ジェイパーク八広どうでしょう？【２】

[ウルフ]

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38735/

前スレが４５０を超えていたので新しく立てました。
とても有意義なスレになったので、♪つけてみました〜
今後もよろしくお願いします！

[261: ひつじ]

　また、上記のことを前提に、駐車場のみを賃借した人について、登録制を実施すべきではないでしょうか。そうすれば、あえてコソコソと隠れて駐車場を使用する人もいなくなると思います。正々堂々と手続きできるので。

　そもそも駐車場のみを第三者に賃貸することが不可能なことに、わたしは疑問を感じます。部屋は貸せるのに。

　セキュリティーの問題については、同じキーを持つ住人同士のもめごとが原因で、自動車等にいやがらせ的な被害を与えることも、考えられるのです。部外者がどうのこうのという問題ではないと思います。かりにうちのマンションが平置き立った場合、そもそもカギがどうのこうのの問題ではなく、危険は常にあるのですから。心配したらキリがないと思います。

　現行の規定にしたがって、いるかいないか分からない「犯人」を探すより、駐車場の使用をオープンにして、登録制を実施するほうが現実的だと思うのですが、いかがでしょうか。仮に「犯人」がいるのならば、現行の方式の下では、「又貸し」は決してなくならないと思いますよ。

　マンションの管理組合の皆様にはたいへんお世話になっており、感謝しておりますが、やはり説明責任等は、いくら理事の方々に負担をおかけすることになってしまっても、果たしていただきたいと思っています。

　わたしは「性善説」の信奉者ではありません。他のマンションでも、理事等が過剰なメンテナンスや補修などをやったり、業者からリベートを受け取って、大規模な工事を発注した事例を聞いています。

　頼まれてついたお役目かもしれませんが、120世帯の生活と金銭にかかわる重大な権限も同時に与えられているので、その責務上やはり情報の説明・開示（たとえばなぜ車検証でなければならないのかなど）をお手数を掛けることになっても行っていただきたいと思います。どうせ、わたしも含め皆がやるべき勤めですしね。

[262: 匿名さん]

駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！

[263: ウルフ]

いや〜ひつじさん、ご無沙汰しております！
いつもひつじの妻さんにはここでお世話になっています。
事実を正確に端的に伝えてくれるので、ウチにとっても大助かりですよ。

さて、部屋を貸せて駐車場が貸せないという点ですが、
部屋は占有（つまり個人の財産）、駐車場は共有（マンション全体の財産）ということで
個人の了解だけで貸し出すことはできない、ということではないでしょうか？
マンション全体の財産だから住人には利用する権利があるけれど、
それ以外の人が借りる場合、法に則って手続きを進めると管理組合云々ではなく
全住人の同意が必要とかなんとか聞いたことがあります。
あくまでも法に則って、の話ですけどね。
それを管理する義務が管理組合にはある、ということなんでしょう。

[264: ひつじ]

>>ウルフさん
　ご説明ありがとうございます。
　駐車場の所有権はマンション全体で保有し、使用権は占有者が保有するというものなんでしょうか。
　それで一部の人は使用権を放棄しており、その使用権の処分権は住民全体にあるという考え方でいいのでしょうか。
　だったら、占有者がマンションの駐車場を借りたいという外部住民を見つけた場合、全住民の同意で貸し出すなんていうのも面白いかも知れませんね。事務的には全住民がその同意意思を管理組合に委託して、代行してもらうとか。

　いずれにしても私が思うに、よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならないでしょうし、禁止すれば身元不明の駐車場使用者による事故などの問題が起こりかねないのではないでしょうか。
　むしろ又貸しをオープンにする代わりに、外部の駐車場使用者の身元をはっきりさせたほうが、万が一の防止策になると思います。
　「北風と太陽」の話にたとえたら、「太陽」の手法ですね。

　「不振な外部者による駐車場使用」がなくなれば、又貸し自体に大きな問題はないように思えるのですが。わたしとしては、駐車場の使用率が落ちて、駐車場使用料が上昇するほうが嫌ですね。

　また、駐車場を使用していない区分所有者は、使用していないにもかかわらず、駐車場の建設・維持の面で、余分な負担はしていないのでしょうか。わたしもよく分からないのですが、素朴に疑問に思っただけです。

「駐車場の存在による資産価値の上昇・維持させるため」と考えれば、駐車場を使用していない人も、建設・維持費を払うだけの価値があると考えられなくもないのですが。でも、インターネットを使用しない人も、その費用の負担をしていることを考えると、「資産価値の上昇・維持のコスト」とみていいのかもしれませんね。

　ただ、駐車場を使用していない人の立場になった場合、「せっかく安価で使用できる駐車場があるんだから、自分が使用しない以上、これを又貸ししない手はない」と絶対に考える人がいると思いますよ。

[265: くじら]

駐車場を第３者の方に又貸しして、きちんとマナーを守ってもらえる保証は
ないですよね。又貸しが多くなればなるほど、マンション自体のセキュリティ機能も
低くなるのでは？それでもし仮に住居侵入があったらどうします？
ありえないと言い切れませんよ。
マンションの駐車場は基本的に住民を対象にしたものですから、あまり
第３者への又貸しは好ましく思えません。可能なのは、部屋をお貸しして
そのおまけで駐車場をお貸しする程度なら許容範囲内ではないでしょうか。

[266: 住民]

ここのマンションに八広周辺出身の人が多いですから、
もしかしたら、自分が使わない駐車場を、親戚や知り合いなどに使わせているのでは？

ひつじさんが言ったように、
「よほどの強硬手段に訴えない限り、又貸しは禁止してもなくならない」とわたしも思います。

[267: 小力]

確かに「又貸しは禁止してもなくらない」かもしれません。
でも，ほっとくのも，暗に認めてしまうのもどうでしょうか？
やっている人は「小遣い稼ぎ」になるけど，他の人には「百害あって一利なし」ですよ。
管理組合が直で外部に貸すほうが財源になる分，よっぽど利点があるでしょう。

ま，それはそれでおいてといて，ひとつ提案ですが，
まずはみなさんが感じている管理組合の説明責任の問題からとりかかりませんか。
車検証のコピーの提出は12月28日までとされています。
それを管理組合がしっかりとその理由，使用目的を説明してもらうまで提出しないことにしませんか。
各自がやるより，ある程度の人数でやるほうが効果があるはずです。
幸い，ウルフさんや神威さんのように理事の方とお話できる方がおりますし，
管理組合の方がこの掲示板をみていただければ，非協力な連中とはみなされないでしょう。

頑張っている理事の方を邪魔するつもりはありません。
ただ，ちゃんとした情報提供を求めたいのです。

[268: 小力]

続けてでスミマセン。
補足させてください。

そのときに，車検証のコピーの利用の代案として，
258のウルフさんの提案を起草する。

まずはそこからということで。

[269: 健太]

小力さんに私は賛成です。
管理組合の方にも住民に意見を汲み取ってほしいです。ただ、また貸しの件は皆さん決めつけはいけない
ので、ウルフさんの意見で調べてもらうのがいいと思います。
　ひつじさんの言い分は、利用者ではない人はたぶんそう思う可能性は高いので、組合の提案で管理費の
中でこれ以上駐車場に対する出費がかさむのは認められないことですね。
　くじらさんが言うのはもっともですが、ここでまた貸ししている人っているんですか？くじらさんなら
調べられるのではないでしょうか。お願いします。
＞駐車場を又貸しにして営業収入があるんだから確定申告ちゃんとしろよ！
　確定申告の勉強した方がいいですよ。人を批判するならそれに対する知識がないと笑われますよ。
また貸し程度の料金では確定申告の必要はないですよ。（べらぼうに高い金額で貸せる人なら別ですが）

[270: くじら]

又貸しの件は今のところ明確な情報は入ってきてはいません。
ただ、今後のこともあり、もしそういう事態が起こった場合を想定して
注意を促しただけです。
駐車場料金に関しては、車を持っていない人でもその駐車場を占有している
とみなされ、固定資産税を払っていることになると考えられるので、車を持って
いる人との格差はないと思いますが・・。わたしも勉強不足で突っ込まれると
弱いので何とも言えないんだけど。法律の本を本屋で読んで見つけただけなんで。
ただ理事会では、管理会社とメーカーの耐用年数が１０年もの開きがあり、
全部を変えた時の費用を考えると、早くから料金を若干上げて対策を考えて
いったほうが良いだろうという見方のようです。でもこれは書面では「決定
しました」となっていますが、議案なので、来年の定例会で決議するそうです。
料金が上がるのも、その後からになるそうです。

[271: ウルフ]

だんだん意見がまとまってきましたね。
私的にはくじらさんの考え方がもっとも自分に近いと思っています。
たしかにまた貸しを完全に防ぐのは困難でしょう。
だからといって放置しておいたってなんの解決にもなりません。
完全を求めてなにもしないのは無責任、少しでもリスクを少なくする方法を考えた方が前向きでしょう。
その点では小力さんの考え方と同じです。
親類などにタダで貸している場合は発見は困難でしょうけど、
現在使っている人がはっきりしているなら、なにかあった場合でもリスクはある程度抑えられるでしょう。
問題は金をとってまったく関係のない第三者に貸し出すような場合。
こんな人が以前あったような子供とのニアミス、さらには接触や事故になった場合は
道路ではなく私有地内ということで厄介なことになるでしょう。
さらには借りた人が逃げてだれだか分からないなんてことになったら・・・

私的にはこんなリスクを今後も負うのなら、車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第です。
個人情報なのは間違いないですが、二次的情報
（カード情報のような読み取った情報が直接金銭的被害を及ぼすのではなく、
この情報を頼りにほかの場所から情報を仕入れることが多くなるため証拠がのこりやすい）
ということもあるし。
ただ、これは私の個人意見。
どれが最小のリスクで安全を確保できるのかを考えた場合のね。
ただ、人にはさまざまな事情があることもこの板で分かるから、
より多くの人が賛同し、実行できる対策を考えた次第です。
否定するだけでなく、もっと前向きになれる案を考えれば、
このスレ自体ももっと有意義なものになるでしょうしね。

[272: 健太]

時間をかけてじっくりと議論し物事を進める必要があるということではないでしょうか。
＞もしそういう事態が起こった場合を想定して注意を促しただけです。
それならやる必要はないのでは。現実問題そういう問題があるのなら実際に取締る事を検討しなくては
ならないですが、たらればの世界なら、わざわざ早急に行動を起こす必要性がないのではないでしょうか。
もし、必要と思うならこれも総会で議論してみてはいかがですか。そして総会の中で必要と判断されれば
車検証のコピーなりなんなりを検討すればいいと思います。
＞完全を求めてなにもしないのは無責任
とは私のことを言っているかもしれませんので、ここははっきり説明します。
ここに引越ししてきて一年もたっていない状況で、なんでもかんでもすぐ実行するという考えは、大変
怖いことだと思います。まずは理事会で住民にとって不利益と思われる情報を入手したら、情報を正確に
伝達し住民全員が同じ情報・認識をもてるような方法を確立し、そして必要なら住民全員の意見が出せる
ところで重要事項を決定できるようにしなくてはならないと思います。
１２０世帯いるから決められることも決められないとかの勝手な理由で理事会が独断で判断し実行するのは
どうかと思います。とても大変な事ですけど、常に住民全員の意見で全てを決定するようにしないと
いけないと思います。但し、話合いの場では多数決で決定されることはしょうがないことですけど・・・
＞車検証のコピーの方がまだリスクが少ないと考えた次第
このリスクについて、説明が足りないみたいなので、再度説明します。
①　個人情報の漏洩の可能性
②　車検証のコピーを保管するリスク
　①については皆さんよく知ってることみたいなので、いいですが、②の場合は大変なんですよ。
今回の理事が勝手に決めることで、これを毎年車検証のコピーを保管するというリスクをたらいまわしに
するんですよ。もし、仮に自分が理事の時になんかの拍子になくしたとした場合、この場合は理事個人の
責任で、訴えられる可能性があるのですよ。だから、責任の所在をはっきりさせた形での決定事項なら
いいのですが、現在のまま実行する事には我々個人のリスクが大変高いので、やめた方がいいですよ。
と提案しているんです。理由が想定したものだったらリスクをとらない方法をもっと真剣に考えてほしいです
　皆さんはどう思います。自分が理事になった時に個人情報を自分の責任で保管しますか。
私ならできる限りやめてほしいです。私は責任がとれないので。

[273: ウルフ]

私は自分の考えを書いている上で何度も繰返していますよ。
「私的に」とか「私の考えは」とかね。
車検証のコピーの件は個人情報の漏洩に当たり、その怖さも知っているつもりです。
仮に理事がなにかの拍子にコピーをなくしたとした場合と
仮に住民とは無関係な人の車が敷地内で子供をひいてしまった場合と、
どちらが怖いかはひとそれぞれの感じ方によるでしょうし、
私はニアミスが実際にあったことを掲示板で知りましたので、後者の方が怖いと思い書いたまでです。
個人情報漏洩はせいぜい全財産を失うといった程度、車ってのは事故や命にも直接関わってくるのでね。
くじらさんが心配している点についても同じく感じたから書いたまでですよ。
コピーをとっても完全には防げないと思うか、無関係者の利用をかなり防ぐことができると思うかもね。
人によって感じ方はそれぞれだと思いますがね。

＞完全を求めてなにもしないのは無責任
私はなにか問題があると思ったら、直接理事さんや理事長さんに自分の考えを伝えます。
酒を飲みながらでもラーメンを食いながらでもね。
管理組合の行動を指したのでもなければ、健太さんを指して書いたわけでもありません。
実際にここに自分の意見を書いているのだから、何もしていないわけでもない。
書き込みの中に単に「又貸しはなくならない」と書いているだけの人が居たのでね。
でも、車検証のコピーを提出しないのではなく、
しない理由をどうどうと組合に伝えるべきだと私は思います。
健太さんが思うとおりの「勇み足」が管理組合にはあったと私も思います。
行動を起こす前に少し住民からの意見の吸い上げがあってもよかっただろうとね。
だから、掲示板にはなんでもいいから意見を書いてポストに入れてくださいと書いてあるし、
本当に伝えたい意見があれば、同じ住民なんだから伝えればいい、そう思った次第です。

[274: ひつじ]

みなさま、こんばんは。

すこし長いけど、わたしの考えを整理させてください。

◆又貸し禁止の目的＝身元不明人物による使用の禁止では？◆

　駐車場を利用する人が住民であろうと、部外者であろうと、車が出入りする限り、人を轢いたり、事故を起こしたりする危険性は常にあるんですよね。「事故を起こすのは、絶対に部外者」ってことは、そもそもおかしな前提だしね。

　言い換えれば「どうせ事故が起こるのならば、身元がはっきりした住民に起こされたほうがまし」っていうのが、セキュリティー面から住民にしか駐車場を利用させない理由なんですよね。つまり重点は又貸し云々ではなく、「身元不明者の駐車場使用をなくそう」にあるんですよね。

[275: ひつじ]

◆「部外者の利用＝事故の増加・セキュリティーの問題」なの？◆

　さっき言ったように、「事故は必ず部外者の手で起きるのではない」と思います。では、部外者の出入りが事故増加につながるのでしょうか？わたしはそうは思いません。なぜなら、部外者が出入りしたところで、駐車場付近の自動車の出入りは、ぜったいに120台以上にならないからです。

　事故の発生確率は車の交通量に比例すると思います。「部外者の運転は下手、住民の運転は上手」という証拠でもない限り。また、部外者は常に悪意を持って、または常に乱暴な運転をするとも思えません。だって、そんなことをする理由もないからです。

　では、セキュリティーはどうでしょう？わたしはいくら機械式駐車場といえど、安全が常に確保されているとは思えません。だって、柵はあんなに低いし、防犯カメラにだって死角はあります。駐車場を使用していなくても、カギを持っていなくても、悪意があれば住民であろうと、部外者であろうと、なんだってできると思います。住民、部外者云々の問題ではないでしょう。

　また、どんな車でも駐車してからしばらくは、一定の時間は地上部に駐車することになります。そう考えれば、どの車にも窃盗にあう可能性があるわけです。まあ、確率的に地下や2階のほうがあいにくいのですが、それでも絶対にないってわけではないとおもいます。そのことについて、部外者の使用云々は関係ないと思います。

　それに駐輪場やゴミ捨て場付近は、そもそも最初から誰でも入れる状態ですよね。マンション入り口のカギさえ入手されなければ、「今までどおりの安全性」は確保できると思いますよ。そう考えれば、「部外者の駐車場使用＝危険性の増加」は成り立たないと感じるのですが。

[276: ひつじ]

◆そもそも又貸ししている人っているの？◆

　「又貸ししている人がいるかもしれない」って疑惑はそもそも、見知らぬ車が自分のパレットに載っていた」という事件が発端なんですよね。実際のところ確証はないんでしょう？

　で、又貸ししている人がいると仮定した場合、まあその人は少なくとも八広に知人・縁者がいる人なんでしょうね。だって、「ジェイパーク八広の駐車場を貸します」なんて募集しているところ見たことないし、あれば誰かが気付くでしょうし。

　募集によらずに又貸し先をみつけることができていた、とすれば、やはり「又貸しした人は近隣に知人・縁者がいる人」っていうのが濃厚なのでは？すくなくとも又貸しした人は住民だし、又貸し先は近隣の人なんですよね。

[277: ひつじ]

◆又貸しはなくなるの？◆

　で、実際に又貸しがあると仮定すれば、わたしは「又貸しはなくならない」と思うんですよ。なぜかって、「又貸しする人には又貸しする理由・動機がある」と思うからです。その理由・動機が何なのかは推測するしかないんだけど。わたしの推測っていうのが、前にも書いたような「駐車場を使用しない人の不公平感」だったり、「せっかく駐車場を使う権利があるんだから、貸さない手はない」っていう考えなんですよ。

　ともかく、その理由・動機を解消しないと、完全に又貸しをなくすことなんてできないんじゃないですかね。いくら車検証を集めて確認したりしたところで、やろうと思えばいくらでも方法はあると思いますよ。

◆使用者の身元把握が重要なのでは？◆

　で、話を元に戻すと、「部外者が使用しようとしまいと、事故の危険性は常にある。なら、事故当事者の身元がはっきりしたほうがいい」と思うのですよ。一番怖いのは「事故当事者の身元不明」なんですから。だったら、又貸し禁止で身元不明者がでるよりは、上記のことを考えると「又貸しを許しても、身元登録制で使用者の身元をはきりさせたほうがいい」と思うのです。
　部外者の使用で事故が増えるとか、セキュリティーに問題が出るっていうのは心配のしすぎと、わたしは思います。

　むろん、これは私が個人的に考えていることであり、良い案があれば、それに乗っかりたいと思っています。

[278: 小力]

すっごく寒くなりましたね。
今日は飲んでて遅くなり，都営線では終電に間に合わないと思い，JRを利用して平井で降りました。
そこから歩きましたが，これから忘年会シーズンでそのルートを最悪のケースでも考えていた方，
絶対やめたほうがいいです。
夏場はともかく，冬の夜中は身体を壊しかねません。特に女性はやめましょう。
んなわけで(?)，私の意見を。

まずは，健太さん，ご賛同ありがとうございます＆よろしくお願いいたします。

私が求められた場合は，管理組合の車検証のコピーの提出を求める理由をちゃんと説明してほしい。
そう伝えるつもりです。

で，非公式ながら，くじらさんの説明内容をみるかぎりは「予防措置」的な扱いに感じました。
でもそれは，逆に車検証のコピーさえ提出すればよいとなってしまうのでは？
やるからには，最初の書類と車検証のコピーと実際の車，この３点を照合しないと意味がないと思います。
(前提として最初の提出の書類と実際の車のチェックをした上で)
私が又貸ししているなら，
江東区に住む父親の車検証をコピーして，「同居しているけど車検がまだだから住所は書き替えていない」
とか，貸している相手の車検証をコピーして，「妻の親戚なんです」といいはりますね。
車は一日やそこらなら八広駅の近くの100円パーキングにおいておけば1800円で済みます。
そこから先は管理組合では追及できないでしょう。

ただ，今回の件は管理組合に個々の意見を伝え，再考してもらういい機会だと思うので利用したいです。
中途半端な予防措置をやるくらいなら，
①メンテナンスのときに，利用状況を確認する。
②より長く無事に使用するために個々の意識を高める。
を訴えたほうがいいと思います。

責任を逃れるように思われてしまうかもしれませんが，
「掲示板にはなんでもいいから意見を書いてポストに入れてくださいと書いてある」
のは知りませんでしたけど，ひとりくらい意見しようが聞いてくれなさそうなんですよね。
又貸しを防ぎたいのなら，それこそ２台目の募集は話し合ってからでしょう。
私としては，年内は静観することにしたいと思います。

[279: ウルフ]

おはよ〜です。
極論すれば、ひつじさんの「身元不明者の駐車場使用をなくそう」だと思いますね、私も。
個人的には「身元登録制で使用者の身元をはきりさせたほうがいい」に大賛成。
でも、それこそ個人情報云々になってきますぜ。
だって、車検証コピーより身元登録の方が情報内容は厳しいでしょうし。
事故やセキュリティー面ではひとそれぞれ感じ方が違うので、もういいのでは。
１２０台あって、数は変わらなくても使いなれていない人がいれば確立上がる、とかね。
それを心配しすぎととるかもひとそれぞれ。子持ちかどうかでも変わってくるかもしれないし。
要は私が極論とおもったひつじさんの意見、でしょう。
私としては厳しくしてくれた方がいいですけどね。
あとは実行できるかどうかの問題。
身元登録なら登録時に身元がはっきりしたものを提示したりするんでしょ？
それをコピーだか書いて書類にして、実際の車がそうであるかを確かめる。
それをわれわれと同じように仕事をし、
子育てをしながらボランティアしている理事にやれというのはどうなんですかね？
皆さんが理事だったらできますか？少なくとも俺は無理・・・
それでなくても構造問題でギクシャクしている中、実行できるかどうかも考えなくてはと思いますが。
身分登録、車検証コピー、私が提出した提出書類と相違のある人＆２台目契約者の車検証確認、
そしてなにもせずこのままの状態にしておく・・・
どれも効果と実行性を考えたら完全な答えではないでしょう。
その中で車検証コピーはある程度の抑止力があって、住民がコピーをポストに入れるのを整理し
実際に止まっている車と確認する手法はバランスが取れていると思います。
（止まっている車とのナンバー照合はやるといっていました）
実行するうえで少々勇み足だった感はあると思いますが、
限られた任期の中では今やらないと先送りになるでしょう。

それにしても、このスレ凄いと思いますね〜
実際に住民同士がこれほど建設的に意見を書きあう物件スレって数えるほどしかないでしょうな。

[280: 健太]

　お疲れ様です。
車検証のコピーの件ですが、皆さんの意見でもでてきている通り、要は個人確認の手段の一つぐらいとして
考えている程度でしょう。それなら、現在提出されている書類で確認してもらってどれくらいナンバーとの
違い等不明な点があるかを報告してもらうのはいかがですか？　現状の資料で充分できることをしないで、
行動を起こすのはちょっと納得できないので、是非やってほしいですね。
　皆さんと意見交換をして思うのですが、理事の方は頑張っているのはわかりますが、もっと理事会で得た
情報を住民へ知らせる事をしてほしいです。エレベータの事や管理会社の事務費用について等、総会で問題
提示された事等理事会では納得しているのかもしれませんが、我々は知りません。
　できる限り知り得た情報を公開してから住人に提案をしないとなぜ、どうしてそんなに急ぐのかという
事だけが残りますよ。今回の理事で全て解決できる事ではないのだから、今回の理事は住民と情報を共有でき
るようなシステム作りをお願いしたいです。（ここの掲示板のような）
　細かい事に目を向けるのは簡単だけど、常に住民が起こっている状況を把握しているようなマンションなら
本当に問題がおきても解決できるのはないでしょうか。
　また貸しを見つけなくすのは難しいことは皆さんの説明で理解できたし、それならもっと他のことに目を
向けていきましょうよ。特に我々は年々管理費等の負担が増える構造なのだから、いかに無駄をはぶき、
今回のような料金の値上げを抑える努力が年々必要になってくるのではないでしょうか。
　私だって犬の件や自転車の止め方や朝の小学生が玄関で待ち合せしている時に座るイス等がないこと等
細かい事は沢山気になりますよ。でも、少しづつ問題を提起して変えていくことが大切なのではないでしょうか
　まずはできる事からやるのが一番ですよ。

[281: ワリオの妻]

皆さんお久しぶりです。
すっかりご無沙汰しておりましたが、皆様はいろいろと意見交換
されていたのですね。頼もしい限りです。
便乗のようで申し訳ないのですが、お知恵をお借りしたいと思い
書き込ませていただきます。
朝、小学生の子供達がエントランスで待ち合わせて通学しているのですが
時計がないことで時間がわからず、苦労しているようです。
エントランスに時計をつけてほしいと思っているのですが、それにはまず
どうしたらよいのでしょうか？管理組合に書面で提出するのがよいのでしょうか？
それとも、総会まで待ってそこでお願いするのが良いのでしょうか？

[282: こさっく]

確かにエントランスに時計があったら便利そうですよね。
私の実家のマンションにはエントランスに時計があって、
待ち合わせなどをしていないとしても、出掛けや帰り際に必ず時間を確認していたものです。
ワリオの妻さんが言うように管理組合に書面で！とか総会まで持っていって！
というようにきっちりするのも良いですが、そこまで気張らずに
「何でも良いから意見を書いてポストに入れてください」
と掲示板に書かれているようにしてみたらどうでしょう？

それから、私も健太さんの
「理事の方は頑張っているのはわかりますが、もっと理事会で得た情報を住民へ知らせる事をしてほしい」
という意見に全力で賛成です。
ウルフさんの言うように
「実行するうえで少々勇み足だった感はあると思いますが、
限られた任期の中では今やらないと先送りになるでしょう。」
というのも関係しますが、任期が1年と短いのだからこそ住民全員に理事会の意向を知らせておいて、
次にどの人が理事会に選ばれてもその意向もしっかり引き継がれていくことが重要だと思います。
その意向に対して、改善をするなり変更をするなりはあったとしても、
理事会が変わったからやることも1からスタートでは、この先どんなことも解決しないし、
「どぉ〜せ1年だから」「1年経てば任期が終わるんだから」となってしまいそうで怖いですよね。
そういう意味では、1年目の理事会の方々は勇み足など言われようともこうやって動いてくれて
現在の問題等を住民に知らせる役目を果たしたという意味で大活躍だと思います。
後はその問題に住民全員がどう解決していくかですよね。

[283: 小力]

確かに掲示板に書いてありましたね，なんでも書いてくださいと。見逃してました。
私なりに管理組合のより詳しい意図・説明を求めたいという希望を書いてみようと思います。
こさっくさんの言うように大事なのは
「次にどの人が理事会に選ばれてもその意向もしっかり引き継がれていくこと」ですから，
早急に結論を求めるよりも，住民の考えを聞くことを忘れないでほしいですね。
まずは総会なりで今後の方針を決めてから実行でしょう。

ところで，引越してから半年以上たちましたが，みなさんのオススメ店とかはありますか？
私は亀戸の「焼肉五苑」(http://www.goen.co.jp/goen/index.html)が気に入りました。
肉の値段も安くおいしい，なにより生ビール(中)190円というのがビール党の私にはうれしいです。
しかも，ぐるなびに10％引きクーポンがあります(http://r.gnavi.co.jp/a313400/map1.htm)。
ウチは妻が飲めない人なので，車で行き近くのパーキングにとめました。
近辺のオススメ店(どんな種類のものでも)ありましたら教えてください。

[284: 健太]

　すごく寒くなってきましたねぇ
ところで、小力さんから情報提供してもらったので、とっておきのネタをだします
　錦糸町北口のラガールの中に回転すし屋があるのは皆さん知ってます？あそこはネタがいいですよ。
一皿１５０円と安く、ひとつひとつのネタがいいんですよ。ただ　品揃えはその時にいいものを
黒板に掲示しているので、常に同じネタが食べれるのではないのですが、あそこはおすすめ。
私はすしが好きなので、おいしいすし屋はだいたい行ってますが、あの値段で中々ですので、
是非、一度試してみてください。　

[285: ワリオの妻]

＞こさっくさん
そうですね。気張らずとりあえず一筆書いてみようと思います。
ありがとうございました。

[286: 匿名さん]

小さなクリスマスツリー　受付にありますね。
あるお方がそっと置いていました。
ちょっとした事ですが嬉しいです。

[287: 小力]

健太さん，情報ありがとうございます。
ラガールの中はあまり行ったことはありませんでした。
錦糸町には来年公開の三谷幸喜監督第３作「ザ・有頂天ホテル」を見に行くつもりなので，
そのときにでも寄ってみたいです。

[288: くじら]

外うるさくないですか？
何の音だろうと思ったら、まだ工事しているんですよね。
もう夜９時過ぎているんだから止めて欲しいです・・・。

[289: こさっく]

そうなんですか？
めったに九時前には帰らないので知りませんでした。
しかし9時過ぎに大きな音立てて工事してるって非常識ですね。

[290: くじら]

昨夜は結局夜中の１２時３０分までやっていました。
幹線道路の工事なら仕方ないけれど、住宅の工事はちょっと
考え物ですよね。周りは住宅街なんだし、もしかして
引渡しの日に間に合いそうになくて急いでやっているのかしら？

[291: こさっく]

１２：３０！？
まじっすか！？やりすぎですね！！
苦情申し立てしますかね？？

[292: くじら]

う〜ん。今日は６時前に工事を終えたようですし、
しばらく様子を見てからのほうが良いかもしれません。
もしかしたら、今日のために昨日は遅くまでやっていたのかな？
それともすでに誰かご近所の方が苦情を申し立てたかも？
いずれにせよ、また明日以降も同じように遅くまでやっていたら
苦情を言いましょうか。

[293: こさっく]

年末のご挨拶

みなさま、今年一年(9ヶ月？)ありがとうございました。
まだ、一緒のJP八広に住み始めて１年足らずですが、
掲示板と言う一つのツールを通じ、
ここまでいろいろと言い合える仲になった出会いが、
今年一番の収穫だと思っております。
来年もよろしくお願いいたします。

[294: ふくろう]

あけまして、こんばんは。
今年もよろしくお願いいたします。
ひさびさにＨＰを見ましたが、みなさんいろいろと書かれていて
読み返さないとと思っております。
掲示版を見て、車検証のコピーの出し忘れに気づきました。

[295: ケンシロウ]

本年もどうぞよろしくお願い致します。
そろそろ住宅ローン還付金の手続きの時期となりました。
ご存知の方がいらっしゃいましたら教えていただきたいのですが
確定申告書式で購入金額を「土地」と「建物」に分けて申告しな
ければならないのですが、どのようにしたらよいのか分かりませ
んか？

[296: ふくろう]

こんにちは。ふくろうです。
住宅ローンの控除の件、自分も初めてなのでこれから調査をして
いかないと思っております。
去年、医療費控除はやったのですが。

話は変わって、みなさん、床屋って近所で行かれていますか？
いつもは実家の方に行っているのですが、ちょっと実家に行って
いる時間がないので、近くで済ましたいと思っているのですが、
どこか近所でお薦めがあったら教えてくれませんか。
よろしくお願いします。

[297: 健太]

明日は雪みたいですね。
さて、皆さんに質問なんですが、、、
掲示板にすごい強い文章の警告文なるものがはってあったのですが、皆さんご覧になりましたか
　私は正直、管理組合の人がいいたい事は理解できますが、対応については理解に苦しむのですが、、、
皆さんはどう感じましたか？
住民に規則を守って住みやすいマンションにしましょうという気持ちなのかもしれませんが、
あれではまるで脅迫されているようで、少し恐怖を感じます。
あのような文章を掲示することは組合の人の総意なんですかねぇ、、もし、仮に総意だとしたら
ちょっと怖い感じがします。常識ある大人ならあのような脅迫文のような書き方はしないのでは。。
言いたいことは理解できます。でも、あれでは組合がトラブルを起こし、住みずらいマンションへと
変えていくようなことにはならないでしょうか。
　物事は言い方があると思います。組合の人は思っていないのかもしれませんが、
あのようなものの書き方をするのは、住民を見下しているようにしかみえないし、それをみている住民は
とても不快に思っているのではないでしょうか。
　組合として規則を守ってほしいという気持ちなのかもしれませんが、あれでは逆効果にしかならない
ように思うのですが、、、
　常識ある大人として、ルールを守らせるように促す文章に即刻変更してほしいです。我々は共存して
生活をしているのであって、一部の人間に支配されているのではないのだから、もっと考えて対応して
ほしいです。お願いだから住みずらくしないでほしいです。

[298: 最初が肝心]

それだけ違反者が多いってこと。
そうじゃなければ、そんな掲示はしないでしょう。
現実問題、違反者が多いのではないですか？
少なければそんな形で掲示はしいないはずです。

一部の人間の支配というより、違反をする"一部の人間”のためにそうせざるを得ないんでしょう。
私の知り合いのマンションは規則はもちろんあったものの、入居後しばらくの間、
違反を見逃すような？対応をしていたがために、規則は形骸化してしまったという話を聞きますよ。

一番恐れるのは規則の形骸化です。

[299: トーマス]

お久しぶりのトーマスです。私も健太さんの意見に賛成です。私もあの掲示板を見てとても不愉快です。もう少し大人としての対応の仕方が
あると思います。違反者が多いと書いてありますがそんなに違反している人がいるようにはお見受けしませんが。
私も規則ばかりで住みづらくしないでほしいです。うちは「家」を買ったはずなのに刑務所を買ってしまったのかしら（＾−＾）

[300: 健太]

＞一部の人間の支配というより、違反をする"一部の人間”のためにそうせざるを得ないんでしょう。
組合ってそんなに強いものですかねえ。規則を守らせたいという気持ちはわかりますが、
あの文章はひどいですよ。同じマンションの方かどうか知りませんが、文章を読まれたらどうでしょうか
　住民が規則を守るのは、１００世帯もあるので大変重要な事です。でも、組合は住民の代表であって
支配者ではないんですよ。住民を卑下するような文章を掲載するのは大の大人のやることではない
ですよ。もし、あの文章の書き方は間違っていないと思っているんでしたら、正直、ここの組合は
常識人がいないと思わざるおえないですね。　住民の代表があれでは、先行きが不安になってきますね。
大変不幸なことです。　率直に思うのですが、組合の人もあまり強くでると組合の方が少しでも規則に
ふれそうな事をしたら、すごい反発をまねくこともあるので。でもあれだけ強くいうのだから、組合の
人は絶対に規則にふれないのでしょうけど。

[301: ウルフ]

私は組合云々というまえに、あの掲示板を見ても何も思いませんね。
単に違反しなければいいだけのこと。
どちらかといえば、２９８さんの意見に賛成。
むしろ、ｅマンション掲示板の多くのスレで見られる規則違反者の話ばかり出てくるような
マンションになるよりはるかにマシだと思う。

[302: れんちゃん]

ここが販売中だったころに一度だけ書き込みしたことがあり、
真夜中に久々に覗いてみました。
私も最初はあお張り紙を見たとき、そんなにマナー違反者いるんかなと思いましたが、
管理人さんがタバコの吸殻をかたずけているのを１、２度見たことがあります。
それで、ああ、すぐに拾ってくれているんだなとそのときは単純にうれしく思いました。

わたしも２年近くｅマンションのほかの掲示板を見たりしているので、
ウルフさんに賛成かな。
たしかに書き方が少々荒いかもしれんけど、
やっちゃいけんことを単純にやるな！と書いているだけのような気がするし、
それで支配者とかいうのもどうかと思うけど。

[303: くじら]

皆さん、こんばんは。
掲示板の警告文は、引渡し時に管理規定を皆さんに配布して規則を周知し、住み始めてからも
管理人さんを通してゴミだしや共用廊下・ベランダ等の共用部分を、皆さんで気持ちよく使うために
忠告してきた結果です。今までに、ベランダに布団を干してはいけないと注意したりゴミの分別を
きちんとしなくて、わざと悪例を出したりしていたのは、マンションの中だけではなく周りの地域の方々に
ご迷惑をおかけする場合もあるから、戒めと各家庭のモラルで守って欲しいと管理組合は思っているのです。
モラルで守られない場合は、やむを得ず警告文を出すということになるのだと思います。そうなる前に自ら
守るべきことは各家庭できちんと守り、自分たちだけでなくマンション全体が気持ちよく住めるように
心がけていかなければならないと思います。確かに「警告文」そのものはいい感じは受けません。でもその
言い方よりも、もっと内容や趣旨を理解するべきではないでしょうか。

[304: 神威]

おひさしぶりです。

『警告文』ですかが、なんか複雑に受け取られている方が多いみたいですけど、
もっと単純に考えてみてはどうでしょうか。

・入居前から決まっていた規則（納得して入居のはず）だが守ってない人がいる
・見かけ次第管理人さんは注意してきた（ゴミの分別等）
・それでも守れない人がいる
・注意だけでは対応できない場合の対処として警告文を送ることを明記
（いきなり投函されても怖いでしょうし）
・通常通り生活する分には警告文など送られてこない
（明らかに違反して無い限り関係ないはず）

管理人さんも一生懸命仕事してくれてますし、間違いは即座に注意してくれています。
警告の前には（やんわりと）注意がなされるでしょう。
気がついた時点で直せばいいんです。

すなわち、注意⇒ 警告（勧告）⇒処罰？ですね。
警告を聞かずに違反を続けていたら住民・近隣に迷惑をかけることは明白ですし。

そう考えたら、ここに書き込んでる皆さんにあんな警告文が送られることはないでしょう。
（少なくとも注意の時点で、気がつくのではないでしょうか）
みなさん良識ある人ですし、生活をより良くしようと考えているわけですから。
あの『警告文』は私たちに自身に提示されたものではないのですし。

問題なのは、（おそらくここや掲示板を見ていないであろう）違反者です。
規則を隅々まで把握するのは大変です。私は無理です。
違反を違反とわかっていない人がいる可能性もありますし、
あのようなわかりやすい形で明確に示されれば、誰でも掲示板にも目が行くでしょう。
今まで（違反だと）気がついていなかった人も、気がついて直してくれるかもしれません。
それでも気がつかない（無視している）人にのみ送付されれば良いだけの話です。

>一番恐れるのは規則の形骸化です。
これだけは避けないといけないですからね。

簡単に考えれば・・とか言っておきながら長くなっちゃいましたね。すみません。

[305: ウルフ]

＞神威さん、くじらさん
私も同意見です。

週末、あの量の雪では危ないなーと思っていました。
管理人さん来るの週明けだし、凍ってツルツル、取り除くのも大変だろうと。
でも、月曜の朝、あの凍った状態では危ないと思ってくれたのか、
歩くところだけでも確保しようと管理人さんがスコップ持って奮闘していたのはありがたかった。
日中になって暖かくなればもう少し楽になったかもしれないが、
学校や幼稚園に行く子供たちのために即やってくれたのでしょう。
管理人の仕事といえばそれまでですが、その気持がとてもうれしかった月曜の朝でした。

[306: グアン]

ひさびさの書き込みです。
すみません、Ｊパークの住民ではなく“ご近所さん”ですが、少し参加させて下さい。
こちらのスレッドに参加されている皆さん、真摯に意見を交わされ、本当に意義ある
対話の場だと感心いたしております。それだけ皆さんが当事者意識を持って、Ｊパーク
のことを真剣に思っておられるのですよね。素晴らしいではありませんか。

ただ、少し気になりました。組合の人が云々という発言が幾つかありましたが、皆さん
ご自身が組合員ではありませんか？　理事会の役員各位だけが“組合の人”ではなく、
皆さんお一人お一人が“組合の人”そのものではありませんか？
どこのマンションでも、役目とは言え、役員を任された皆さんの殆どが多忙な本業を持
ちながら、組合員の皆さんを代表して皆の財産を守り、公正に運営するために本当に
真摯にやっておられます。Ｊパークさんも同じでしょう。特にＪパークさんの場合は
今期初めての運営となりますので、歴史も運営記録もまだ何も無い中、１００世帯の
住民の皆様が安心して過ごして頂けるようにと、第1期の今期の役員の皆さんは大変な
苦労をされていることと思います。
管理組合は組合員皆で運営するものです。役員の皆さんは、あくまでも組合員の皆さん
を代表してやっておられるのです。本業が忙しい方もおられるでしょう、またご家族の
ことで大変な方もおられるでしょう、それでも、Ｊパークのためと役員の皆さん真摯に
やっておられるのです。非難するのではなく、むしろ役員の皆さんをバックアップして
あげるべきではないでしょうか。

ウルフさんの公正な目、そして良識あるご意見、住民でなくとも、ほっとします。
>管理人の仕事といえばそれまでですが、その気持がとてもうれしかった月曜の朝でした。
この言葉も嬉しいですね。
管理員というのは弱い立場です。共用部分での違反や迷惑行為などがあれば、住民同士が
気まずくならないためにも当事者へ連絡するのは大抵が管理員で、不愉快な返答を受ける
ことも多いようです。また、直接的な苦情は理事会にではなく、どうしても管理員に来る
ことが多く、会社とお客様である住民の皆さんとの板ばさみになっておられる管理員も
多いように感じます。ほんの些細なことでも、認めてくれている住民がいるというだけ
でも（その気持ちがあれが、不思議と相手に通じるものです）、管理員には嬉しいもの
ではないでしょうか。
因みに、Ｊパークさんの掲示板に何がどのように掲示されているのか知りませんが、
なかなか改善がみられない注意事項であれば、かなり厳しい「警告文」にしても構わない
のではないでしょうか。そのほうが少しでも効果あります。それでも決して協調しない住
民もおりまして、私も自分の住むマンションの役員をやった時、随分振り回されて苦労し
ました。そのような時にバックアップしたくれたのが、ウルフさんのような理解のある協
力者でした。現在、その方はＪパークさんに転居されましたので、当方のマンションは
大変痛手です。

住民でもないのに、長々と余計な意見を述べまして、申し訳ありませんm(_ _)m

[307: ひつじ]

「わたしはこう感じた」とか、「わたしはそう思わない」などの主観的意見をぶつけ合っても、まったく意味ないのではないですか？

そのうち「おれの考えを理解できないお前はおかしい」という雰囲気になって、感情的対立に発展するだけですから。

わたしは警告文をみても、自分のことじゃないから関係ないと思っていますが、あの文体をみて、「高圧的」と感じるのも理解できます。

ともかく、批判なり、指摘なりがあれば、いくら警告文の書き手にとって、その批判や指摘が納得できなかったとしても、真摯に受け止め、文体について考慮する「大人の対応」があってもいいと思いますよ。

逆に、「そんなこと言う連中は理解できない」という気持ちで批判や指摘を無視してしまうと、それこそ「住民を卑下する」ことになってしまいますからね。

[308: 健太]

　皆さんには色々な意見がありますねぇ
組合が意図している事は、だいたい理解してるつもりですが、（理解できないところもありますが。）
規則を守ってほしいという気持ちが強くなり、少しでも守らない奴は罰則であるとか
しまいにはこのマンションから出て行ってほしい等飛躍していくのが正直怖いです。
　警告文等を掲示している神経、そしてあのような掲示をしても守らない人間が悪い等排除の論理が
強くなってくると規則を守っている住民でも住み心地が悪くなってくるのではないでしょうか。
　我々住人はここに住んで一年もたってません。多くの人が住んでいるので、色々な人がいます。
時には規則を守らず、迷惑をかけている人も多くいるかもしれません。でも、せっかく同じマンションに
住んだのだから、最初から威圧的に対応していたら、だれも理解してもらえなくなるのではないでしょうか。
　本当に規則を破っている人に対してやめてほしいと思っているなら、
高圧的にでることが、得策ではないなんて大人なら誰でもわかることではないでしょうか。
ここの住民の方は、良識ある方が多いかもしれませんが、組合が頑張っているとしても間違ったことは
間違っているという勇気が必要だと思いますよ。皆さんあのような威圧的な文章を読んでなんとも
おもいませんか。私は関係ないからいいけどというのではなく、住民なら当事者意識で読んだら、
かなり失礼な文章であることを気づくのでは。。。
　あのような威圧的な文章ではなく、もっと皆に規則を守って下さいというような文章に
変更してほしいです。　皆の掲示板に警告文、ペナルティーを与えるような掲示がしてある
マンションって、本当にいいマンションになるんですか？
　住民生活をよくしたいと本当に思っているなら、もっと住民に対しても配慮が必要では。

[309: ウルフ]

どの住民も規約があることは最初から納得して入居しているのだから、
単純にそれを守ればいいだけの話。
誰だって警告文なんて出したくはない。
現行役員だって同じはず。
もともと、あの掲示板にはベランダや自転車に関して注意を促す貼紙が貼ってあった。
それはやんわりした書き方で守ってください的な表現だったと思ったけどね。
それでも守られなかったから警告になっただけなんでしょ。

それに、私有財産であるマンションから出て行けという権限は管理組合にはないでしょう。
それほどの飛躍した考えなら、少しなら守らなくてもいいという考え方が飛躍した方がずっと怖いと思うけど。
『少しぐらい』という個人個人の判断に差があるものだと収集がつかなくなるから規約があると思う。
その「守れ」という内容にしたって、一般的なマンションのごく普通の内容でしょ。
いきなりあの警告文が出たのなら私も文句言いたくなるが、
段階を踏んでの結果だと私は思いますがね。

[310: くじら]

こんばんは。
また熱く討論しているようなのでお邪魔します。
今回掲示板に貼っているのは警告文の形式を添付した忠告文になっていますが、今までにも何度か遠まわしに注意を促す張り紙は貼ってありました。
注意書きが貼られた後も、ベランダに布団を干しているお宅を外から見受けられましたし、自転車に乗ったまま子供が親と共に入ってくる場面も見かけたことがあります。おまけに理事会で討論している最中に自転車の親子が通りかかるのを役員が目撃したこともあります。
そういった一般的にやってはいけないだろうなということを、平気でやる人が実際にいて、何度遠まわしに注意しても聞く耳を持たない人もいるから、最終的には強く出ざるを得ない事態になるのです。自分は関係ないと思わず、このマンションに住んでいる以上は、最低限のルールを守り、掲示板なり回覧板なり
お知らせには必ず目を通すことが必要だと思います。それと、役員の立場を自分に置き換えてください。ご自分ならどうなさいますか？必要なのは批判ではなく、どういう風にしたらより住みやすいマンションコミュニティができるか考えてみましょうよ。