全館空調を導入された方 その５

[匿名さん]

全館空調を導入された方　その５　のスレです。
引き続き、有意義な情報交換をしましょう。


前スレ
　その４：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/343508/
　その３：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/212967/
　その２：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/72867/
　その１：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/28486/

[688: 匿名さん]

>687
全館空調の事でないのなら無意味な回答だね。

[689: 匿名さん]

>688
もちろん全館空調を前提にした話です。
全館空調であろうが、冷蔵庫やテレビなどの発熱、照明からの発熱、住人の発熱、そして日射がなくなるわけではありませんから。
これに送風機の発熱が加わっても大して違わないと思いますよ。

[690: 匿名さん]

全館空調の装置室に入っても、普通に涼しいですねぇ。
全館空調の未経験者の脳内妄想ですなぁ～。

[691: 匿名さん]

>689
>690
全館空調の送風機の発熱は送風に乗って各部屋に送られる
リターン口塞いで送風運転したら発熱でモーター焼けるか詰った掃除機みたく保護が働くだろう

送風機が200Wとした場合、影響はＱ値2.0の200m2なら0.5℃上昇で済むが、
Ｑ値1.0で100m2だったら2℃も上昇させる
家が大きめで断熱が悪い場合には影響は小さめだが家が小さめで断熱が良いと影響は大きい

あくまで窓を一日中閉めっぱなしで送風し続けた場合であり、
涼しい時間に窓を開けて過ごすならこの限りではない

[692: 匿名さん]

もしそれが事実なら、誰も送風運転などしないでしょう。
ところが、多くの全館空調のお宅で送風運転していますよ。
室温が上がるのにじっと我慢していると思いますか？

[693: 匿名さん]

そもそも送風機の熱がダクトに直接送られることはないでしょう。
ダクトは当然断熱材で被覆されているから、送風機の発熱は機械室に滞留するんじゃないかな。
でもその機械室が暑くなるなんて経験したことないなぁ。

[694: 匿名さん]

>693
補足と訂正
モーターそのものの発熱はモーターの損失分のみで小さい
よって>691の2行目は削除して訂正

しかし、空気の運動として与えられたエネルギーはダクト内壁との摩擦などにより
最終的に全て熱に変わり、家の温度上昇になる

[695: 匿名さん]

それなら、なおのことテレビや冷蔵庫、そして人体からの発熱や日射の影響が大きいですね。
これにわずかな送風機の発熱があつても大した問題ではありませんね。
だからこそ、この季節に送風運転しているお宅が多いのでしょう。

[696: 匿名さん]

素人考えですが、送風機で空気を送るとは空気に運動エネルギーを与えているのではないでしょうか。
そのエネルギーが全て熱エネルギーに変わってしまつたら空気は止まってしまう。
そうではなくて、殆どは熱に変わることなく、運動エネルギーのままで風となって循環する。
これが送風モードということではないでしょうか。

[697: 匿名さん]

>696
送風エネルギーを与えなくとも永久に循環するというのは永久機関
常に与えなければ空気循環が止まるというのは与えた分だけ次々熱に変わっているということ

>695
この季節に循環送風使っている家は多い？
我が家で循環送風使うのはやや寒い春先とか取り込んだ日射で２階だけ暑くなったのを均一にする時くらい

[698: 匿名さん]

別に永久とは言ってません。
殆どが運動エネルギーのまま、循環しているのでしょう。
そして部屋全体に空気が拡散して単位面積あたりのエネルギーが小さくなって空気抵抗で停止する。
まぁ、いずれにしてもテレビなどの発熱にくらべれば微々たるものでしょうから、問題にするほどのものではなさそうです。

[699: 匿名さん]

ダクトを使用して換気を行っている場合は、殆どの家で一年中動かしてるんではないでしょうか？
ダクトの空気を滞留させるとカビの発生や埃が溜まったりすることがあるようです。
全館空調の場合は殆どがこれに当てはまるんじゃないですかね。

[700: 匿名さん]

>698
循環送風し続ければ消費電力分だけ確実に家の中の温度を上昇させる
内部発熱を助長するからパッシブ暖房の助けには良いが、
家の中の温度を下げたいのであれば、窓開けパッシブ冷房なりアクティブ冷房するしかない

>699
換気は外からと外への流れで年中動かしている
循環送風は換気とは関係無い家の中をぐるぐる回す送風であり換気より数倍風量が大きい
東芝の送風表示が換気動作だけなのか換気＋循環送風動作なのかは知らない

[701: 匿名さん]

>700 循環送風し続ければ消費電力分だけ確実に家の中の温度を上昇させる

そんなことはあり得ない。　送風機の発熱はモーター自体からがほとんどでダクト内のシロッコファンなどからは僅かな摩擦熱のみで微々たるもの。　モーターの発熱は屋根裏や機械室から屋外に排出され、断熱材で保護された室内には影響しない。
ちょっと考えれば分かりそうなものだけど。

[702: 匿名さん]

>701
その通りですね。
送風機の微々たる発熱だけになぜ拘りつづけるのかわかりません。
テレビや冷蔵庫や洗濯機の発熱にどう対処しているのか聞いてみたいものです。
我が家の照明はほとんどが白熱灯ですが、あのような方にとっては信じられないことなんでしょう。

[703: 匿名さん]

>701
送風機電力は冷房の熱負荷となるのが一般的である
http://birukango.seesaa.net/article/127669058.html

電力は送風機部分では大まかにモーター損失（モーター発熱）、ファンの空気摩擦熱、搬送エネルギーに変換されると思う
次の表の送風機効率を参考にするなら搬送エネルギーに変換されるのは0.5前後
http://www.inverter.co.jp/app/APP/D-01/3_3.asp
断熱空間外の小屋裏に室内機が設置されるケースであっても屋外に排出されるのは
一番目のモーター発熱だけで大部分は家の中で熱に変わることに変わりはない

いずれにしても、循環送風し続ければ確実に家の中の温度を上昇させる
家の中の温度を下げたいのであれば、窓開けパッシブ冷房つまり排熱、あるいはアクティブ冷房するしかない

[704: 匿名さん]

>702
>テレビや冷蔵庫や洗濯機の発熱にどう対処しているのか聞いてみたいものです。

>703の最終行で対処してます

[705: 匿名さん]

>703->704
＞いずれにしても、循環送風し続ければ確実に家の中の温度を上昇させる
そしてそれ以上に室温を上昇させる家電製品などによる室温上昇に対処するため窓を開けるか冷房をつけているってことですね。
我が家も換気を止めることなく、窓を開ければ済むような季節は同じようにしています。
何ら変わりません。
送風モードでも殆ど風など感じませんから、大した風量ではないんでしょう。
それにしても送風による発熱などいう微々たるものにどうしてこれほど拘るんでしょうかね？

[706: 匿名さん]

モーター熱は大したことはない。
なんか微々たることに拘ってる輩がいるな。

[707: 匿名さん]

扇風機など使ったら暑くていられないだろうな(笑)

真逆の話だが、冷房を使いたくないのなら扇風機がおすすめよ。
つか、扇風機は全館空調に必要だと思うぞ。

まあ、送風は換気ムラを防いだり、温度の均一化のため。
窓際や２階の暑くなる場所は若干涼しくなり、その他は逆だからね。
送風してて暑ければ冷房を入れろってことだ。

俺はガンガンに冷房使うけどな(笑)
全熱ってのもあるが、冷房は除湿されるから梅雨の室内干しでも他を圧倒する。
扇風機を併用したらカリカリの干物だぜ(笑)

乾燥機器を使用してガスや電気を使うなら冷房で家の中を快適にしつつ除湿させるのが賢い使い方よ。

[708: 匿名さん]

>707
＞扇風機は全館空調に必要だと思うぞ。
全館空調の家に住み始めて何年にもなるけど、扇風機がなくて不自由したことはありません。
ダイソンのあのおしゃれな扇風機なら、シャレで買ってもいいかなとは思いますけど。

＞俺はガンガンに冷房使うけどな(笑)
今に時期冷房なくても、不快じゃないですけどね。
まぁ、場所にもよるんでしょうが。

[709: 匿名さん]

>705
>706
微々たるかどうかは、送風機の仕様の消費電力を確認しなくては判断できないはずである
この時期に１℃程度も家の温度を上昇させるような窓閉め送風は、明らかに暖房だから我が家で使うことはない

>707
古い扇風機で40-50W、最近のDCモーターなら20-30Wだから影響は小さいか無視し得る
我が家でも扇風機あるいは10W程度のシーリングファンは窓開け時も冷房時も時々使う

[710: 匿名さん]

>708
庭作業や風呂上がりは必要だろ？

エアコンなら18℃の強風にしがビュンビュン風に当たれるのだが全館空調ではそれが出来ないからね(笑)

まあ、人それぞれかね。

[711: 匿名さん]

低気密断熱の家でない限り、全館空調の家でシーリングファンは必要ないだろう。
だが、扇風機の代用品としてならありということか？

[712: 匿名さん]

>>709
窓閉めテレビ視聴も、明らかな暖房？
なんたか変‼︎

[713: 匿名さん]

>>710
風呂上がりに暑いと感じるような時期は、冷房いれてるから脱衣所も涼しいので、別に扇風機が欲しいとは思わない。

庭作業のあとも、冷房が入っていれば玄関に入った途端涼しいからこれもいらない。

人それぞれなんだろうね。

[714: 匿名さん]

>713
ホントに全館空調の家に住んでるか？
展示場しか知らない営業か？全館空調デビューしたてのチェリーボーイさんとかじゃないよね？

まあ、汗を引かせるには風に吹かれると快適だよ。
何年かしてからでもいいから試してごらんね(笑)

[715: 匿名さん]

>>714
ほんとに全館空調の家に住んでるのかな？
部屋全体が一定温度だと、風なんか必要ないよ。
これ、何年も住んでの実感だし、扇風機のない全館空調の家って普通だと思うよ。

[716: 匿名さん]

>715
家が一定でも人が一定ではないからね。

[717: 匿名さん]

熱いラーメン食うとき、シーリングファンを回すことが多い

[718: 匿名さん]

>>717
夏は冷やし中華だなぁ

[719: 匿名さん]

とりあえず、嫁と子どもとワシの快適温度が違うから、
嫁に合わせる感じだな

[720: 匿名さん]

＞713
23℃だと暖かい、24℃だと暑いレベル｡

[721: 匿名さん]

>>720
それって時期にもよるよね。
真夏なら23度でも24度でも、どっちも寒い。

[722: 匿名さん]

>720
ワシのキャンタマセンサーも同様
冬は23℃設定。
夏は24℃設定。真夏23℃設定。

[723: 匿名さん]

いつもの、なんとかジジイが登場してる！！

[724: 匿名さん]

全館空調だと、家中が冷房されるので、最低で26℃設定が寒さの下限です。
エアコンユーザーはそれがわからないのね。

[725: 匿名さん]

昔の家のエアコンだと27℃設定でいいよね。
確かにエアコンだと26℃が限界だよね。

[726: 匿名さん]

ハイムの快適エアリーが良いね！！！！

[727: 匿名さん]

快適エアリーは、PM2.5の除去率が低いですな。

[728: 匿名さん]

ハイムは、基礎断熱が標準なのね。
だから、床下を全館空調で暖められるのね。
床暖と同じ原理で理に適っているね。
－－－－－－－－－－－－－－－－－
「ハイムは標準で基礎断熱を採用。外気を遮断し、安定した床下温度を効果的に室内に取り込むことができます。」

[729: 購入検討中さん]

全館空調を考えていますが、２階の天井裏に機械をつけるそうですが、屋根断熱なので音が室内に聞こえるのではと思いますが、天井に機械を設置している方にご質問ですが音は問題ないでしょうか？　教えてください。

[730: 匿名さん]

>729
ウチは小屋裏にデンソーPARADIAを設置しました。
音の問題の程度は不明でしたが、音問題は懸念されること、および、この対策は全館空調機器の設置後に対処不可能でしたので、
対策を実施しました。
対策は、以下の通りです。
・全館空調機器の下部には、防音用ゴムマット15mmを敷いた。
・全館空調機器室を設け、その壁と床には、音吸収目的で、グラスウールを入れた。

結果としては、音がなくなるわけではありませんが、低減効果があったと感じます。
以前のエアコンを使っていた時の音に比べたら、圧倒的に静かです。

なお、小屋裏に機器を設置する場合には、小屋裏用の昇降階段を付けて、機器室の壁前面から空調用と換気用フィルターの2カ所のフィルター手入れができるようにするのが、とても便利です。
小屋裏に、荷物を保管しておくにも、単なる梯子ではなく、手摺付きの階段があれば、とても便利です。

[731: 入居済み住民さん]

デンソー の宣伝始まった(*_*)

[732: 匿名さん]

>729
>730
私の家も730さんと似たような感じですよ。
なお、空調用フィルターの開閉方向は、メンテ時のフィルター取外し易さから、横開きがお勧めですね。
階段付きの小屋裏は、親戚の子供たちが遊びに来た時の格好の遊び場、兼お泊り場所になっていますね。
小屋裏設置は何かと使えて、とてもよかったですね。
なお、当地区では小屋裏床面積が全館空調装置室とは別個にできたので、とても広く（２階床面積の１／３）なりました。

[733: 匿名さん]

PARADIA営業さん、そろそろ今月の電気代公表したらいいじゃない？
大豪邸の電気代楽しみにしてます。

[734: 匿名さん]

ハイムの快適エアリーも候補の中で検討中。

[735: 匿名さん]

東芝とデンソーは入ってるかな？

[736: 匿名さん]

>735
全館空調＆２×６工法の住宅で検討。
メーカーは、セキスイハイム、三井、住友、セルコにて、
基本計画しており、この中から選定するつもり。

[737: 匿名さん]

関東なら、このような高高住宅もあるけどね。

http://ishidahome.co.jp/technology/insulation.html

http://www.heilen-haus.co.jp/

[738: 匿名さん]

全館空調は、生活性は快適。
ただ、Ｑ値１．５以下の住宅とすることが、ランニングコストで快適。

[739: 匿名さん]

蒸し暑いです。
全館空調の皆さまは冷房設定温度は何度でしょうか。

[740: 匿名さん]

夏の湿度、冬の乾燥には全熱ありきです。

[741: 匿名さん]

拙宅は、27℃設定ですね。

[742: 匿名さん]

>739


本当に外は蒸し暑いです。


犬の散歩で大汗かきました。


ウチの設定温度は、この時期、


断続運転で、26～27℃ですねぇ。

[743: 匿名さん]

外は黒い雲が出てきました。
今にも降りだしそうで、蒸し暑いそうです。
でも全館空調は家中が快適環境です。

[744: 購入経験者さん]

関西地方で街中の住宅街ですが、今年は夜は窓を開けてると寒くて、昼間も窓を少し開けてますが、全館空調はまだ使っていませんが・・・。今年は涼しいですね。

[745: 匿名さん]

>739
蒸し暑いのなら設定温度を下げるだけじゃないか。

[746: 匿名さん]

湿度、どのくらいですか？

[747: 匿名さん]

関西って意外と涼しいのですね。

[748: 匿名さん]

除湿もあるよ。

[749: 匿名さん]

無理しないで、冷房掛けた方が良いと思う

[750: 匿名さん]

都内も21度ぐらいで涼しいですよ。

[751: 匿名さん]

都内は今日ヒョウが降ったからね

[752: 匿名さん]

まだまだ都内は天候が不安定ですね。
梅雨があけるまでは、このような状態と思われます。
冷房入れることもあるし、窓開けで済む場合もある。

[753: 購入経験者さん]

746さん、今２３時３０分で窓締め切っていますが、室温２６度、湿度63％です。昼間も外は暑かったですが、室内は小さい窓２個開けた状態で涼しいでした。６月中は冷房要らないかも？除湿も一度も使っていません。

[754: 匿名さん]

水蒸気量15.4g/㎥
ちょっと、ジメってますね。
寝室、就寝時は良いですが、リビングはもう少しカラッとしたほうがよさそう

[755: 購入経験者さん]

関西地方は今年は雨が例年のように降らないし、涼しいですね！　皆クーラーは使っていないようです。冷夏になるのでしょうか？

[756: 匿名さん]

今日はとても涼しいのです東京です。

[757: 匿名さん]

土砂降りの雨が通り過ぎて涼しくなりました。

[758: 購入経験者さん]

関西地方です。今日からやっと全館空調を入れました！久しぶりの冷房ですが、やはり快適ですね！

[759: 匿名さん]

快適性が得られるようになって良かったですね。
全館空調の生活を満喫してくださいね。

[760: ちゅんすけ]

築18年の中古物件の購入を考えており、エアロテックがついています。どうせなら本体と室外機を交換と思い、HMに問い合わせたところ、室内の機械室にある本体の交換、外部の室外機交換、各部屋のリモコン交換で130~150万との返事を頂きました。こんなにするものなんですか？
以前のスレッドに、50万位というコメントがあったので高くても100万円以下と思っていたのですが。
エアロテックにこだわりはないので、ダクトはそのままで他のメーカーに交換したりは可能なのでしょうか？
本体等交換された方がいらしたらば、お答え頂けると有り難いです。
よろしくお願いします。

[761: 匿名さん]

前年(10月～9月)に続き、全館空調２年目の月ごとの電気代を報告します。
6月分の冷房電気代が確定しましたので、報告します。
■冷房電気代(２年目)
5月：0円
6月：2,500円程度
■暖房電気代(２年目)
10月：0円
11月：2,000円程度
12月：6,500円程度
1月：12,000円程度
2月：10,000円程度
3月：6,000円程度
4月：1,500円程度
合計：38,000円程度（１年目との差額+2,000円）
４０坪換算で、夏期冷房代は、40／70×38,000＝21,710円　でした。

－ちなみに全館空調１年目－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－－
延床７０坪、Ｑ値０．７、関東のＰＡＲＡＤＩＡです。
全館空調で４０坪換算ですと、暖房を含めた年間冷暖房費は36,570円　というところです。
■冷房電気代(１年目)
5月：0円
6月：2,000円程度
7月：7,000円程度
8月：12,000円程度
9月：7,000円程度
合計：28,000円程度
４０坪換算で、夏期冷房代は、40／70×28,000＝16,000円　でした。
■暖房電気代(１年目)
10月：0円
11月：3,000円程度
12月：7,000円程度
1月：10,500円程度
2月：11,500円程度
3月：4,000円程度
4月：0円
合計：36,000円程度
４０坪換算で、冬期暖房代は、40／70×36,000＝20,570円　でした。

[762: 購入経験者さん]

No.761さん、電気代がお安いですね！　我が家も面積は同じくらいですが、夏は最高月２5０００円で冬の最高月も２８０００円くらいですので羨ましいです。デンソーパラデイア（三相200V－６馬力)です。

[763: 匿名さん]

>762
床面積が同じくらいなら、Ｑ値比率で決まるのでは？
如何でしょうか？

[764: 購入経験者さん]

昨日から空調を使用し始めましたが、外のほうが涼しいと言われてまた今夜から止めました！

[765: 匿名さん]

>763
731は実は35坪程度の家ですよ。
詐称電気代をわざわざ書き込みしてるのであてにならないです。
熱量で計算しても電気代とは別の所から熱を持ってこないと無理な数値なので。

突っ込むと別人の振りして話そらされるという流れが延々と続いてますね。

[766: 匿名さん]

涼しくなったので、我が家の全館はちょっとお休みしています。

[767: 匿名さん]

>765
>熱量で計算しても電気代とは別の所から熱を持ってこないと無理な数値なので。

無理ない数値だと思うが、一体どんな計算してんの？

[768: 匿名さん]

始まった

[769: 匿名さん]

>767
>573からのやり取りをどうぞ。
電気代だけでは足りないから、太陽熱や機械からの発熱等々、
どうとでも捏造できる物出してきてたよ。
そもそもなぜ金額で表示するのかやね。
kwhで出すと計算しやすいのに出そうとしないからね。
指摘したら他人の振りして話逸らされるよ。

[770: 匿名さん]

＞767
無理ないと思う計算式みせてみて？

[771: 匿名さん]

>769、>770
>605の熱取得０としても東京2月の平均気温5.9℃だから屋内22℃とした場合
1ヶ月の消費電力量は、APF4.9からCOP4とみて
70x3.3x16.1x0.7x24x30÷4≒469kWh

冬だと夜の動作割合が多く安めになるはずだけど電気単価25円/kWhとしても
469kWhx25円/kWh＝11725円
にしかならないよ

無理な数値って一体どんな奇妙な計算してるのか式を見せてよ？
掛け算さえ出来なくてきっと言葉しか返ってこないんだろうけどね

[772: 匿名さん]

>これを例に計算してみると「1月：12,000円程度」

ざっくり計算だけど、まずは条件から。
全館空調なので、24H稼動。
関東ということは東電想定：1日運転の平均単価28円/kwh程度。
12,000円÷31日＝387円/日（13.8kwh）以下。
70坪Ｑ値０．７。
冬場に快適な温度（20℃以上）を維持するには24時間で熱損失が70kwh程度。
冬場の全館空調効率はCOP3～4程度だから、

70kwh÷3＝23.3kwh/日（652円/日）
70kwh÷4＝17.5kwh/日（490円/日）となり、かなり不足してるから捏造データかなと。
現実はこんな計算よりも多くの熱量が奪われるのが常ですね。



＞762さんは28000円/月との事ですし、かなり現実的な数値ではないかなと思います。
家中常に快適な温度になっているでしょうし、冬場の生活する上ではうらやましい限りです。

[773: 匿名さん]

＞771
おや、書き込み時間が被ってしまったみたいだね。
言葉だけじゃなくてすみませんね。

反論があればどうぞ。

[774: 匿名さん]

>773
>冬場に快適な温度（20℃以上）を維持するには24時間で熱損失が70kwh程度。

70kWhは計算が間違っているね、0.7の掛け忘れだろうけど
1月の平均気温6.3℃だから屋内20℃なら、70x3.3x(20-6.3)x0.7x24＝53kWh
屋内22℃とした場合、70x3.3x(22-6.3)x0.7x24＝61kWh

>冬場の全館空調効率はCOP3～4程度だから、

COP3～4は一世代前のもの
今のはAPF4.9としか表記されていないがCOP4以上あると想定するのが妥当じゃないの
個別エアコンの2～4kW出力時のCOPを計算してみると良いよ

熱損失は実際は内部発熱や日射熱でもっと少なくなっておかしくないから
Ｑ値0.7で>761の暖房費は多過ぎるとも言えるんじゃないの？

エコキュートの冬の上昇分も含んでいるとか日射があまり活用できてない例かもしれないけど
http://www.sotodan-souken.com/passive/page008.html

[775: 匿名さん]

>772
>773
算数ができてますか？
小学生レベル前の幼稚園？

[776: 匿名さん]

>771
他人を装ったＰＡＲＡＤＩＡ営業さんは、なぜ使用した電気量を公表しないの？
電気量を出したほうがスムーズに話が進むのに、隠したままなのは不思議だね。

車の燃費みたいなもので、理想的な使用方法をしてるのであれば最高の結果は出るだろうけど、
実際は山あり谷ありの状態だから、計算どおりには行かないものだよ。

月28,000円を勝手に計算させてもらうと、20,000円が暖房費、8000円がその他の電気と仮定。
20,000円÷28円＝714kwh/月
714kwh÷31日＝23kwh/日　と、COP3程度とほぼ同じ数値だね。

自分の営業してる品を売ろうと必死になるのは分かるけど、せいぜい3割程度の詐称なら
許せる範囲だと思うけど、5割程度の詐称はちょっとやりすぎだと思うよ。

[777: 匿名さん]

基本料金・燃料費調整・再エネ・太陽光・消費税は別なので

[778: 匿名さん]

>776
国語ができていますか？
月28,000円って何ですか？
>761の話をしてるんですよ

[779: 匿名さん]

＞779
国語が出来るつもりなのに話の流れがわからないのかな。

[780: 匿名さん]

こりゃだめだ自問してるw
>762なら28,000円全部が暖房費なのに

[781: 匿名さん]

>779 って、全館空調の電気の使い方を、まったく 知らずに今まで、
コメントしてたの？
あぁ～ 無知を暴露してしまった。

[782: 匿名さん]

通りで、>776　のレスしてることが、矛盾してて、つじつま合わせで、おかしい訳だ。
納得ですな。
そんなことも、分からなかったんだな？

[783: 匿名さん]

東京はまた暑くなったので、全館の冷房入れました。

[784: 匿名さん]

なんだか未成熟な人を相手にしてるみたいですな。
論点をずらそうとしてるのか、ただ単に論点がどんどんずれる方なのか。
まぁ、書き込み見てたら後者だとは思いますが。

28,000円が全て暖房費用なら、なおさらＰＡＲＡＤＩＡ営業さんの公開してる
捏造データとの乖離が酷くなりますね。
その内容を横において置いて上みたいな流れで喜ぶとは面白い方ですね。
もう取り繕えないから匙を投げたんですか？

[786: 一見さん]

断熱性違うからだろ
大丈夫か