全館空調を導入された方 その５

[匿名さん]

全館空調を導入された方　その５　のスレです。
引き続き、有意義な情報交換をしましょう。


前スレ
　その４：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
　その３：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
　その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
　その１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/

[894: 匿名さん]

急に寒くなりましたね。
もう少し寒くなったら、暖房の季節ですね。

[895: 匿名さん]

換気のみにしたよ

[896: 購入経験者さん]

全館空調のスイッチは2日前から入れました。今年は寒いね。

[897: 匿名さん]

ただいまの外気温17℃、室温23.8℃。送風モードです。
暖房は１１月半ばくらいからかな。

[898: 匿名さん]

ただいまの外気温17.0℃、室温25.4℃。換気のみ。

[899: 購入経験者さん]

.898さん、896です。我が家は23度設定で稼働していますが、893さんの、「ただいまの外気温17.0℃、室温25.4℃。換気のみ。」が羨ましいですね！　断熱性能の差ですか？　我が家の断熱性能が良くないかもしれませんね？　ショックです。

[900: 土地勘無しさん]

＞899
17℃は深夜の瞬間値です、20日の東京平均気温は19.4℃。
＞897
23.8-19.4＝4.4℃
＞898
25.4-19.4＝6℃
内部発熱で4.4℃と6℃上昇してることになります。
数日分で見ますと+1℃程度です。
4℃程度は普通に有りそうです、6℃の内部発熱は多いです、無駄が多い、小さな家、大家族、断熱性が良い等が考えられます、複数の場合も有ります。

＞我が家の断熱性能が良くないかも
瞬間値でなく平均気温で内外温度差を比べて下さい、出来れば数日間が良いです。
2～4℃程度なら普通です、6℃は異常です。

[901: 匿名さん]

夏以外で25.4℃は暑すぎる。不快だな。

[902: 匿名さん]

人それぞれだからいいと思いますけど

[903: 匿名さん]

ウチは暖房設定温度22～23℃、外気との温度差が8℃くらいにならないと暖房いれない。

[904: 匿名さん]

＞903
日の最低温度の朝に寒さを感じて暖房を入れる方が多い。
外気最低温度との差が8℃なら早過ぎるくらい。

[905: 入居予定さん]

実家が、全館空調を入れて10年目で
55万円のメンテナンス費用がかかりました。

このため、我が家の場合、
第３種換気で、給気口と排気口に
スイッチ式の電磁気密シャッターで
オンオフする簡易な
ノンダクト方式を採用しました。

換気回数も、0,1回から0,5回/hで 自由に
制御可能。導入価格は、全館の1/18以下。

神奈川県。
タバコは吸わない家族構成です。

[906: 匿名さん]

現在、送風モードで室温22℃、外気温12℃。今日の平均気温はわからない。
朝起きると室温が20℃くらいまで下がってて寒い。
20℃を切ったら暖房ONかな。これまで１０月中に暖房を入れたことはないけど。

[907: 匿名さん]

>904
外気との温度差は､当然、平均気温との温度差のことです。

[908: 入居済み住民さん]

明日は12月中旬並みのの気温だとか。今から暖房設定にするか迷う。

[909: 匿名さん]

ただいまの外気温13.6℃、室温23.9℃。換気のみ。50坪4人。
昨日の平均気温16.1℃、日照時間0.0。

毎年室温22℃を下回ったら暖房しているが、明日は寒く日照も無いよう
なので暖房を入れることになるかもしれない。

[910: 匿名さん]

東京住まい。
意外と室内温度下がらないので、暖房はしばらく不要みたい。

[911: 匿名さん]

室温が19.8℃まで下がって寒いから暖房を入れた。
いっきに湿度が下がるね。
明日から暖かくなるみたいだから暖房は今日だけかな。

[912: 匿名さん]

同じ東京ですが、室温22.5℃。
当然、ダンボプなしです。
ちなみに、延床６０坪。

[913: 匿名さん]

ただいまの外気温14.1℃、室温22.5℃。換気のみ。50坪4人。
昨日の平均気温昨日の平均気温14.3℃、日照時間0.0。

昨日から1.4℃の室温低下で済んだ。
明日（今日）からは日が出て少し暖かくなりそうなので、暖房はもう少し入れないで大丈夫そう。

[914: 入居済み住民さん]

室温が19度になったので暖房を入れました。

[915: 匿名さん]

ただ今の室温21.3℃。
暖房はまだ先です。

[916: 匿名さん]

ただいまの外気温14.9℃、室温21.6℃。換気のみ。50坪4人。
昨日の平均気温13.7℃、日照時間0.0。

そろそろ少し肌寒くなってきたため、今季初めて暖房入れます。
明日朝（正確には本日の夜明け）の暖房をタイマーセット。

[917: 匿名さん]

家の中の各箇所の温度計が、室温20～21℃になったので、全館空調の暖房をＯＮにしました。
設定温度22℃です。
暖かい空気が緩く流れて眠くなります。
足元も暖かいです。

[918: 匿名さん]

ウチも暖房入れた。

[919: 匿名さん]

室外機やコンプレッサーは何年で交換になりましたか？

[920: 匿名さん]

10年以内に交換した家って殆どないんじゃないかな。
家はまる10年経ったけど、フィルター以外交換したことがない。
個別のエアコンでも同じでしょ。

[921: 匿名さん]

①計上の標準使用期間１０年
②国の統計（内閣府の消費動向調査）過去10年のエアコンの平均使用年数は１０～１２年
③製造物責任法（PL法）では、メーカーは製品の引渡しから１０年以内は損害賠償責任を負う。 （1995年以降の製品）
④エアコンの部品がなくては修理もできない！（エアコンの「補修用性能部品の最低保有期間」は９年）
進歩が速く安いです、汚れ腐蝕等で効率も落ちます、10年以内で買い替えが得ですね。
海沿いですと塩害で5年くらいの寿命らしいです。

[922: 匿名さん]

室外機は１２～３年、室内コンプレッサーは８年くらいだと聞きました。
ウチは６年を過ぎたところで故障等もまだありません。

[923: 匿名さん]

エアコンなら10年で簡単に付け替えも出来ますが、全館空調の場合はどうなるのでしょうか？
あまりそういう想定はしてなかったもので・・・。
実際に10年経った場合の交換や故障が起きた場合、どのくらいのコストが掛かるのでしょうか。

[924: 匿名さん]

>923
ここで聞くより、お宅で入れた全館空調のメーカーに問い合わせた方が良いですよ。
個別の住宅仕様によって、安くなりそれなりにもなり、それぞれだと思いますよ。

[925: 匿名さん]

＞924
そういう話で済むならこういう掲示板なんて反映しないでしょ。
知ってるのなら答えてあげればいいのに？

ちょっとネットで調べた分では、故障した部品交換ですむのであれば10万円前後で
技術料が高いみたいだね。
3万円位の部品でも技術料合わせて10万円超えるみたい。

[926: 匿名さん]

>925
ネットで調べる程度だけなら、本人がやればいいだけすよね。
もっと確度が欲しいものと思いますよ。
それで問い合わせを勧めただけ。
この程度のことを掲示板で聞いても、ネットで調べられる程度の確度しか得られないということ。

[927: 匿名さん]

>926
体験談とか聞けるかもしれないからこういう所で書き込むんだと思うけど、
確度が大事であれば、そういう情報提供しない書き込みは控えてみては？

個人的にはいろいろな話があって良いと思うけどね。
あなたみたいな人がいたらつまらない内容になると思うよ。

[928: 匿名さん]

いい加減な内容より、確かな情報の方が重要でしょうな。

[929: 匿名]

体験談重要。
発生した事象の経緯と結果が聞ける。
メーカーサポートの電話だと杓子定規な回答しかない。
メーカー公表と現実は違う。

[930: 入居済み住民さん]

うちは新築してすぐに異音が出たから、ハウスメーカーに連絡したら
無料で対応してくれたよ。

[931: 匿名さん]

＞928
＞いい加減な内容
貴方はその見張り役ですね、そうでないならこのスレにレスすることが矛盾します。

[932: 匿名さん]

10年15年では壊れない。
壊れたら運が悪かっただけ。

[933: サラリーマンさん]

＞931
既に特定のメーカーで設置されてる場合（メンテナンス）は、そのメーカーで直接聞いたほうが賢明だと思いますよ。
これから新設を計画中なら、掲示板情報も役立つでしょうね。

[934: 匿名さん]

コンプレッサーは１０年くらいだよ。
室外機だって１５年ももてば超ラッキー

[935: 匿名さん]

空調にダクト配管があると、住宅用は清掃が出来ない分、定期交換が必要で
その費用が馬鹿にならない。
同じ予算で見るならエアコンを６～８年程度のサイクルで定期交換した方が安価。

[936: 匿名さん]

エアコンだと、玄関やトイレなど家中あらゆるところが冷暖房で快適にならない。
冷暖房のヒートショックを防ぐには、全館空調が最適ですね。

[937: 匿名さん]

今は気密断熱性能がとても良くなったので
家中快適ですよ。
トイレが寒いとか、昔の話です。

光熱費も、太陽光でかからないです。
ゼロエネルギーハウスとか、無暖房住宅とか言ってたりしますね。

[938: サラリーマンさん]

＞気密断熱性能がとても良くなったので 家中快適ですよ。
それは初耳ですね。
いくら気密断熱がよくても、一台のエアコンで閉鎖された空間まで冷暖房効果が及ぶ 筈がない。
まるで、マジックハウスですね。

[939: 匿名さん]

＞マジックハウスですね。
そうですよ、当たり前ですよ。
極めて断熱性が優れていれば外に熱がほとんど逃げません。
断熱ラインの内側に仕切りが有っても外に逃げる熱より早く熱が伝われば断熱ラインの内側はやがて同じ温度になっていきます。
断熱性能が優れてますと、熱の移動は対流から輻射主体になってます。
最近の断熱性の優れた家は上下の温度差は殆ど有りません。
対流により天井温度が上がったととしても輻射で床を暖めて温度差を縮小させます、温度差が少なくなれば対流も減ります。
結果上下の温度差は無くなります。
未だに対流に多くを頼る全館空調は時代遅れになってきてます。

[940: 匿名さん]

>>938
１台でなくて複数台利用しても良いですし
床暖を併用しても良いですし、
浴室暖房で高くしても良いし
適材適所で使い分けるのが良いですよ。
エアコンの効率もAPF7と、エコです。
技術革新が進んでます

[941: 匿名さん]

床暖とエアコンの併用は、明らかに全館空調の電気代より高くなるでしょうね。

[942: 匿名さん]

＞941
そうとも限りません、エコヌクールのCOPも4有ります、全館空調は細いダクトで早い速度たくさんの空気を送風してるためにかなりの電力を消費してます。
エアコンのみなら送風の消費電力だけで暖房できるくらいです。
電力の消費量はＱ値に大きく影響されます。
全館空調に使用するお金を断熱気密に使えば良い環境が出来ます。
大手Ｈ.Ｍ等のほどほどのＱ値と低いＣ値の家を全館空調で何とか室温一定を維持するのは愚なことです。

[943: 匿名さん]

気密断熱性能がよいと、熱損失がとても少なく、多少効率に差があっても消費量は大差ないですし、太陽光発電により電気代の負担はありません。
快適さを享受したほうが豊かな暮らしと思います。

[944: 匿名さん]

Q値1の場合、倍の広さで設定温度を高くしても下記と同額程度です。

地域：東京
暖房期間：11月16日～4月3日139日間
住宅性能（Ｑ値）：2.7Ｗ/㎡Ｋ
面積：33㎡（20畳）
設定温度：１８℃
オール電化（2012年平均電気料金）
温水式ヒートポンプの場合
間欠運転        １か月平均＝3,950
（６時～９時、１６時～２３時）計１０時間運転
２４時間運転　　１か月平均＝4,850

[945: 匿名さん]

>942
>全館空調は細いダクトで早い速度たくさんの空気を送風してるためにかなりの電力を消費してます。

全館空調の送風の電気代は、千円/月程度ですよ。
何か勘違いしてません？

[946: 匿名さん]

>>942
床暖の
温水マット敷設費用＋ヒートポンプ室外機や熱交換器

空調の
ダクト設置費用＋室外機、室内機

どちらが、コストかかるのでしょうか？
なお、空調は夏に冷房利用できます。

[947: 匿名さん]

>設定温度：１８℃
とは、涙ぐましい倹約努力ですね。
ウチは全館のどこでも室内温度が22.5℃±0.5℃　です。

[948: 匿名さん]

「エアコン５台＋第一種換気」　と
「全館空調」の設置費がほぼ同等になるのをご存じないのでしょうか？
全館空調は、一般の方ならもう十分に手の届く範囲なのですよ。
しかも冷暖房で家中快適なのです。

[949: 匿名さん]

また同じ流れｗ
全館スレで個別エアコンを熱く語る目的って何？
そもそも、両者は求める物や価値観が違い過ぎるんだよ。

[950: サラリーマンさん]

>939
君の家はどうなの？
ついでにQ値と延べ面積も教えてよ。

[951: 匿名さん]

>948
えこぬくーるとやらを買う予算、無くなりますな。
床暖の熱源なんて、給湯器のおまけ、建売やローコストですら普通に付いてるような代物
わざわざ費用をかけるものではないな

[952: 匿名さん]

＞945
＞千円/月程度ですよ。
何か勘違いしてません？
1種換気のランニングコストがその程度ですね。
全館空調は空気量はもっと多いですから電力消費量は多いです。

[953: 匿名さん]

＞951
＞建売やローコストですら普通に付いてるような代物
逆に見ればそれだけ安くなり、少ない暖房熱でよい証拠。
未だに大手Ｈ.ＭのＱ値ほどほどでＣ値が劣る家を全館空調で誤魔化すのは滑稽に見えます。

[954: 匿名さん]

>953
そうかな？
全館床暖で誤魔化すよりは正直だと思うけどね。
実質的には全館床暖+個別エアコンになってるみたいですね。
高Q値にも関わらず、結構な暖房費になっている。

[955: 匿名さん]

＞954
＞高Q値にも関わらず、結構な暖房費になっている。
一条のことですね、ヒートポンプのＣＯＰも3程度、Ｑ値も計算すれば1.0程度が多いようです。
全館空調の送風電力と同じように床暖は細いパイプに湯を送るポンプの電力消費が多いようです。
現在はエアコンには及びません。

[956: 匿名さん]

＞954
＞全館床暖で誤魔化すよりは正直だと思うけどね。
某大手です、少し寒い地域ですと全館空調だけでは役不足、床暖も設置だそうです、正直ですね。
頭寒足熱の輻射暖房と対流空気暖房では最初から快適さの勝敗は決まってます。
全館空調がQ値C値の劣る家で多少の快適さを維持出来た理由は24時間運転だっただけです。

[957: 匿名さん]

だいぶ寒くなってきたので一昨日から暖房運転を開始しました（Ⅳ地域）。
２２度設定で朝晩稼動、だいたい１０時くらいから夜の８時くらいまでキープモードで運転。
夜１１時くらいまで２２度で運転して、寝る前に再びキープモード。
冬は概ねこんな感じで運転しています。
昼は特にキープモードにしなくても室外機はあまり動かないのであまり関係ないのかもしれません。

[958: 匿名さん]

>>954
熱損失分を補うだけなので、暖房の種類が増えても、補う量は変わりませんし、組合せて利用しても良いです。

APFの劣るエアコン暖房のみよりは、
APF7の高効率エアコンと床暖の組合せることで
同じランニングコストでより快適になります。

[959: 匿名さん]

Ⅳ地域でQ値0.8もの高断熱なら無暖房住宅を謳っている会社もあるのに、一方では全館床暖が必要なのは解せないね。

[960: 匿名さん]

それは、地域差によるもの。
＞９５７さんのように寒い地方もあれば
暖房は12月になってからのところもある。

都区部は、まだまだ暖かいから、暖房不要ですし
出勤・外出時もコート着てないですよ。

[961: 匿名さん]

>967
君は何が目的でつまらない嘘をつくの？
http://rikeibunkeifufu.com/fufunoondosa/
この方はⅣ地域なのに、10月末ごろから床暖房を入れていますよ。
ブログの規制でもすれば？

[962: 匿名さん]

さあ、恒例のお決まりな流れになってきました。
冬と夏のお約束。

[963: 匿名さん]

高高推進派の連中は口からでまかせな嘘ばっかりだ。
エアコン一台で全館冷暖房出来ると大嘘言ったり、挙句の果ては無暖房住宅などと大法螺吹いたり、
他スレでは、全館暖房派は皆高高（最低でもQ値1.5以下）だと嘘ついたり、その場しのぎの嘘ばっかりだ。
すぐバレる嘘ばかりなのに恥ずかしくないのかな？

[964: 匿名さん]

>>961
同じIV地域、同じ東京でも八王子と城南では気温が違う

今日も、コート着てる人は少数派、昼休みは上着無しで外出してますよ。

[965: 匿名さん]

場所の違いもあるけど、寒がりだったり、暑がりだったりでエアコンの稼動開始なんて人それぞれ。
こんな当たり前の話しが通じない人がいるみたいですね。

[966: 匿名さん]

＞963
＞エアコン一台で全館冷暖房出来ると大嘘
https://www.google.co.jp/search?q=%E3%82%A8%E3%82%A2%E3%82%B3%E3%83%B3...

[967: 匿名さん]

>966
家庭用エアコン１台での全館空調に住んでの感想を聞かせてください。
延床面積とエアコンの仕様も教えていただければ、さらにありがたいです。

[968: 匿名さん]

>966
それと初期費用とランニングコストなども教えてもらえれば、なおありがたいです。

[969: 匿名さん]

なんで、１台なの？
家の広さにもよるし、２台でも良いし

例えば、部屋干しで衣類乾燥してる部屋と
Wiiで遊んでるリビングと、風呂の脱衣所、別々に快適な設定で使えば良いじゃないかな

[970: 匿名さん]

一番の問題点は、このスレ参加者の中には誰一人、
エアコン一台で全館冷暖房を実践してる方がいないことですね。
例え立派な高高であろうが、エアコン一台で全館空調は無理です。
可能にするためには、全館空調と同じく、同程度の換気ダクトシステムが必要です。
全館空調もとどのつまりはエアコン一台ですからね。
延べ面積25坪以下の方は対象外です。
結局は、＞939を筆頭に高高推進派の大嘘合戦にすぎないです。

[971: 匿名さん]

西方設計
此処の設計する家の殆どはエアコン1台です。
http://nisi93.exblog.jp/22529285/

[972: 匿名さん]

オーブルデザイン
此処の設計する家の暖房の殆どはエアコン1台です、冷房は別のエアコンを使用してます。
http://homepage2.nifty.com/arbre_d/

[973: 匿名さん]

いい家
此処はセンターダクトを採用してます、エアコンは1台です。
http://www.ii-ie.com/sashe.html

[974: 匿名さん]

>971～＞973
だから、システム的には全館空調のエアコン一台とさして変わらない。
誰一人、附随ダクトなしのエアコン一台高高住宅体験者はいないということですね。

＞939の説明は嘘だったということになります。
彼の説が本当なら、高高住宅における冷暖房設備はエアコン一台だけで可能となり、
＞971～＞973のような附随ダクトは必要としません。
＞971～＞973にしても、強制送風に無駄があり、結局はエアコン一台で全館冷暖房は理想的な省エネ設備とは言えない事になります。
彼らが、何故、何のメリットもないエアコン一台で全館冷暖房に拘るのか、理解しかねます。
2階建てにおいては、暖房は下から冷房は上から、最低でも2台、利用状況（局所冷暖房）によってはそれ以上の冷暖房エアコン台数が理想的です。
>971～＞973のシステム説明図から、閉鎖された住空間には例えQ値高性能住宅だろうと、エアコン一台ではその効果が及ばないことを証明している。つまり、エアコン設置以外にシステム構築のための設備への初期投資が必要となる。
それも重力換気に逆らったムダの多いシステム設備への投資となる。
省エネ性を無視するなら、エアコン一台+附随ダクトで全館冷暖房もありかもしれない。

[975: 匿名さん]

>974
まぁまぁ、熱くなりなさんな。
そんな短時間で何人も見るスレじゃないんだから人も集まらんでしょ。

うちの親族はエアコン1台でやってたよ。
1日中嫁さん在宅だから夜に冷暖房強くして、日中は維持するだけみたい。
吹き抜けの上に喫茶店にあるようなファン回っててなかなか快適だったよ。
北陸電力だから深夜8円だし、24h稼動でもそんなに高くないみたい。
12月でも電気代１万円くらいだって。

隅々まで入った訳じゃないけどうちと同じくらい快適だったよ。
電気代が半額やし、北陸電力うらやましいと思ったね。

[976: 匿名さん]

うちは、真夏はエアコン1台常時稼動と、もう1台を気分で稼動

冬は、毎朝、床暖タイマーで1月2月は夜も床暖、エアコン暖房は気分で稼動する感じです。

[977: 匿名さん]

＞975
何を自慢したいの？
知り合いの我慢くらべか？
俺の知り合いはエアコン無し、他の暖房器具なしで寒い冬を過ごしていたよ。
本人は快適だと言ってた。
本人が言うから間違いないだろう。

[978: 匿名さん]

＞974
＞＞939の説明は嘘
何処が嘘ですか？
対流が無いなど言ってませんよ、輻射主体と言ってるだけです。
換気空気は必要ですから上記例では使用してるだけですね。
全館空調と異なり多量の空気を循環させてません。
3番目のダクト採用はＱ値が劣り？よって少し対流に頼ってるようです。
勉強が足りず悔しいでしょうが世の中変わります。

[979: 匿名さん]

＞965
＞こんな当たり前の話しが通じない人がいるみたいですね。
だったら、当たり前に通じるように話しないと。
君は知恵のないやつだな。

[980: 匿名さん]

＞978
嘘でないなら、そういう家を紹介してよ。
君の説だと、居間に一台エアコン据えてれば、家全体が冷暖房出来るということになる？？？
25坪以上の家でお願いネ。

[981: 匿名さん]

>979
＞だったら、当たり前に通じるように話しないと。
場所によってエアコンの稼動開始時期が異なる。
人によってエアコンの稼動開始時期が異なる。
これが当たり前でないと判らないような人に授ける知恵のある人は少ないと思いますよ。

[982: 匿名さん]

＞25坪以上の家でお願いネ。
全館空調を採用するような家なら少なくとも40坪くらいはないと。

[983: 匿名さん]

科学の常識。
完全断熱された閉じた系の中では仕切りにより温度差が有っても輻射、仕切り部は伝導、仕切り部からは輻射と対流でやがて同一温度なる、同一温度では対流もない。

完全断熱は存在しないし、閉じた系の中では熱も発生する。
完全に近ければ冷房も対流に頼らなくても良い。
暖房、冷房の区別は人に対してで温度が有るだけで理屈は変わらない。

[984: 匿名さん]

>>979
体感温度はとても重要と思います。例えば同じ室温でも

外出先から帰宅したときの玄関は暖かく感じます。
これは、人体には、ホメオスタシスが備わっていて四季に応じて体温調節機能があるためです。

風呂上がりの脱衣所、同じ温度でも物足りなさを感じることがあります。
こちらは、肌の水分が気化熱により奪われるためです。夏の風呂上がりドライヤーの温風を浴びても涼しく感じるのは気化熱によるものです。

濡れた肌ではなくとも、冬は乾燥しているので、僅かな微風でも体感温度はかなり下がります。肌の水分量により美容にも影響します。

また、睡眠前は快適温度でも、深夜に暑苦しく感じ寝返りをうったりすることも、
睡眠は、自律神経によるものです。自然の摂理と異なる、温度変化のまったく無い環境ですと
体内時計がずれたり等、逆にストレスを感じ疲労回復につながらないこともあります。

オーストラリアでのバカンスから帰国後、EU諸国と違い時差が無いにも関わらず、疲労感を感じた経験ありませんか？

人が快適に感じる感覚というものは変化するものです。

[985: 匿名さん]

＞これが当たり前でないと判らないような人に授ける知恵のある人は少ないと思いますよ。
簡単ですよ。
あなたみたいに自己中じゃなく、3人称で語ればいい。

[986: 匿名さん]

>984
＞人が快適に感じる感覚というものは変化するものです。
当たり前ですね。
ところが一人だけ、それに異論がある人がいるようです。
１０月末に床暖を使い始めた人を例のあげて、１１月中旬から暖房を稼動させたのが嘘だと思ってるみたいです。

＞睡眠前は快適温度でも、深夜に暑苦しく感じ寝返りをうったりすることも、
我が家の場合は寝室は他の居室より低めに設定しています。

[987: 匿名さん]

＞１１月中旬から暖房を稼動させたのが嘘だと思ってるみたいです。
全然、嘘だとは思っていないですよ。
暖房器具なしで冬を過ごしている方がいることも知ってるし、嘘だとは思っていない。

[988: 匿名]

>>984
まったくもってその通り、
8月の23℃と1月の23℃は体感違いますな。

気密断熱が良くなった最近の住宅では
家中を均一の温度にすることが簡単
そこから、輻射熱等の無風暖房による、高い快適さを得られるようになり、さらに、
太陽からの自然エネルギーにより、コスト0で利用できるように、技術が進んできたということ

[989: 匿名さん]

>988
一度くらい、その無暖房住宅の実際の住み心地を聞いてみたいものです。

[990: 匿名さん]

＞無暖房住宅の実際の住み心地を聞いてみたい
無暖房住宅って存在する、と思っている方もいるんですね。

[991: 匿名さん]

＞無暖房住宅って存在する、と思っている方もいるんですね。
>988の
『太陽からの自然エネルギーにより、コスト0で利用できるように、技術が進んできたということ 』
は無暖房住宅を言ってるんじゃないんですか？
それとも単なる夢物語ですか？

[992: 匿名さん]

誰もが、家中均一の温度が快適とは限りません。
例えばリビングと寝室を比較するなら、
夏はリビングが涼しく、寝室はそれよりやや高め。
冬はリビングが暖かく、寝室はそれよりやや低め。
>984さんも書いていましたが、冬リビングと同じ室温では寝苦しいなんてこともあるでしょう。
最近の住宅ではエアコン切ってもなかなか室温が変わらないから、常に各部屋の温度をその使い道に合わせて調整しておくことが大事。
エアコンを各部屋に設置してそれぞれの設定温度を調整することも可能ですが、全館空調でもメーカーによっては可能です（拙宅がそうです）。
もちろん、これは送風量の制御によっているので±0.5度などとはいきません。
これがエアコン１台ではどうにもなりません。

家中均一の温度のほうが快適だという人は、それはそれで良いと思います。

[993: 匿名さん]

>>991
流行りの、高高住宅に太陽光発電やエネファームを組み合わせた、ＺＥＨってやつじゃないかな

[994: 匿名さん]

>>992
1台での空調に、拘りあるようですが
普通の家は複数台あり、好きな温度に設定してますよ。

セントラル空調で、風量の調節しかできない、旧いビルを見かけますが、不便で不評ですよね。
空調設備更新で、カセット埋込個別エアコンに更新するのが、普通です

[995: 匿名さん]

超高層ビルの会社のビルは、セントラル冷暖房空調です。
そこでは1万人くらいが働いてます。
ビルが個別エアコンということは、あり得ません。

[996: 匿名さん]

戸数1000戸のタワーマンション
セントラル冷暖房でしょうか？

[997: 匿名さん]

>994
＞セントラル空調で、風量の調節しかできない、旧いビルを見かけますが、不便で不評ですよね。
旧いビルはどうだか知りませんが、最近の住宅の全館空調は快適で好評ですよ。
各部屋の温度設定しておけば自動でダンパー開閉による風量調整で室温を制御してくれますが、これって個別のエアコンも基本は一緒じゃないのかな？

[998: 匿名さん]

お湯の循環によるセントラルヒーティング、ビルなど衛生面で義務が有る全館空調と比べ、衛生面規制がなく汚れた室内空気が何回も循環する住宅用全館空調は如何なものでしょう。

[999: 匿名さん]

もう長いこと全館空調の家に住んでますけど、何も問題はないですね。
問題ありだと思うなら採用しなければいいだけです。

[1000: 匿名さん]

＞採用しなければいいだけです。
盲目的に全館空調を信じてる人は注意ですね。
設備費メンテナンス費が高い、熱効率が悪い、汚い空気が循環する大きな3点の欠点を覚悟して採用です。
間違えても食器棚を空調してはいけません。

[1001: 匿名さん]

エアコンだって似たり寄ったり。

[1002: 匿名さん]

>1000
＞間違えても食器棚を空調してはいけません。
食器棚はキッチンやダイニングにありますから、当然空調された部屋にあります。
ダメだと言われてもしょうがないですね。
それでも問題になったことはありません。

[1003: 匿名さん]

＞1002
言葉足らずでした、クローゼット等と同じように湿気を除くためにキッチン台の中を空調して自慢してる人がいました。
汚い循環空気ですからね、丈夫な体の人は除外ですかね、でも気持ちが悪いですね。
靴箱の中もいた？

[1004: 匿名さん]

まだ言葉足らずでした。
汚い空気が循環する全館空調でない、換気空気でならキッチン台、靴箱等を換気することは良い事です。

[1005: 匿名さん]

>1003
＞クローゼット等と同じように湿気を除くためにキッチン台の中を空調して自慢してる人がいました。
人間いろいろですから、そんな家があっても不思議じゃないのかもしれませんね。

＞丈夫な体の人は除外ですかね、
特に丈夫というわけではありませんが、特別病弱でもありません。
心配しなくてはならない事例も皆無なので信じて大丈夫だと思いますけど、病的に心配性の方に無理にオススメするつもりはありません。

[1006: 匿名さん]

>1004
＞換気空気でならキッチン台、靴箱等を換気することは良い事です
人間いろいろですから、そんな家があっても不思議じゃないのかもしれませんね。

[1007: 匿名さん]

＞病的に心配性
全館空調でもトイレは別ですよね、気持ちの問題ではないですか？
トイレも循環させた方が熱効率が良くなりますよ。
循環空気量は多いですから臭いも薄まり、たぶん分からない？

[1008: 匿名さん]

>1007
＞気持ちの問題ではないですか？
その通りだと思います。
心配しだしたらきりがありません。
心配しなくてはならない事例が皆無だということで安心して採用できると思います。

[1009: 匿名さん]

我が家の全館空調には電子式の空気清浄器が付帯していますが、清浄機能のない空調もあるのですか？
アレルギーや喘息持ちですが、外にいるより家の中のほうが体調が良いですよ。

[1010: 匿名さん]

＞1009
ウイルス、細菌、カビ、臭気も取れますか？

[1011: 匿名さん]

空気中のウィルスや細菌は小さく軽すぎるので単独で空気中を浮遊することができず、細かい粉塵などに付着して空気中を浮遊しています。
つまり、フィルターや集塵器で粉塵を捕捉すると、それに付着したウィルスや細菌も捕捉されるということです。
匂いの分子はそれよりさらに小さいので、当然単独で浮遊できませんからウィルスなどと同様なのではないかと思いますが、断定はできません。
カビなどは粒子が大きいので当然捕捉されるでしょう。

[1012: 匿名さん]

＞空気中のウィルスや細菌は小さく軽すぎるので単独で空気中を浮遊することができず
理解出来ません？

[1013: 匿名さん]

残念ながら｢ウィルスが単独で浮遊できない｣ということは知識として知っているだけですので、理解できない方に説明することはできません。
おそらくネットで検索すれば、理解できる解説があると思いますよ。

[1014: 匿名さん]

さすがに全館空調っていう選択肢は無いけど、1Fは200Vエアコンを3箇所計画したので、真冬でも朝は20分くらいでで暖まりそうな予感がしている。

[1015: 匿名さん]

＞1013
全館空調信者らしいガセですか？

[1016: 匿名さん]

いいえ、知識です。

[1017: 匿名さん]

ウィルスの除去にはHEPAフィルターが最も効果的であったという研究報告（感染症学会誌　第85巻　第5号　p.537-539、2011）があります。
HEPAフィルターは0.3μm以上の粒子径を持つものしか捕捉できないので、それよりはるかに小径のウィルスが単独で浮遊していれば捕捉できません。
つまりウィルスは0.3μm以上の粒子に付着して浮遊しているからこそ、捕捉されたということではないでしょうか。

[1018: 匿名さん]

＞1016
間違ってる知識ですか？
根拠示さず嘘つき呼ばわりする全館空調信者がいましたね、根拠示せない嘘つきですか？

[1019: 匿名さん]

＞1017
＞ウィルスの除去にはHEPAフィルターが最も効果的であったという研究報告
上記は下記の証明になってません。
＞空気中のウィルスや細菌は小さく軽すぎるので単独で空気中を浮遊することができず

＞0.3μm以上の粒子径を持つものしか捕捉できない
補足率下がるだけです、フイルターの汚れ具合も影響します。

[1020: 匿名さん]

>1017を見てくださいね。

[1021: 匿名さん]

>1019
＞補足率下がるだけです、
HEPAフィルターは0.3μm以下の粒子を捕捉できるか不明とのことです。

＞フイルターの汚れ具合も影響します。
実験室での研究ですから汚れ具合は無視できるでしょうね。

[1022: 匿名さん]

>ウイルス、細菌、カビ、臭気
これ、全部取れる個別エアコンや空気清浄器ってあるのでしょうか？
また、一般家庭ではどうやって調べるの？

[1023: 匿名さん]

ここにも空気中の粒子に付着して浮遊していると書いてありますね。
H＆S環境科学研究所 - 施設等維持管理業務 - 施設メンテナンス ...
表の清浄度クラスISOクラス5（BCRクラス100、粒子径0.5μm）のとき3 500個/m3、空気浮遊率は3.5CFU/m3(CFU : colony forming unit)が示すように、 ... 17.6CFU以下. 64 600CFU以下. 乱流方式 ≧20回/時. クラス8. (100 000). 0.5以上 5.0以上. 3 500 000以下 29 000以下 ... 細菌の大きさは0.3～3.0μm、ウイルスは0.003～0.05μm程度であり、空気中の粒子に付着して浮遊している。 ..

[1024: 匿名さん]

＞1023
＞付着して浮遊している
下記の証明にはなってません。
＞＞空気中のウィルスや細菌は小さく軽すぎるので単独で空気中を浮遊することができず

[1025: 匿名さん]

こちらの方は嘘つき呼ばわりするのが好きなようなので、一応書いておきますね。

H＆S環境科学研究所 - 施設等維持管理業務 - 施設メンテナンス ...
細菌の大きさは0.3～30μm、ウイルスは0.003～0.05μm程度であり、一般にこれらの微生物は空気中の粒子に付着して空中浮遊している。
http://www.h-and-s.biz/shisetsu/3-3.htm

[1026: 匿名さん]

>1007
トイレ、キッチン、浴室はもちろん
よくサニタリー、玄関、ダイニングキッチンもつけますよ。
湿気や匂い、臭い等が発生する場所は配慮するのが当たり前のことです。

[1027: 匿名さん]

＞1025
＞1024参照

[1028: 匿名さん]

＞1022
空気清浄器
http://www.daikin.co.jp/press/2012/120717/

[1029: 匿名さん]

＞1026
勘違いしてませんか？
トイレを初めとして、ダーテイな空気を家中に循環させるのですか？

[1030: 匿名さん]

あぁそこですか。
では、下記のように訂正しましょう。
空気中のウィルスや細菌は単独で空気中を浮遊することがなく、空気中の粒子などに付着して浮遊しています。
つまり、フィルターや集塵器で粒子を捕捉すると、それに付着したウィルスや細菌も捕捉されるということです。
匂いの分子はそれよりさらに小さいので、当然単独で浮遊しないと思われるのでウィルスなどと同様なのではないかと思いますが、断定はできません。
カビなどは粒子が大きいので当然捕捉されるでしょう。

[1031: 匿名さん]

屋外の空気はびっくりするほど汚れてますよ。
ちょっとしたフィルターでも２週間で真っ黒。
できれば高性能なフィルターをかましたいですよね。

全館空調では屋外からも循環させる際も高性能なフィルターをかまします。
機器ダクト環境にも好ましいことです。
また、これからの季節は感想しますから加湿が出来ることは絶大です。
一般的な各部屋にある加湿器の水の補給から清掃等から解放されます。ボタンひとだけです。
冷暖房機器や加湿器等のオンオフやタイマーやら掃除まで細々としたことを日常生活で考えなくなります。
エアコンや床暖、加湿器を使用していた生活には戻れなくなりますよ(笑)

[1032: 匿名さん]

吸気ダクト(外壁から熱交換器のフィルターまでのダクト)
やはりここは汚れます。

あとフィルターがない排気ダクト(フィルターのない第３種換気等)も長期的にみると汚れます。

[1033: 匿名さん]

確かに全館空調の場合はフィルター掃除が必須なのでそれがネックといえばネックですね。
でも1ヶ所なので、この快適さを考えればしょうがないですね。

[1034: 匿名さん]

＞1030
＞空気中のウィルスや細菌は単独で空気中を浮遊することがなく
何故？

[1035: 匿名さん]

＞1031
屋外ではなく、全館空調の室内循環空気のことです。
高性能なフィルターさえ有ればトイレ、下駄箱の空気をキッチン台の中に入れることに抵抗はないですか？
全館空調信者は気にならないようですね、想像だけで気持ち悪いです。

[1036: 匿名さん]

何故？
何故でしょうね？
一般にこれらの微生物は空気中の粒子に付着して空中浮遊している。
ということですから。

[1037: 匿名さん]

温風による強制対流での暖房ではどうしても、
フィルター等メンテナンスが必要になるし、カビや臭いの考慮が必要

輻射熱による暖房なら無風だから、問題はおきない、
そういったメンテナンスフリーの暖房を開発すべきですな。

[1038: 匿名さん]

昔から韓国にはオンドルがあるけどね。
それにしたら？

[1039: 匿名さん]

＞1036
＞空気中のウィルスや細菌は単独で空気中を浮遊することがなく
分かりました貴方が勝手に断定したんですね。

[1040: 匿名さん]

いいえ。
一般にこれらの微生物は空気中の粒子に付着して空中浮遊している。
ということですから。

[1041: 匿名さん]

>1035
ん？
ダイレクトに排気するだけだが？

[1042: 匿名さん]

＞1041
＞1003、＞1007、＞1008参照
循環です。

[1043: 匿名さん]

>1042
ん？意味がわからん。
全熱なら第３種換気からダイレクトに排気するし、顕熱なら熱交だけして排気だが？

[1044: 匿名さん]

＞1043
全館空調は暖冷房ダクトと換気ダクトは共用です。
暖冷房空気は排気しません。

[1045: 匿名さん]

２４H換気で丸っと排気だよ

[1046: 匿名さん]

>>1045
全館空調の場合は普通0.5〜0.7回／時間程度の換気回数が普通ですかね。

[1047: 匿名さん]

>1044
トイレは、全熱交換換気なら独立換気扇で直接排気、
顕熱交換換気なら熱交換素子通って排気。
全館空調でもそうでなくても換気方式によるだけです。

[1048: 匿名さん]

>1044
＞暖冷房空気は排気しません。
全館空調は室内の空気を排気もせずにただグルグル循環させているだけだと思ってるんですね。
話しが噛み合わないわけです。

[1049: 匿名さん]

＞1048
＞暖冷房ダクトと換気ダクトは共用です。
日本人ですか換気の意味をご存じですか？

[1050: 匿名さん]

>1049
＞日本人ですか換気の意味をご存じですか？
日本人です。

＞暖冷房空気は排気しません。
全館空調は室内の空気を排気もせずにただグルグル循環させているだけだと思ってるんですね。
話しが噛み合わないわけです。

[1051: 匿名さん]

>1049
＞暖冷房空気は排気しません。
日本人ですか排気の意味をご存じですか？
全館空調は室内の暖冷房空気を熱交換してから排気し、外気を熱交換して取り入れています。
話しが噛み合わないわけです。

[1052: 匿名さん]

>>1037
古来より、暖房は輻射熱主体のものが主流。
それに比べてヒートポンプは新しい技術、

暖房に関しては、輻射熱暖房の快適さに近づけるよう、まだまだ改善すべきでしょう。

[1053: 匿名さん]

＞1050
＞日本人です。
ほんとですか？
共用という意味は分かりますか？

[1054: 匿名さん]

>1053
横からですが、>1035から読み返してみてください。

顕熱交換換気ならトイレ、下駄箱から冷暖と別の排気専用ダクトで排気です。
全熱交換換気ならトイレに独立換気扇もしくは冷暖無関係の熱交を通らないダイレクト排気、
下駄箱には普通何も無しです。

共用なのは冷暖吹出しと換気給気のダクトのみなので、1035から始まった話の流れに
そぐわないレスをしていることに気付いてください。

[1055: 匿名くん]

>>1053
端から見ると、あなたが在日っぽくみえますよ。
会話になって無いですね。

[1056: 匿名さん]

>>1053
日本人ならこれが読めますよね。
＞＞共用なのは冷暖吹出しと換気給気のダクトのみなので
リターンエアーの排気と外気の取り入れ方法はメーカーによって様々です。

[1057: 匿名さん]

全館空調の家に住んでいないと語れないという事です。

[1058: 匿名さん]

＞1054
>横からですが、1035から読み返してみてください。
＞1042参照
＞1000から読み直して下さい。

[1059: 匿名さん]

>1058
そんないい加減なレスでは何を主張したいのか誰にも分からないでしょう。

居室からリターン口までは必要悪ながら循環するが、
トイレや下駄箱などダーティゾーンからは排気されるなど空調エアーは循環しない。

何を言いたいのか簡潔に記述するようにしてください。

[1060: 匿名さん]

＞1059
貴方は理解したのでしょ、流れを理解出来ない怪しい日本人？が多いです。
＞ダーティゾーンからは排気される
そんなこと知ってます。
フイルターが有ればダーティゾーンも循環ＯＫの全館空調信者がいるようです。
例え綺麗でも気持ちが悪いです。

[1061: 匿名さん]

>>1060
いないと思いますよ。
そんな人がいると思っている人がいるほうが気持ち悪いです。

[1062: 匿名さん]

＞1061
＞1007、＞1008から始まってます。

[1063: 匿名さん]

>>1062
1007でトイレは別と書いてありますね。
やはり、いないんじゃないですかね。

[1064: 匿名さん]

＞1063
＞流れを理解出来ない怪しい日本人？が多いです。
個々の書き込みでなく流れで。

[1065: 匿名さん]

>>1064
流れを見ると、最終的にはダーティーゾーンは直接排気となっていますね。
やはりいないですね。

[1066: 匿名さん]

＞1065
解釈に疎いようですね。
逆に伺います、懸命にフイルターの性能を力説されてます。
何故、良いフイルターが有るのに3種排気をするのですか？

[1067: 匿名さん]

>>1066
フィルターの性能について誰が力説されているかは知りませんが、個別のエアコンであろうが全館空調であろうがフィルターが付いています。別に不思議でもなんでもないですね。

[1068: 匿名さん]

＞1067
質問に対する理解力が無いようですね。

[1069: 匿名さん]

>>1068
回答に対する理解力が不足しているのではないですか？

[1070: 匿名さん]

理解力のない人は無視します。

盲目的に全館空調を信じてる人は注意ですね。
設備費メンテナンス費が高い、熱効率が悪い、汚い空気が循環する大きな3点の欠点を覚悟して採用です。
間違えてもキッチン台に汚い循環空気を流してはいけません。

汚い空気が循環する全館空調でない、綺麗な換気空気でならキッチン台、靴箱等を換気することは良い事です。

[1071: 匿名さん]

はたから見て、なんだかどうどうめぐりだけど
結局、温風空気による対流暖房が根本原因ちゃうの？
風量が増えるほど相反する換気とかで
空気を循環させる量も増えて問題になってるんと思う

遠赤熱？っていうのかわからんけど建材から熱線みたいなので温まれば
換気の影響もなくて快適なんちゃうかな？

[1072: 匿名さん]

＞1071
代表が温水パネル等のセントラルヒーティングと床暖房です。

ビル等では湯を扱いますとメンテナンス性で劣り、換気も必要ですから空気による冷暖房が多いです。
衛生面では厳しく毎年の清掃と点検は義務になってます。

[1073: 匿名さん]

すまん
利点と欠点を１行ごとにまとめてください。
よー分からん専門用語で、まったく分からん。

[1074: 匿名さん]

経験や知識不足な設計士だと全館空調に合わせた間取りや換気計画が出来ないからね(笑)
細かなヒヤリングも非常に大切。

まあ、最近はどこのメーカーも循環より小回りが効かせるのが主流。
本当は性能や効率は落ちるけど、他メーカーに合わせないと売りないんだろうな。

[1075: 匿名さん]

>>1070
＞汚い空気が循環する
あなたが張本人だったのですね。
それに対し全館空調のユーザーがトイレなどは直接排気だと教えてあげたというのが真相ですね。

[1076: 匿名さん]

＞1075
＞1007参照
日本語の理解がままならないなら、せめて流れをよく見て下さい。

[1077: 匿名さん]

俺は1075じゃないが、
>1007と>1076
おかしな人が二人いるのか？
あまりにも無知というか。。。

あんた全館空調というより換気に対する知識ゼロだよ。
何か根本的に勘違いしてるのもあるんじゃないかな？

[1078: 匿名さん]

＞1077
ご免、これ以上日本語の理解できない奴は相手しません。
勝手にうんちくをたれて下さい。

[1079: 匿名さん]

全館空調を使用している立場から言わせてもらうと。。。
全館空調とエアコンとはファミリーカーとバイクに例えるのが一番シックリくるよ♪

ずっとバイクご使用のご家族の方に
「ファミリーカーは燃費も維持費がかかるし、故障したら大変じゃない？」
「室内だから空気も悪いでしょ？」
「絶対バイクで十分だわー」
と僻みアピールされてる気分。

「やっぱりバイクが最高だったわー」と言って欲しいのかもしれないけど、
全館空調を使用している人ならそれは100%ないからw
さすがにバイクだけの生活には戻る気にはなれない。

[1080: 匿名さん]

ファミリーカーを盲目的に信じるといわれても(笑)

汚い空気とはトイレの空気のことですか？
トイレの扉を一切開けないわけないでしょ？
個別エアコンを使っている温度差のある家の場合
トイレの扉を開けたときの空気の入れ替わりが激しく、その他の場所も同様に激しくなります。
キッチンにあなたのいう汚い空気が流れない方が奇跡的なのです。
しかも、淀みますよ。ずっと淀んでる可能性も高いですね。
でも、私は全く気になりませんけどね(笑)

[1081: 匿名さん]

どちらかというと、その例えなら一人１台づつエコカー所有って感じと思う・・
でも家は都心近郊の駅近だからそもそも、車よりメトロ利用のほうが便利かなって感じ


一家に１台、燃費の悪い大型ＳＵＶで全部まかなうぞってのも有りかもしれないけれど・・・

[1082: 匿名さん]

＞１０８１
あはは、たしかに１本取られたな

排ガスもなにもない環境にやさしい電車利用メインと
週末エコカー利用ぐらいが一番快適だよね

[1083: 匿名さん]

>1081
自転車とバイク乗りが背伸びしてエコカーだと言いたい気持ちはわかるよ(笑)

太陽光を3キロ以上つけた一般的な家であれば、まだ全館空調の家の光熱費は安くなるがね。

[1084: 匿名さん]

家事をしてれば、全館空調の有り難みがよくわかるよ。
特に夏のサウナ部屋(笑)
暑さや寒さでやる気も失せるし。

清潔なのは全館空調の空気清浄というより、快適に気持ちよく整理や掃除が小まめに出来ることが大きいよ♪
散らかった部屋は掃除も億劫でしょ？
どんどん散らかり、どんどん埃もたまりカビもはえる。
空気も汚くなり、もしかすると淀んじゃうかも？(笑)

[1085: 匿名さん]

＞１０８３
太陽光はできるだけ自家消費しないで売電したほうが得なんじゃないの？
ＡＰＦ６．５以上のエコカーや、そもそも電気使わない都市ガスとか・・

[1086: 匿名さん]

>1085
低圧電力の全館空調の場合、太陽光は消費しないので関係無いのです。
しかし、低圧電力だと基本料が高いので、単相電力の全館空調とどちらが安上がりになるかはケースバイケースかと思いますが。

[1087: 匿名さん]

＞1086の顕熱は少しましかな？
後は後悔組ね高い金を使ってわざわざ汚い空気を吸って、馬鹿な例え話で憂さを晴らして下さい、バイ、また何時か。

[1088: 匿名さん]

>>1076
流れを順に追っていくと、最後にトイレは直接排気だとわかります。
その事実が明らかになると不都合な人が一人だけいます。
そのヒントになるのが
＞冷暖房空気は排気しない
という言葉です。
なぜこのような誤った思い込みに至ったかはこの流れの中では不明ですが、
＞循環
＞共用
といった書き込みからも、誤った思い込みが垣間見れます。

[1089: 匿名さん]

>1087
汚い空気とは？(笑)

洗濯物等を室内干ししてたら全館空調との違いはすぐにわかるよ。

生乾きのガビ臭ささ(笑)

全館空調は季節や天気に関わらず、快適な温湿度、淀み難い空気の流れと効率的な換気。
洗濯物に限らず家全体に言えることなのよ。

あんた、家中からカビ臭がしないかな？
細かい割にはよく汚い家に住めるね(笑)

[1090: 匿名さん]

たぶんねー、途中で、あ、そうか！って、自分の間違いに気づいたんだろうと思うんだよね。
でも、いまさら引けなくて、何か別の話だったかのようにすり替えられないかと思って、わけわかんないやりとりでごまかして引き延ばしたんだけど、どうしようもなくなって、さようならー…って展開なんじゃないかな。

[1091: 匿名さん]

ほんと、痛いヤツだった。

[1092: 匿名さん]

ようやく静かになりましたね。

[1093: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたします。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
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ブックマークなどされている場合は、
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