【芝浦の島】どうしようShibaura island-4【勝ち組(w】

[未定、未定、なにもかも未定！]

３井・電２ほか関係者の反省会場はこちらです。
お食事はおいしい焼肉をご用意しました。

公式サイト
http://www.shibaura-island.com/

前スレ
【芝浦の島】どうするShibaura island-3
　 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/38968/

過去スレ
【芝浦の島】どうなるShibaura island-2【港南+1000万!?】
　 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39525/
【芝浦の島】Shibaura Islandどない？【鳥×島○】
　 http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41249/


[スムログ 関連記事]
【芝浦界隈】モモレジの名作マンション訪問【2016Vol.15】
https://www.sumu-log.com/archives/3104

[302: 匿名さん]

てゆーか、今日って第１期１０５戸ぽっちの登録締め切り＆抽選じゃなかった？
まったく盛り上がらんな？
そもそも抽選住戸なんかあるのか？

[303: 匿名さん]

不動産広告としては、犬とか鳥あたりまでは新鮮だった。
巣マップで一気に↓

[304: 匿名さん]

>>302
こんな不人気物件に１０５人も申し込まない
だめだろ

[305: 匿名]

この不人気では、外資系に安く買い叩かれる?

[306: 匿名さん]

>>305
ケープはその運命確定かな？

[307: 匿名さん]

うっそーん。

[308: 匿名さん]

グローヴも安く買い叩かれるのでは
例えば、販売価格が６０００万でも、あまりの不人気に、銀行が査定を３０００万にすると、ローン貸付は８０%の２４００万までしか貸さない。→大半のローン契約者が買えない。売れ残り続出で、グローヴを丸ごと安くどこかに売ってしまう。
今、購入者とか言ってる馬鹿ども連中は、CMTやTTTやWCTを選べばよかったと後悔する。

[309: 匿名さん]

>301

TTTがギアを使ってるので、ここが日本人タレントで・・・ってのは
ある意味間違っていないような気もします。
起用するには制約とか色々あるでしょうけれど、SMAPでなく例えば
団塊世代なら役所光司とか団塊Jrなら宮沢りえとか現在のイメージからして
和装でも勝負できそうな落ち着いた品あるイメージ出来たろうに。

[310: 匿名さん]

>302
確かに。締め切り＆抽選日なのに荒れてないな。

[311: 匿名さん]

>>310
荒れてないって言うか、もはや誰も気にしてない。
ここくらい不人気だと１期だ２期だって言う前に、ほとんど先着順販売でもんな

[312: 匿名さん]

＞３１０
つまり、三井もこれ以上の販売を諦めたので、スレも荒れようが無い。
１０５戸の一次販売は、事実上の販売撤退でしょう。

[313: 匿名さん]

>>308
CMTやTTTどころか、WCTより下か・・・・・・・・・・・
下を見ればもうベイクレだけ（泣）

[314: 匿名さん]

>>313
ベイクレより悪いかもね（＾−＾）

[315: 不動産業者より]

ご購入、購入検討の皆様へ
　芝浦アイランドの一次販売は不調により、アイランド計画を白紙に戻します。
　ご購入契約者の方は、手付金の一割のみご返済いたします。
誠に申し訳ございませんでした。
　なんて広告が明日のＨＰにでそう？
　

[316: 平和主義者]

グローヴタワー購入検討者限定スレで、
　　　ただ一点気になったのが、今日って1期の締切日だったんですよね？
　　　噂にはなってましたが、本当に人が少なかった（普段と変わらなかった）
　　　噂話ばかりで恐縮ですが、大苦戦物件になりつつあるとか、105戸すら捌けないかも？という
　　　噂話があながち嘘ではないのかな？って今日思いました。だから荒れないのかな？とか

結局、第一期販売は、１０５戸すら売れなかったんですね。
これでは、グローヴ＋ケープで２０００戸近く販売できる訳ないですよね。
つまり、島の開発は失敗したことが、確定となりました。

島の失敗により、建設中の賃貸、グローヴ、ケープは工事中止。
３井は、豊洲の開発も凍結(誰も、島の開発を失敗した３井に豊洲の開発資金は貸さない)
島の失敗から、WCT、TTT、CMTをはじめ、湾岸物件のイメージダウンは避けられない。
よって、島の失敗により、湾岸戦争は終結する。
恐るべし、巣マップ　平和主義者の国民的アイドルグループは、湾岸戦争を終結させました。
めでたし、めでたし。

さて、ここで、問題となるのは
①島の失敗により、建設中止となるグローヴ、ケープをどうするか?途中で建設をやめて、
２５階程度の賃貸として、貸し出すか、それとも、更地にもどすか。
②島の失敗による湾岸地区イメージダウンを、他のタワーマンションはどのように対応するか
今後も、目を離せない?

[317: 匿名さん]

105戸はどうなったの？本当に売れてないの？
真実を知りたい。

[318: 匿名さん]

>>316②
ほんとになぁ。
ゴクレが失敗しても「プ、やっぱり」で済むけど、
三井が派手にこけると、周りも迷惑なんだよ。

[319: 匿名さん]

316＝アンチ三井の同業者。
頭も相当劣悪。
文に人が出てるよ。

[320: 匿名さん]

いまさら一次販売がどうとか言うＤＮＱは無視しましょう。
１０５戸は、売れるて当然。もともと、申し込み分しか販売戸数に入っていないし、何
件かキャンセルがあっても、「完売御礼」とかでるだろう。だから意味がないって。
ＧＴ＋ＣＰの２０００戸のうち１０５戸の完売に何の意味がある？。
島の開発は失敗したので、３井とすれば、１０５戸の違約金を払って終わる話です。
２０００戸あまりの売れ残り物件、需要の見込めない１０００戸近い賃貸物件に資金
を回すほど、今の銀行は愚かではない。
とうとう、クレーンの動かない建設現場になった島を放置して、
３井＋電２逃げればすむ、しかし、周辺のＣＭＴやカテリ等は、島の失敗から、
完成後に資産価値の低下は免れないし、ＷＣＴやＴＴＴも湾岸地区として影響
は少なくないかもしれない。島の失敗の後始末がどうなるかを注目している。
何か、島の失敗後の対策とか情報ありませんか

[321: 匿名さん]

「島の失敗」定着したいんだね。
必死さはよくわかるけど正直ウザイ。

[322: 匿名さん]

>>321
GT+CP+賃貸1棟で3000戸余りで、一次販売105戸
これが事実。
成功なんですか？

[323: 匿名さん]

成功と失敗、両極しかない頭。

[324: 匿名さん]

>>320
散々既出。しかもお前は間違いが多いので、まず過去ログ全部読んでこい。

[325: 匿名さん]

>>320
妄想やろう。

[326: 匿名さん]

>>316
最上階も販売済のグローヴを２５階で建築やめて賃貸化？
変人以上だね。by森

[327: 匿名さん]

<<323
３井デベさん
　　ビジネスは成功(黒字かトントン)か失敗(赤字)のどちらかですよ
　　失敗は早いうちに認めて、早くビジネスの戦略を練り直さないと、
被害額が大きくなって株主訴訟を起こされますよ

[328: 匿名さん]

２５階よりもだいぶ上層階を買った購入者です。
３井さん本当に書き込んでるなら、
ただでさえ売れてないのに、さらに営業態度悪いとか
あちこちで書かれてる場合じゃないんですけど。
もっとしっかり仕事して！！

[329: 匿名さん]

>>327
323だが、
まず３井ではない。
次に竣工前に完売していないとの理由で
株主代表訴訟が提訴できると思っている点がおめでたい。
ビジネスの成否をどの時点で判ずるかは人の自由だが、
訴訟を論ずるなら少々勉強したほうがよい。

[330: 匿名さん]

323程度のレスで３井と断じちゃうの？
327=322=320=316は港南デベ確定ですね。
見廻りごくろうさま！

[331: 匿名さん]

港南かどうかはわからないが、
少なくとも３井の株は持ってないらしいｗ
おちょくられてかなり必死。

[332: 匿名さん]

105戸はどうなったの？本当に売れてないの？
真実を知りたい。

[333: 匿名さん]

[334: 匿名さん]

「港南見廻り組」
おぉ。これは、これは、見廻り組の旦那。
御勤めご苦労様でございます。

[335: 匿名さん]

>>334
荒らしてるのは「港南見廻り組」というか、以前もここを荒らしていた「あの物件」の＊＊でしょ。
書く内容と理解・知識がほとんど一緒だしね。

某所でさんざん晒し者にあったのもすっかり忘れてぜんぜん懲りてないみたい。
一緒のレベルで話をしても仕方がないのでスルーしておきましょ。

[336: 匿名さん]

>>290

>> >>これらは時間が解決してくれると思っています。
>> >>運河ルネッサンスで船やモノレールの柱は撤去されたり、綺麗になります。
>>これが出来るくらいなら、既にしてますって

わざわざマジレスする必要もないかもしれないが・・・

モノレールの柱がどうこうなるかはわからんが、
芝浦西運河の景観については綺麗になっていくとは思うけど。
http://www.kouwan.metro.tokyo.jp/jigyo/unga-renaissance/shibaura-shite...

[337: 匿名さん]

「訴訟を論ずるなら少々勉強したほうがよい。」
ちょっとカッコいいじゃん。

[338: 匿名さん]

一次販売で１０５戸しか出せなかった３井のデべ
巣マップのCFで、購入者希望者を拒否させた３井のデベ
(過去スレ読めば、どれだけの購入検討者が巣マップのCFに拒否反応したわかるべ)

島の沈没は、近所のMRでも定説だぜ

GTやCPの建設中止で、あおりを受けるのは、CMTやCTなんだよ

【憶測の内容にしては不適切な内容が含まれていましたので一部を削除させて頂きました。管理人】

[339: 匿名さん]

>>338
工作員様、長文ほんとお疲れ様。
工作員様もほんと暇なことはよく分かりました。

それに CT じゃなくて WCT って書きたいんでしょ？
ほんと判りやすいなぁ（苦笑）

どうか自分のスレで大人しくしていてくださいませ。

[340: 匿名さん]

>338
まぁまぁ、熱くならずに。。。
内容からしてＣＭＴ検討者か港南の購入者ですかね。
私みたいに島に興味ある人や購入者だっているでしょうから、
そんなに３井の営業さん扱いしなさんなって。

[341: 匿名さん]

【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。
　購入されておられる方への意見としては問題であると判断しました。管理人】

[342: 匿名さん]

はい、はい。もうわかったから。
港南にお帰り。

[343: 匿名さん]

>341
340です。少し落ち着きなさいって。
貴方がわめき散らすたびに島のイメージダウンになるし、
貴方が住むであろう周辺物件のイメージも悪くなりますよ。
ちなみに、私は周辺物件の購入者です。
（島に興味はありますが、諸事情から購入しませんでした）
なので、島を応援してあげたいのですが、私のできることといえば
せめてこのスレが荒れるのを抑えることくらいでしょうかね。
でも、私がこんなことしなくてもちゃんと売り切るでしょうから
心配しなさんなって。
きっと島が完成したら良い物件になると思いますよ。

[344: 匿名さん]

>>341
粘着長文ほんとお疲れ様。ほんと暇だね。

それに CTM じゃなくて CMT って書きたいんでしょ？
ほんと判りやすいなぁ（苦笑）

どうか自分のスレで子どもらしくしていてくださいませ。

[345: 匿名さん]

>341
自分のマンションを売り込みしているところが必死だね。。。
適正価格じゃないって昔散々たたかれていたのをころっと忘れ、
さりげなく適正価格と思わせるようと誘導する試みに本当に頭が下がります。

もっと分かりやすく、
どうか自分のマンションの方を買ってくださいって宣伝すれば、
まだかわいいのに。

ただ、ここはあなたのマンションの宣伝誘導の場ではないのでどうぞお帰りください。

[346: 匿名さん]

>>344
またお得意の欺瞞工作やりはじめたのね。
でも、誰もそんなところ突っ込まないよ。

みんな、あなたがどこの廻しものかわかってるから無駄な努力だよ。

[347: 匿名さん]

[348: 匿名さん]

105戸はどうなったの？本当に売れてないの？
真実を知りたい。

[349: 匿名さん]

[350: 匿名さん]

[351: 匿名さん]

[352: 匿名さん]

[353: 匿名さん]

[354: 匿名さん]

>>350
アフォ復活、
アフォ発言連発してるよ。

[355: 匿名さん]

>>354
　　今日の販売結果を尋ねると「アフォ発言」ですか
　　

[356: 匿名さん]

三井に就活かけたんだけど蹴られたんだね。きっと。
で、さえないデベで拾ってもらったんだね。きっと。
で、世の中でバカにされちゃってんだね。きっと。

[357: 匿名さん]

[358: 匿名さん]

>357
私はその○○○の検討者だったんだけど
ここのサイトを見てやめました。

こことかここと同じ地区の物件を荒らしてるような人と一緒に住むことになるんだと考えると・・・
物件自体は魅力的だったんだけどなー。

[359: 匿名さん]

購入検討のごく一部の発言ですので、あまり気にしすぎなくてもよいのではないでしょうか。

[360: 匿名さん]

ちょっと販売結果をご存知の方がいたら、聞いてみたかっただけです。
迷惑男「＊原＊代＊」と勘違いされているような気がしますが、関係ありません。
書き方が荒らし風になってしまつたようで　すいません　_(__)_
>358さん　私も購入検討者(購入者ではない)の一部の発言をあまり気にしなくても、と思います

[361: 匿名さん]

冷静にここの広告を見るとやはり大失敗でしょう。マンションという高額物件を売るのに、単価の安い
清涼飲料水を売るようなちゃらけた広告があだとなったのでは？ジャリタレを使ったり、パズルやちゃらけた
活字のパンフレットが届けば、まじめにマンションを販売しているのかと不愉快にもなりました。
豊洲の方も広告にそののりが見られ始めていますが、今度は正攻法で行かれたほうがいいと思います。

[362: 匿名さん]

気になったんで営業さんに聞いてみたら、おかげさまで完売しましたと言っていましたよ。
優先販売の時と同じでホームページには特に明記しないようですけれど。
他のマンションと違って大人だなと改めて思いました。

[363: 匿名さん]

>362
ありがとうございました。　360より

[364: 匿名さん]

>>361
賛成。
購入者ですが、心地よく住むための「モノ」として
充分評価できる物件ですよ。
多くの購入者がＣＭはいらなかったと感じていると
思います。

[365: 357]

360 さん。

ここの物件の購入検討者でない方が
他の物件の掲示板で平気で荒らし風な書き方をするのはなぜですか？
他の物件やその物件の検討者・購入者を尊重できないのはなぜですか？

私は島の関係者でも購入者でもないのですが、
その○○○の同じ検討者だったものとして、
ここやここと同じ地区の物件で同じ人のような書き込みを見ていて、とても悲しくなります。

私にとっては高い買い物ですので、
そのような行為をする人がいるということは非常に大きなマイナスポイントです。

最後になるかどうか分かりませんが先週そのモデルルームに行った際、
となりにいた若いご夫婦の検討者が担当の営業の方が席を外されていた時に
そのマンションにへんな人が購入しているかもという話がのぼっていて、
気になってここにたどり着きました。

どうかこのような行為はやめてください。

[366: 匿名さん]

>>361
反対とまでは言いませんが、一言。
購入者ですが、CFに影響されて買う、買わないは決めてません。
田町に着いて、SMAPがキャラクターだと気づいた程度です。
いろんなお考えがあるでしょうが、入居するころには、SMAPを
広告につかったマンション(業者も力を入れている)
程度で、芝浦の工場・倉庫郡だけのイメージを払拭して、
全国知名度があがれば、入居者にとって損ではないと思います。
CFも不評だったからかもしれませんが、それほど多くon airしていないし。
多分、焼肉のCFを覚えているのは、入居者同士だけかもしれません。
入居したら、やっぱり焼肉で友人をもてなすのも悪くないと思ってます。

[367: 匿名さん]

>>360, 362
以前ここで書きこみをして今回の第１期で購入することになったものです。
同じく営業の方から完売したということをお伺いしました。

購入できた喜びのあまり、詳しく他の部屋の状況まで聞かなかったので
簡単な報告しかできないのが申し訳ありません。

[368: 匿名さん]

[369: 匿名さん]

アイランド会員限定で購入した者です。
367さん、おめでとうございます！
購入者限定の板もありますから、一緒に情報交換しましょう。

[370: 365]

368 さん。

失礼な書き方をして申し訳ございませんでした。
私もまだどの物件を購入するべきか検討中の身でして、
お互いいい物件にめぐり合えるといいですね。

[371: 匿名さん]

田町って結構いいですよ。私は年に２回はオンワードのバーゲンに行きますので変遷を見てますが
ここ何年かはバシバシとマンションが建ってへぇ〜ほぉ〜という感じです。
古い個所とのGAPが目立ちますが（ちなみに映画「たんぽぽ」のロケもこの辺が多かったです）
きっとオサレな町並みに変わっていくと思います。
ただ大型トラックが多いのは変わらないと思うので、歩行者とチャリは要注意です。
また港区は助成制度もかなりよくて乳幼児医療や私立幼稚園の補助は収入に関係なく受けられます。
山手線駅に徒歩で行けるというのは、、、最高です、控えめに言って。
ちなみに私は３イではありませんが、みなと区民であります。山手線の駅まで徒歩う〜ん２０分掛かるけど。

[372: ｍｍ]

第１期当選しました！　これで購入者限定スレに行けるっ♪
会員販売３４５戸 ＋ 第１期１０５戸 ＝ ４５０戸　完売ですね。
当選した皆さん、よろしくお願いします♪

[373: 匿名さん]

>>371
やなツッコミだが、大抵の自治体で乳幼児医療の補助は収入に関係ないぞ。
健康保険の種類で補助金額が違うだけ（国民健康保険有利、各種共済健康保険不利）。

[374: 匿名さん]

>>373
そっか！すまん！

言いたかったのは港区は世の中最高レベルの補助が出ます、ということだった。
頭悪いし眠いから書こうと思っているうちに忘れちまったよ。
確かここ最近で中学生までは通院・入院が無料になったんだよ。そんだけ、じゃぁもうネルボ

[375: 匿名さん]

よほど中学生が少ないんだろうなあ。船橋市とかでそんなことやったら、市の財政がとぶぞ。

[376: 匿名さん]

そうか、了解。そんじゃ、おやすみ！

[377: 匿名さん]

詳しくはここかな。
http://www.city.minato.tokyo.jp/kosodate/teate/index.html

[378: 匿名さん]

第１期で当選された皆さま、
257=264=277です。

購入決定おめでとうございます。難しい部分のある判断だったかも知れませんし、これからも
迷うこともあるかも知れないですネ。その悩みや期待は購入者スレで分かち合えたら、と思い
ます。2年後になりますが、よろしく！

[379: 匿名さん]

東京・港区／スポーツセンター中央棟・アリーナ棟改築／隣接小学校などと一体的再整備へ

東京・港区は、芝浦３丁目にある区のスポーツセンター中央棟・アリーナ棟の改築計画で、
隣接する小学校や区の支所などの公共施設を一体化し、複合施設として再整備する検討に入る。
早ければ８月にも方針を決める。一体的に再整備する場合、当初予定していたＰＦＩの導入は
取りやめる見通し。０５年度中に今後のスケジュールなどをまとめ、０６年度に基本構想の
策定作業に入る。
　スポーツセンターなどがあるのは、ＪＲ田町駅の東側の一画（港区芝浦３の１、２）で、
スポーツセンターに隣接して区の芝浦港南支所、芝浦小学校、芝浦幼稚園などがある。
敷地面積は２万０９２０平方メートル。芝浦地区では、「芝浦アイランド」として
大規模な住宅開発が進んでいることから、区は、人口の急増で小学校や幼稚園で
児童の受け入れが将来困難になる可能性が高いと判断。スポーツセンターの改築に合わせて、
隣接する小学校なども再整備し、定員増を図る検討に乗り出すことになった。
　再整備の検討対象は、スポーツセンター中央棟・アリーナ棟、区芝浦港南支所、芝浦小、
芝浦幼稚園の４施設で、一体的に再整備する場合は、スポーツセンターや区の支所などが入る
複合ビルへと建て替える見通し。小学校や幼稚園は、ほかの施設と一体化せずに増築で
対応する可能性もあるが、いずれの建物も築後３０年前後を経過し老朽化が著しい。
現在の校舎の規模は、ＲＣ造３階建て延べ５５２６平方メートル。園舎はＲＣ造延べ７１８平方メートル。

http://www.decn.co.jp/Lineup/topnews/top050725.htm

[380: 匿名さん]

CMの評判はともかく、世間一般に対しインパクトは与えたらしい。
https://www.mc-cmimpact.com/cm2/jsp/data/data.html

[381: 匿名さん]

＞３８０
逆に言えば、安っぽいイメージを世間一般に植えつけたってことだね。
ああ！SMAPマンションね　って

[382: 匿名さん]

ＣＭもＤＭも安っぽさしか感じない。
こんなので広尾ガーデンヒルズみたいなブランド化を目指しているなんて笑ってしまう。
広告は電通の超有名なクリエーターが創っているそうですが、
なんでこんな子供っぽい広告をしているんですかねー。
「こんなのやったらおもしろそーじゃん」とかで創っていそう。
マンション買う人を舐めていますね。

ちなみに焼き肉のＣＭはマンションに興味がある人ほど、非常識で不快に感じていますね。
私の周りだけかもしれませんが。

[383: 匿名さん]

368さん。
俺勘違いしてたかも。あやまるよ。
なにしろあの狂人駆除に躍起になってたもんでね。
でも「あのような書き方をするのが、ブログのマナーかと思い・・・」
は笑わせてもらったよ。（＾−＾）仲直り

[384: 匿名さん]

[385: 匿名さん]

ここって売れてるんですか？

[386: 匿名さん]

ショック！
購入者です。
今朝、久しぶりに会った友達にマンション買うかも。
芝浦の島と言ったら、
「ああ、あの焼肉のー」との答え。
「そうだよ。見栄はるこはないよ。安い物件でいいんだよ。」
との返事。
やめたくなってしまった。

[387: 匿名さん]

>>386
呑んで忘れちゃいなよ。グビッ

[388: 匿名さん]

>387
爆笑

[389: 匿名さん]

私もあのＣＭは・・・(^ー^;A　でしたけど、そんなにショックですか？
私は友達に自分から言って笑い話のネタにしてますよ。
じゃあ、引越しパーティーは焼肉だねって言われつづけ
近所にハナマサもできたし、ホントに環境まで揃いやがってって思ってます。
焼肉どころかバーベキューもできるんだってって言うと最終的には羨ましがられてます。

[390: 匿名さん]

>>384
哀れなやつww

[391: 匿名さん]

>>390
煽っちゃだめ。また荒れてくるでしょ。

[392: 匿名さん]

このスレおもしろすぎ

[393: 匿名さん]

このスレよくなったね。
スレ住民の抗体反応や自浄作用も効いてて、
管理人さんのスィープもクィック。
知性と品がある人も多くなったようだし。

[394: 匿名さん]

この島の良民を誇りに思ふ

[395: 匿名さん]

島の上を行く
「東京新大陸プロジェクト」
南センジュw

[396: 匿名さん]

>>395
他の物件の論議・比較・宣伝は別なところでどうぞ。

[397: 匿名さん]

関係ない者ですが、ちょっと気になったので書き込み。
ここを見ていると、何かすごく悪く書かれていますが、
私は別な理由で他の物件を契約しましたが、もしそちらの物件が無かったら
こちらも十分検討の対象にしてたと思います。
南西高層階だとそんなに高い(値段が)とも感じなかったし、賃貸棟とも目が
合わないので。(ＴＴＴと比較しこちらにしてたかも??)
ただあのCMの前にMRに行ったので、もぅ記憶が定かではありませんが・・・
その時どっちのMRに行こうと悩み、ＣＭＴは安っぽく感じ行きませんでした。
ので、ＣＭＴとの比較はコメントできませんが。

[398: 匿名さん]

>>397
グローヴタワーで購入した者です。
397 さんがいい物件にめぐりあい契約されたこと、おめでとうございます。

397 さんが書かれている他の物件もそれぞれいい物件だと思います。
その比較等は他の掲示板等に任せたいと思いますけど、
私も私なりにいろいろな物件を見て周り、その上でこちらの物件を購入することにしました。
# 397 さんの書かれている西側を選択しました。

お互いに購入したマンションで快適なマンションライフが過ごせるといいですね。

[399: 匿名さん]

【不適切な投稿がありましたので削除させて頂きました。管理人】

[400: 匿名さん]

え! そうなんですか。
MR盛況だったので、抽選の心配していた位でしたが、
それを聞くと、もうしばらく様子見して検討したくなりました。
でも、契約進んでいる方も多いのですよね。悩むな・・

[401: 匿名さん]

>>399
煽りご苦労様。他にいってください。