ジェイパーク八広どうでしょう？【２】

[ウルフ]

前スレhttp://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38735/

前スレが４５０を超えていたので新しく立てました。
とても有意義なスレになったので、♪つけてみました〜
今後もよろしくお願いします！

[242: 小力]

なるほど〜，ウルフさんすごいです。
原因究明→交渉と対策までの過程は思っている以上にたいへんな問題なんですね。
でも，みなさんが積極的・建設的・良心的に考えてくれているので，非常に心強い！！
私もとても勉強になります。
新参者の私が言うのも生意気ですが，住民の方にできるだけ多くこの掲示板をみてもらいたいですね。
たぶんあの通知をみて，「なんだよ，コレ」と怒っている人，不安になっている人は他にもたくさんいるはず。
で，そのままひとり(夫婦？)で悩んでみても，
理事の方々に感謝する気持ちよりも，高圧的だと反発心が強くなりかねない。
まして「懇親会」の件もあるし。

私的には理事の懇親会は明確なルールを定めた上なら「大いに良」ですが，
不透明なままなら「可だけど…」といったところです。

ウルフさんの言うように，理事は我々の代表なのでより親交を深めてもらったほうがいいですし，
またこさっくさんの言うように，私たち住民同士もつながりを深めたいですね。

とにかく，みんなでなにかできるといいですね！！

[243: 健太]

　駐車場の料金の件についてはだんだん意見がまとまってきましたね。料金については自分達のことなので
真剣に考えなくてはならない事ですね。そういう意味で理事会には感謝しないといけないですね。
　でも、車検証のコピーの件ですが、皆さんあまり関心がないようですが、慎重にしなくてはならない事だと
思いますよ。なぜなら、コピーを召集しなにをするのかが明確に説明されていません。申込書でもナンバー等
明記したのにそれ以上に必要な理由がわかりません。特に問題なのは以前のはJ・COMSという会社の責任で
召集しましたが、今回は理事長名での招集です。なにが目的なんでしょうか。情報が漏れた場合、個人が責任を
とるということなのでしょうか。120世帯の個人情報を個人の責任だけで集めることに大変疑問を感じます。
名簿にしたら高く買取ところも多くいます。問題がおきてからでは遅いと思います。
もし、集めるなら企業が責任持って保管する等のことをするような形に変えないと、仮に今は管理できたとして
　後の理事長も120世帯の情報保管の責任を負う人がなるのでしょうか。そこが疑問です。個人情報保護法って
意外と怖い法律なんですよ。本当に理解をしそしてその覚悟をもっているのでしょうか。そこが不安です。
　懇親会の件ですが、予算確認しましたが本当で36,000円あるからそこを使おうと思っているんでしょうか。
活動費が全て懇親会という飲み代に変わるんですかねぇ。それなら、懇親会は会費制でやればいいのではない
でしょうか。たいした金じゃないんだから、使い込んでるんじゃないかと思われるよりも、絶対気が楽ですよ。
懇親会に参加したくない人もいるかもしれないのだから、この方法がベストですよ。

[244: 神威]

あまり自宅に帰っていない間にいろんなことが世の中とマンションでおきてるみたいですね。
世の中のことについてはニュースで一応入手していましたが。

先日ウルフさんとばったりロビーでお会いし、最近起きていることをざっと教えてもらいましたが
車検証のコピー召集について、情報がありますので一応書いておきます。

これまた、先日管理組合の方にお会いして聞いたことなのですが
車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
立ち話でしたので詳しい話ができたわけではないですが。

仮定の話で申し訳ないですけども、外部の人に貸し出しをしていた目撃情報でも
あったのではないでしょうか。
まぁ、久々に帰宅して封筒をざっと読んだ限りでは収集目的が書かれていなかったように
見受けられましたけども。

あと、駐車場って一律xxxx円とかにする予定とかでしたっけ？
ざっとしか読んでない＆なかなか帰宅できないので間違っていたら申し訳ないんですが
たしか、一定金額を加算するような形だったような・・・。

何はともあれ、今は情報不足ですので、管理組合の方々およびジョイントとのやりとりが大事ですね。

[245: 健太]

　神威さん情報ありがとうございます
＞車検証は【今現在、不正に？他人へと駐車場を貸している人】を割り出す？ためらしいです。
もし、こんな事でコピー集めてるんですか？今学校でも名簿作れないくらい慎重になっているのに・・・
　もし仮に皆さん次の理事になったら、責任もって保管できます？もし私がやらされるならどこかに
金庫でも借りないと怖くてできないですよ。そうしたらその予算どこから払ってもらえるのですか？
集める事よりもその先を考えないと大変なことになりますよ。
　それに犯人捜してどうするんですか？住人が責任持って借りている事になっていて、なんか
あったらその人が責任とることだけですから、その不正している住人におまえには貸さないなんて、
理事会で言うのですか？もめますよ。そんなこと言っていたら、洗車場の使用についてなど色々
ありますよ。　トラブルは未然に防ぎたいという気持ちはわかるけど、これでは理事会がトラブルを
おこすことになりかねないですね。
皆さんもそうだと思いますが、あまりぎすぎすしたマンションにしてほしくないですね。

私としては理事会に今、ジョイントに対し、早急に構造上の欠陥がないのかとか、このマンションの
耐震強度などの数値化等、住民代表として確約をとってほしいです。時間がたてばたつほどうやむやに
されることが怖いです。

[246: 小力]

値上げの件ですが，私の書き方が悪かったですが，

現状の駐車場(各スペースによる違いがあり)に対して，2800円の上乗せ，
現状の管理費(これも各住居による違いあり)に対して，1200円の上乗せ。

という提案ではないでしょうか。
例えば，現在駐車場月額800円のところは3600円，管理費17000円のところ18200円になります。
だから，駐車場を借りていない人も年間14400円の負担増，1台なら年間48000円の負担増になる計算。

[247: 健太]

　私も書き方が悪かったみたいなので、付け足します。
今回の車検証のコピーを集める事により現在貸出率100％状態をここで犯人探しをする事により、利用者が
減ることで、更なる料金の上乗せの可能性が高くなるんですよ。小力さんが言う年間５万円程度が更に増え、
倍にだってなりますよ。だからここはあまりゴタゴタ言わずに住民の責任として問題を起こさず、
住民の良心で不正的な利用をしない事を通達し、それでも不正をして定期的に借りている人がいたなら、
個別に考えるほうがいいのではないでしょうか。
　自動車のことを言うなら、犬の件（大型犬や何匹も連れている人）等守られていない人結構多いですよ。
共有スペースだって、通路に自転車だけでなく、乳母車等も置いている人いますよ。こういった人達にも、
罰則与えるんですか？あまりぎすぎすするようなことをしていると住みずらいマンションになりますよ。
　住民同士が会った時に挨拶しあえる礼儀をもった人達が多いマンションなんだから、あまり疑るような
事をして、関係を崩すような事はたとえ理事会だろうとやめてほしいです。
私は仲良くそして細かい事はある程度許しあえる心の広い気持ちをもち、快適に暮らせるマンションに
なってほしいと心から願っています

[248: ウルフ]

私も車検証については聞きましたが、神威さんの話の通りでした。
そして、その現場に以前でっくわしたこともあります。
そのときは車検証のコピーうんぬんの次元でなかったこともよく分かりましたよ。
マンション住人以外の人が駐車場の鍵を持っている、ということにです。
鍵のコピーが簡単にできる今、駐車場での唯一のセキュリティが機能しないことの怖さ。
それこそ本物の車検証からカーナビ、内装品取られ放題なんてことにもなりかねません。
１台２分もあれば、車上あらしは仕事を終えてしまいますからね。
そうなったらそれこそ誰が責任とるの？ということになるでしょう。

ま、こうした説明がまだなされていない時点ですから、健太さんの書き込みは十分理解できますけどね。
町内会の名簿が作られて配布されている現状では、
セキュリティ面と管理組合が車検証のコピーを管理するのとを天秤にかけた場合、
おのずと答えは出ると思います。
部外者が鍵をもっているなんて、それこそ冗談じゃない！ですよ。

あと、問題になっている耐震構造の件ですが、
現在ジョイントに再度計算しなおさせ、そのデータを検討していく段階だそうです。
知識のある理事の一人は、その対策に徹夜したり会社休んでまで対応しています。
私も建築中の鉄筋・鉄骨の画像をたまたまデジカメで撮影していましたので
拡大プリントしたものとＣＤ−Ｒにまとめたものを作って理事さんに渡しました。
はじめて理事やってるのにあれだけがんばっているから、
理事任せにせず協力できるところはみんなで協力しましょうよ。
だれだって最初からパーフェクトにできるわけがない、
だけどいきなりおおせつかった今回の理事はとてもよくやっていると思いますよ。
だから私もできることは協力しようと思うのです。

[249: 健太]

　ウルフさんご説明ありがとうございます
耐震構造の件については、理事の方が頑張って確認してもらっているということなんですね。でも、特定の
方が無理をしてやるのは、ちょっと問題ですね。その人の負担を考えると住民全体のことなんで、もっと
公表し理事以外にも専門の方がいると思うから、住民全体の問題として臨時総会をしたりした方がいいのでは。
そうしないとその方ばかりでは申しわけないことなんで、それにウルフさんのような方もいるマンションだから
協力する人はたくさんいると思いますが。

　あと、車権証の件は、私が心配していることとはちょっと違いますね。住民でない人が使っているのを
みたというのは本当ですか？私が思うには来客者が借りている人に変わって、一時的に使用する為に
使っているとかではないのでしょうか。
　鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。今回の件は
その話とは全く別の問題ですよ。
　理解してもらえないので、説明しますが車検証って色々な情報があって、個人の財産情報からなにから
何まで調べる事ができるらしいですよ。そんな大事なものを理事会として保管する事に問題があることなので
本来なら管理会社の責任で集めるようにしないと、何かあったら手遅れですよ。
　今年の人が立派かもしれませんが、代が変わって紛失するってことよくある話ですよ。
今回の件は理事会の中で誰か犯人をつきとめたい気持ちでいっぱいなのかもしれませんが、そんなことよりも
理事会が行っている事への責任をとる覚悟があるのかが知りたいですよ。
正しい事をたくさんして感謝しなくてはならない事は多いのかもしれませんが、間違った事は直ちに訂正した
方がいいと思いますよ。今のままでは個人的にに訴えたりされる事もあるのですから。
実行するなら、管理会社の責任にするか、もしくは直ちにやめた方がいいですよ。
でも、神威さんの話が正しいのであれば、そんなことなら車検証のコピーなんて必要のないことですよ。
そんなことしなくても、現在提出して書類でチェックできることなんだから。

[250: ウルフ]

私が見たのは、見慣れない車が、それもまったく関係ない方の駐車場に止めてあり、
本来そこに止めるべき方が車で帰ってきて、止めることができずに困っていた、という光景です。
たしかそのときは、管理会社のおじさんに現在つかっていないスペースを聞いて、
とりあえずそこに止めたという処置をとったように記憶しています。
そこから考えるに、
①住民の誰かが止める場所を単純に間違えた
　→現在提出している書類で持ち主がわかれば管理会社のおじさんが持ち主に連絡して移動させるだろうに、
　　それができずに空いている駐車場に止めている
②来客した方が間違えてその場所に止めてしまった
　→来客の車を止めるのに、その来客を迎える方が立ち会って鍵を使い、止める場所を指示するのが普通

これはあくまでも私が現場を見て推理して考えた結果ですが、
このことを考えると又貸ししたひとが指示もなしに持っている鍵を使い、
その挙句に止めるところを間違えたのかな、と思った次第です。
もちろん、住民の方が間違えて止めてしまい、そのときは留守だったとか別に考えられる可能性はありますけどね。

＞鍵をコピーされ内装関連のものが盗まれたら誰が責任とるのなんて、所有者の責任ですよ。
鍵を貸した人本人が盗まれるのは自己責任でしょうが、駐車場の鍵は共通。
なにかあったら１台では済まないのですよ。
その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
外部の人が使っていれば盗難以外にもなにか支障が出る可能性もあるでしょう。
そういうのを防ぐために理事の人たちはいろいろ考えているんだと思いますが。
それが防げるのなら、私は別に車検証のコピーなんぞにこだわることもありません。
私だってできればコピー提出なんてしたくないですから。
でも、住人以外の人が駐車場の鍵を自由に使えるってのには大きな問題があると思います。
来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
逆に、そのスペースに恒常的に車がとまっていても。
だが、今提出している書類は、住人の車ならチェックは有効でしょうが、そうでない外部の車はなにも分からない。
それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。

[251: 匿名さん]

引っ越してきて車検証の住所をわざわざ変更した人いるの？
あれって車庫証明取り直して陸運局まで行かないといけないからかなり面倒くさいから、前のままの住所の人多いと思うよ。

[252: 匿名さん]

？？？
そのナンバーの車の持ち主が住民か住民に関係ある人の名前になっていればいいんでないの？
また貸ししていなければ最初に提出した書類と車検証のナンバーも一致するだろうし。

[253: ひつじの妻]

駐車場のメーカーはダイキンでしたっけ？
需要の低下、販売価格の下落、原料の高騰などを理由に、今年11月から同事業から撤退したようです。
アフターサービスは継続するとのことですが、今後のメンテナンスなどがちょっと心配です。

http://www.daikin.co.jp/press/2005/051109y/
http://www.auto-g.jp/news/200511/11/topics07/

[254: 健太]

ひつじの妻さんさすがですね。同事業から撤退となると一部補修程度で大きくメンテするのは難しいかも
しれませんね。これは難しい問題ですね。
　ウルフさん誠意あるご回答ありがとうございます。
自分のスペースに他人の車があるなんてことあるんですね。でも、ここでの管理人の処置はわざわざ調べる
より早く対処できる空いているところへ気転をきかせて車を入れたのでは？あと、同じ住民が間違えて入れた
可能性が高いのでは。これは管理人に確認できることですが。
＞その被害にあわれた方まで自己責任になるとは私には思えません。
私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
あと、車検証のコピーの問題は別問題。理事会が借りている人を審査するという事なんでしょ。そこが
問題なんですよ。なんで我々は理事会にお願いをして借りなくてはならないのですか？
住民の代表ですが、理事会が審査する権限なんてあるんですか？
　それに、本当にまた貸しなんてしている人っているんですか？そう思える人がいるなら直接聞いたらいいの
ではないでしょうか。
＞来客用で現在使っていない人ならそのように伝えれば、普段は使われていないことくらいわかるでしょう。
　車検証のコピーが提出できないということでそういう人も貸出できないのでは？だって、そんな抜け道
作ったらまた貸しできますよ。理事会の目的がまた貸しを見つける為なら、その人にも貸出できないですよ。
だって、また貸ししている人がお金をもらっているとか、ずっと止めてるとか管理人の人がそこまで
チェックするんですか？無理でしょう。それで貸すのはおかしいでしょ。それこそ規約違反ではないんで
しょうか。（住民以外に貸出ことを禁止するといいたいなら）
　それを認めるかどうかを判断するのが、理事会の主観で決まるんですよ。

　そんな事は嫌なので私が言いたいのは、貸出のハードルを上げて貸出率が下がる方がよくない事でしょ。
それなら、住民の人に責任をしっかり持ってもらい借りてもらうのが一番いいでしょ。
わざわざ犯人探しみたいな事してどうするんですか？　それこそギスギスした関係になりますよ。
＞それが分かる手法が車検証のコピー以外であるのなら、私はまずそちらを先に検討すべきだとは思います。
だって、現在提出している書類で調べられますよ。仮にいないとは思いますが、他人へ貸している人が
いても、借りている人が住民ならその人の責任でかりているのだからなにかあったらその人が責任とれば
いいことですよ。提出する必要のないものを提出させようとする意図がわかりません。理事会が必要なら
現在提出している書類で何が不充分かを明確に説明する必要があるのでは。

[255: 小力]

仮に「又貸しをしている住民」がいるとして，
かつ理事会がその人間を割り出すことを目的として，の話ですが，
車検証のコピーがあれば，それがわかるのでしょうか？
健太さん曰く「何まで調べる事ができるらしい」ですが……

話をむしかえすようですが，理事会はそれが目的なら単刀直入にはっきりその旨を明記すべてだし，
犯人(？)を割り出すために不透明にしているなら，一部の人にだけもらすのは不公平に思います。

それに，車検証を住民が全員提出したとして，登録の名前と住民の名前の違うものは
一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
二世帯で同居なり，旧姓での登録の場合もあるでしょうし，
それこそ個人情報(プライバシー)の介入にならないでしょうか？
どうせやるのなら徹底的にやるべきですが，そこまでの覚悟があるのかもわからないので，
あまり賛成できない面がありますね。

ただ，他人(住民以外)に貸してただでさえメンテ等に今後の課題のある駐車場を
乱暴に扱われ，壊されでもしたらやってられないですね。
マンションのものに愛着のある住民に比べて，又貸しで借りている人は無責任です。
よっぽどはっきりした形の被害でもないかぎり，
又貸ししている住民も，借りている人も責任は取ってくれないでしょう。
となると，そのしわよせは住民……(:_;)

最後にもうひとつ，駐車場に関連する件。
マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
確かに規則で固めるのも息苦しいですが，
そうならないためには住民一人一人の良心的な態度が必要だと思います。
いろいろな事情があるでしょうが，
一部の人間の勝手な行為がみんなの暮らしの迷惑になりかねません。
この件についてご存知の方はいらっしゃいますか？

[256: 健太]

　理事会で決めた事かもしれませんが、間違っている事はやめた方がいいですよ。
＞一軒一軒，理事の人なり管理人さんが糾明してまわるのでしょうか？
なんてなったらそれこそ　ギスギスしたマンションになりかねないですよ。でも、もし他人がまた貸しで
借りているのであれば、現在の提出されている書類から調べる必要はありますね。
そまつに扱われて、そのしわよせが住人になるのは、納得いかないですからね。（でも、私は来客以外で
定期的にまた貸しなんてしている人なんていないと思うのですが。。。いたりして？）
＞マンション脇のポストの正面のスペースに最近駐車している車が多いようです。
この件は、あきらめるしかないんじゃないんですか。だって、止めてるのは住民というより近所の人ですよ。
あそこは寄付することを目的にしてるから、我々の規則ではなんとも言えないですよね。嫌だけど・・・

[257: ウルフ]

車検証コピーの件は小力さんが書いた通り、説明責任を果たしてからというのが正解ですね。
手元に書類がないからよく分からないけど、決定案ではないだろうから、
住民がどうしたら一番いいか考える場を与える機会にはなった気がします。
＞健太さん
＞私もそう思いたいのですが、現実は自己責任です。もし、違うのなら誰の責任になると思いますか？
そう、悲しいかな刑法上の責任は自己なんですよ。
仕事でそういう場にあたったことがあるのでそれは知っています。
ただ、警察がきて鍵の出所や経緯を突き止めて、結局は又貸ししていた人の鍵までたどり着いたとき
そしてそれが報告されたとき、貸していた人やそのマンション住人全体の関係がどうなったかは想像つくでしょう。
結局、この件は後輩記者が担当したのですが、いやなことに盗難事件ではなくドロドロになったマンション内の
対人関係ってのが取材のテーマだったりするんですよ。
盗難事件ですから刑法的には犯人だけですが、真の自己責任を問われたときは逆に刑法に問われないことが
鍵を貸した人にもっと重いものがのしかかるし、被害を受けたほかの住人もそこに住みずらくなるでしょう。
それに、駐車場を乱暴に使われるという小力の書き込みはもっと起こる確率が高いでしょう。
だからといって、住民同士で犯人探しってのもいい気分ではない。

[258: ウルフ]

そこで、健太さんが書いていた従来の書類でわかる、ってのを発展させるってのはどうですかね？
購入当初から又貸し考えている人はいないでしょうから、その時に書いた書類と現状が異なる人は
提出されたものと違うわけですから、管理組合は調べる理由になるでしょう。
そのときに車検証を『提示』してもらい、車と駐車場借主との関係を確認するって形。
理事がその場できちっと確認できれば、べつにコピーは必要ないし。
車なしで借りている人は現状で置いていないのを確認できればいい。
ただし、この前抽選のあった２台目以降を借りている人は車検証の内容も確認する。

ま、思いつきで書いた内容ですから穴はあるだろうけど、
もめないで確認するって手ではこのレベルでいい線いかないかな？
とにかく、私もせっかく手に入れた最高の我が家ですから、気持ちよく住みたいし、
それはみなさんおなじでしょう。
だから、管理組合の案がダメならダメというでけでなく、なにがいいか考えて提案した上で意見したいのです。

[259: 健太]

　たびたびです。
私もウルフさんの意見に賛成ですよ。でも、書類よく読んでくださいね。
車検証のコピーについては決定事項みたいですよ。だから何度も何度も書いているんですよ。
　私が言いたいのは、重要事項については必ず総会で議論すべきで、独断で決定しないように
してほしいです。ウルフさんがいうように提案できる環境があればいいのですが。。。
今の理事会を見ているとやる気があるのはわかるのですが、

[260: ひつじ]

　わたしは車を一台所有しており、駐車場を使っておりますが、そんなわたしでも疑問に思うのは、「なぜ購入した部屋を賃貸に出すことはできるのに、駐車場はいけないのか」というところです。

　このマンションを購入した人で、駐車場を使用していない人は、購入時に駐車場建設コストを何かしらの形で負担したはずです（つまり購入費用に駐車場の建設費用も含まれている）。

確認していませんが、駐車場の維持費・減価償却等は、駐車場使用料だけでまかなわれているのですか？もし、修繕積立金の一部も駐車場の維持等に使われているのであれば、そもそも駐車場を使用している人と、していない人とで、マンション取得・維持コスト（費用）の段階で「不公平」が存在しているのではないでしょうか。

　近隣に比べ安い値段で駐車場スペース1台分を使用できるというのは、一種の「無形固定資産」を取得しているのと同様と思います。つまり格安で駐車場を使えるという形のない資産です。

　そう考えることができるならば、駐車場を実際に使用しない人でも、無形資産である駐車場使用権を毎月の駐車場使用料を払うことで維持し、それを「運用」、つまり他者に貸し出すことを認めてもいいのではないでしょうか。

　それにより貸し出した人（駐車場を使用していない人）はいくらか稼ぐことで、取得・維持コストをまかなうことができます。それにより駐車場を使用する人としない人の間にある取得・維持コストの不公平も解消できますし、駐車場の稼働率も高い水準で維持できると思います。

[261: ひつじ]

　また、上記のことを前提に、駐車場のみを賃借した人について、登録制を実施すべきではないでしょうか。そうすれば、あえてコソコソと隠れて駐車場を使用する人もいなくなると思います。正々堂々と手続きできるので。

　そもそも駐車場のみを第三者に賃貸することが不可能なことに、わたしは疑問を感じます。部屋は貸せるのに。

　セキュリティーの問題については、同じキーを持つ住人同士のもめごとが原因で、自動車等にいやがらせ的な被害を与えることも、考えられるのです。部外者がどうのこうのという問題ではないと思います。かりにうちのマンションが平置き立った場合、そもそもカギがどうのこうのの問題ではなく、危険は常にあるのですから。心配したらキリがないと思います。

　現行の規定にしたがって、いるかいないか分からない「犯人」を探すより、駐車場の使用をオープンにして、登録制を実施するほうが現実的だと思うのですが、いかがでしょうか。仮に「犯人」がいるのならば、現行の方式の下では、「又貸し」は決してなくならないと思いますよ。

　マンションの管理組合の皆様にはたいへんお世話になっており、感謝しておりますが、やはり説明責任等は、いくら理事の方々に負担をおかけすることになってしまっても、果たしていただきたいと思っています。

　わたしは「性善説」の信奉者ではありません。他のマンションでも、理事等が過剰なメンテナンスや補修などをやったり、業者からリベートを受け取って、大規模な工事を発注した事例を聞いています。

　頼まれてついたお役目かもしれませんが、120世帯の生活と金銭にかかわる重大な権限も同時に与えられているので、その責務上やはり情報の説明・開示（たとえばなぜ車検証でなければならないのかなど）をお手数を掛けることになっても行っていただきたいと思います。どうせ、わたしも含め皆がやるべき勤めですしね。