。
やっぱり性能評価書のあるなしは大きなポイントですよね。

[336: TARO]

長谷工コーポレーションは財団法人住宅保証機構の「住宅性能保証制度」に登録していますね。
（http://www.ohw.or.jp/でチェックしてみて下さい)
これに登録している業者は2000年から適用された、新築住宅の基本構造(柱や梁等)の10年間の
瑕疵担保期間中に倒産しても原則、保険で支払われるそうです。
また「住宅性能表示制度」を採用しており設計と建築時に評価を受けた住宅なら、欠陥が見つ
かっても、各地の弁護士会が手数料1万円で紛争処理にあたってくれるとのことです。
（2005年11月24日 朝日新聞朝刊「うちのマンション大丈夫?」による)
検査機関を疑えば切がありませんが、GSCは、財団法人住宅保証機構に登録している長谷工コー
ポレーションが設計・施工・監理を行っており住宅性能表示制度も採用しているわけですから
一応は安心なマンションではないでしょうか。

[337: まぁ]

ＴＡＲＯさん、よく調べられてますね。
ところで、性能評価書をだしている検査機関は、都市居住評価センター（長谷工も出資している会社）で、
今、世間で問題になっている構造計算等の確認済証を発行している検査機関は、日本ＥＲＩなのですね。

[338: 匿名さん]

ということは、安心できない？

[339: ３年目]

TAROさん
共用施設の「住宅性能保証制度」は、適用外です。
ＧＳＣの場合は、サロン、地下駐車場、パーティルーム、外廊下などは、保証外の筈です。
外廊下は、ひび割れして、水がしたたっていました。修理したみたいですが、
まだ水がしたたっていますね。

[340: まぁ]

>338匿名さん
検査機関に日本ＥＲＩが入っているから安心できないということではないと思います。
逆に言うと、ここの検査機関なら大丈夫とは言えないことが、今回の事件で露見された
のだと思います。ですので、ＴＡＲＯさんが調べられてるような、何か安心できる材料
がないのかということになるのではないでしょうか。性能評価の検査については、極論
すれば、長谷工さんが自前で検査まで（設計・施工から）やってると見ることもでき、
ヒ○ーザーのように、自前では何も見つけることさえできない会社とは明らかに違うと
いうところも言えるのではないでしょうか。

[341: 匿名さん]

来年３月入居予定の者です。
入居説明会および内覧会の日程は決まっているのでしょうか？（両方とも平日？）
そろそろ情報が欲しいですよね。五番街入居予定の方で、何か情報をお持ちの方がいらっしゃったら
教えてください。

[342: 200603入居]

皆さん、こんばんは。
これから入居というのに水をさされた感じですね。
本来なら今頃は新しい生活を想像しつつ、買いそろえる物を
検討したりして。もちろん検討していますが、盛り上がりません(T_T)

そろそろローンを決めていく時期ですね。
他のスレでもありますが、グリサラの皆さんはいかが致しますか？
私は今のところ住友信託にしようかなと思っています。

[343: 匿名]

私も同感。盛り下がっています。
ただ、グリーンサラウンドの場合、すでに何年も住んでいる方々がいて
大きな問題はないわけですから、
まあ今建っているものとほぼ同じものが建つのだと考えれば、
おそらく問題はないとは思いますが・・。
内覧会に立ち会いを求める人は多いのでしょうか？

[344: 匿名さん]

同じです。
去年あたりから建築資材（鉄鋼とか）が急騰していますよね。
それにもかかわらず５番街は値上がりしていないのが逆に心配です。
商談のときにこのことを聞いたら「施工会社との契約は１番街の工事が始まる前に一括して契約した。
その当時はまだこれほど高くなかった。今だったらこんな値段では販売できない。」という話でした。
でも、施工会社が資材を調達しているのはまさに今ですよね。施工会社は赤字になってまでやるわけは
ないし・・・。
１番街が大丈夫だから、では済まされないのではと、ちょっと心配です。
何か確認する手段はないものでしょうか。

[345: 匿名さん]

>>344
高騰している資材の調達の契約を今の時点で行っているのだとしたら、１番街の坪単価と５番街の坪単価
を長谷工に聞いて比べてみることです。同じ土地なので、坪単価で差がでるとしたら建物のほうでしょう。
もし、同じだとしたら、あなたが心配しているようなことがあるかもしれませんね。
しかし、資材の調達の契約が１番街の時などに長期契約でなされてるとするならば、今の価格とは連動し
ないのではないかと思います。いづれにしても、長谷工に聞いてみてはいかがですか。

[346: 200603入居]

５番街完売したみたいですね。

[347: すげぇ]

世間の騒動をモノともせず、購入される方もいらっしゃるのですね。

[348: TARO]

今回の構造計算の偽造事件、自民党の追求姿勢をみるとこれ以上コトを荒立てないで限られた範囲で
はやく決着を付けたがっているように思えますね
それはさておき、マスコミでは総研の四ヶ所メモを大きく取り上げて犯人探しばかり行っていますが
私はむしろこの四ヶ所氏が大手ゼネコン出身と言うことが気になります。
四ヶ所氏の経歴は公表されていませんが総研でチーフコンサルを勤めている幹部という事は、ゼネコン
でも要職にあった方ではないのでしょうか。そのゼネコンではこの四ヶ所氏が今回平成設計に指示した
ようなことが日常化あるいは慣例化していなかったのか非常に不安です。ゼネコンで設計から施工まで
一貫して行うという方法は長所も多々あるのですが、不正を隠すことも簡単です(検査機関が機能してい
れば別ですが、今回の事件で機能しにくいことが明らかになりました)。
皆さんはいかが思われますか？

[349: SAY]

あぁ、読んでいると暗くなります・・・

[350: 情報通?]

あちこちに貼られて既に読んだ方もいるかもしれませんが、
この人何者？って位鋭いコメントです。

http://www3.diary.ne.jp/user/338790/