幕張のパティオスエリスト Part 3

[エリスト]

幕張のパティオスエリスト
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41170/
幕張のパティオスエリスト　　　 Part 2 (前スレ)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39219/

[299: 匿名さん]

[300: 匿名さん]

[301: 匿名さん]

[302: lostintranslate]

No.300さんへ　　　明日朝にでもスタディールームへどうぞ。そのときにおはなしできます。では

[303: 匿名さん]

292です。296の質問に対してですが・・

いかなる意見があろうとも現在は5時までとの規則だからそれに従いますよ。
これは他の共有ルームについても同じ。
不利益だと思えば、また時間を変えて欲しければ、僕は最初から直接管理組合に掛け合うよ。
掛け合ってダメだったらきっぱり諦めるけど。学校も一緒でしょ？多数決や話し合いでの
様々な取り決めがあるはずだからね。
勝手に部屋を占拠しておいて後から・・などという手順は僕は踏みません。
5時にこだわるのではなく、このマンションの共有ルームの規則に則っているだけだし、
それがここに住むものの条件だと思うからです。一人一人が自分の権利だけ主張したら
どうしますか？共同生活なんて成り立たなくなるよ。

[304: lostintranslation]

あなたの占拠しているとする基準はどういうものですか？少なくとも僕はスタディールームの机一つに荷物をおいていたのは確かですが、少なくともあと六つの席はあいていました。女子が席にノリを付けなければのはなしですが。それに六つの席が人で埋まるということもありませんでした。でもそれがすこし他人から見て使いづらいのでなおしてほしいと言われましたのでなおしました。直したのにそれでも他人がスタディールーム使わないのを僕が部屋を占拠しているからとするのはやめてもらえますか？結局時間を伸ばしたいのがあたかも僕一人だけが権利を主張してるみたいに見えますが、そういうつもりはありません。皆さんのご子息も未来には使うはずですよね？それも考えてやってますよ。ルールはルールでも、例えばナチスのユダヤ人を迫害しろという悪いルールでもまもりますか？

[305: 匿名さん]

常識として、ルールというのは守るべきものであり、改善していかなくてはならないもの。
間違っていると思うならば、改善していく方向へ動くのであって、
規則を破ってから動いても、周りは納得してくれません。
まずは規則を守りつつ、改善へ動かれてはどうでしょうか？
今のままでは、ただ自分勝手に行動され発言されているようにしか理解されません。
もったいないと思います。
>例えばナチスのユダヤ人を迫害しろという悪いルールでもまもりますか？
このような極端な発言は、現実に即していません。
将来使われる人の為にしっかりとした考えをお持ちなのですから、規則は守る、この第一原則をまず守りませんか？

[306: 匿名さん]

部屋を何時まで使用希望なのか知りませんが、もしご希望の時間枠が可決されたら
その新たなルールを守る・・と言っていますよね。じゃあいずれまた誰か別の人がその時間枠を
破り部屋を使い続けたとしたら、あなたは彼らに抗議するのしますか？それとも放って置く？

[307: 匿名さん]

>lostintranslation

あなたの行動が、今のルールに反していると自分でも理解しているわけですね？
それなら話は簡単です。みなさんが言ってるのはただ一点、
ルールに不満があるのなら、決められた手順に従ってルールの改正を目指しなさい、
ということです。
今のやり方は、間違っています。

[308: 匿名さん]

行動の根本原理が明らかに間違いだとわかっているので、その上で
どんな弁舌を振るって見せたところで自分に正義があるなどと思わせる
ことは不可能です。初めから正しいやり方でやり直したほうがあなたに
とっても利益になると思いますよ。

[309: lostintranslation]

改善に向けて動いております。しかし来年の総会まで決められません。ぼくも何年間も続けて受験するわけではないので、今すぐ決められるなら僕も文句はありませんし、早く多数決をとってもらいたいくらいですが、そうもいかないようだし、暫定的にしかできないみたいです。ナチスの例は極端かもしれませんが、受験生の立場にたってみればこのケースも受験生にとってはそれほど深刻だということです。勿論共同体の立場にたって議論することは大切ですが、時には人の立場にも目をむけてみてください。 また新たに決めたルールは管理会社に寄るものではなく、皆さんで決めたわけですから、新たにルールを破る人が出てきたなら抗議することは当然です。その人がルール新しく決めるときに異議を唱えないのがわるいのですから。問題はいまのルールは管理会社か知りませんが、皆さんで決めたものでないことにあります。

[310: 匿名さん]

緊急性のある議題については、臨時総会というものがあるはずですよ。

[311: lostintranslation]

それだから守るも守らないもそもそも今のルールがおかしいといってるだけです。

[312: 匿名さん]

今のルールを誰が作ったか、ということは問題になりません。なぜなら、
購入するときに購入者がそのルールを承認しているからです。管理会社が
作って、皆さんが承認したなら、それは皆さんで決めたルールなんです。
ですから、その改正も皆さんでするのです。改正が成るまでは、旧ルールに
従わなくては成りません。残念ながら個人的理由は斟酌されません。
ここの理事会が独断で暫定的措置をとる権限がルールで定められているなら、
理事会の預かりとすることはできるでしょう。そのような手順を踏んでいますか？

[313: lostintranslation]

臨時総会でも決議は来年までできないみたいです。そう理事会の方から聞いてます。

[314: 匿名さん]

決議が出来ない総会に意味は有りませんね。決議の出来ない臨時総会というのは
存在自体に矛盾があると思いますが。

[315: lostintranslation]

誰がルールをつくったかは僕にはもんだいです。そもそも決議もとっていないルールは説得力に欠けます。もちろん社会的常識や学校のルールは例外ですが。もちろんいまそういう手順で理事会にお願いしております。

[316: 匿名さん]

あなたにとって問題があるとしても、それを理由にルールを無視することは
許されません。あなたの保護者がルールを承認しているはずですから。
それとも、あなた自身が区分所有者ですか？

[317: 匿名さん]

理事会にお願いしているのなら、そのお願いが通るまでは、今のルールに
従っておきなさい。それとも、理事会から今のままでよいとの判断が
出ているのですか？

[318: lostintranslation]

許されるかどうかはあなたがきめることではないでしょう。区分所有者ではあるかどうかもあなたには関係のないことです。どちらにせよ、家族内で意見が一致してますし、住人にはかわりません。

[319: 匿名さん]

区分所有者であるかどうかは、あなたに関係が有るんですよ。
あなた自身が区分所有者であれば、あなたにはルールに反対する機会があったはずです。
ただし多数を獲得できなければその反対は無効になったでしょう。

また許されるかどうかというのは私が決めているのではありません。
ルールが存在するとき、それを無視することは一般的に許されません。
そういう常識を言っているに過ぎません。

自分が正しいと信じる理由にのみ拠ってルールを無視する、というのは
テロリストの方法論だということは覚えておいてください。

[320: lostintranslation]

ではスタディールーム午後五時以降使用禁止という決議をいつしたかおしえていただけますか？テロリスト？テロリストは自分の信念を貫き通すため暴力に訴えます。少なくとも僕は理事会のほうにうったえていますので、お門違いでは？

[321: 匿名さん]

いろんな価値観を持ったたくさんの人がマンションという1つの資産を共有
している中では、ルールというのは最大限に尊重されなくてはなりません。
マンション内の秩序を維持するには、それがどうしても必要です。
それぞれが勝手なことをはじめれば、遠からずそのマンションからは秩序と
モラルが失われます。マンション生活にとってそれはもっとも恐るべき事態です。
みなさん、それを恐れているんですよ。子供が夜遅くまでスタディルームを使っている、
というのはその表象であって本質ではないんです。わかりますか？

[322: 匿名さん]

>>320

あなたの親御さんは、契約のときに、ルールを承認するという印を押したはずです。
それが決議に相当します。

>少なくとも僕は理事会のほうにうったえていますので、お門違いでは？
理事会に訴えるのはルールに沿った行動で、何の問題もありません。
しかし、あなたの行為は、理事会への訴えだけですか？ルールを破ったルーム利用を先行して
行っていませんでしたか？そしてそれを継続していませんか？それはルールに
沿っていません。

[323: lostintranslation]

ですから、ルールを早くかえましょうといっているのですが、そうもいかないらしいです。こういう頭の悪い議論をこういう掲示板で続けても続けるだけ無駄ですので、意見があるならここでごちゃごちゃいうより理事会にいってください。

[324: lostintranslation]

ではどこにそういう契約書があるかできればおしえていただけますか？あとテロリストなどという言葉を使う場合はくれぐれも気をつけていただきたいものですね。公共の場ですので、最悪の場合名誉毀損ですしね。

[325: 匿名さん]

契約書は契約者が保管しているはずですよ。

また、確かに多感な世代と会話するのにテロリストという単語を使うにはもっと
十分な説明と準備が必要だったかもしれませんね。不用意でした。
不適切なルールを改正するにも、ルールに則ったやり方が必要です、
それがみなさんからも支持される方法です、と言い換えましょう。

ただ、名誉毀損だぞ、などという脅しは無用ですよ。そろそろ感情に基づく
無用な修辞が頻出しているようです。落ち着いてくださいね。

[326: 匿名]

高校生君。管理規則の48条の４項を読みましたか？「理事長は必要と認める場合においては、理事会の決議を経て、いつでも臨時総会を招集出来る」とありますよ。直接理事長と相談してみたらどうですか？

私は多数の大人の方の「ルールに従うべき」という意見は勿論良くわかりますし、それがマンション生活の大前提だと思っています。一方、高校生君の説明は堂々としていて好感が持てると思うのは私だけなのでしょうか？誰も援護射撃をする人はいないのですか？高校生君の行動にも非はありますが、しっかりと運用ルールを決めれば、解決策は見出せると思います。複数の大人が一方的に論破を「この場」で試みるのは、逆に見ていて気持ちの良いものではありません。早く結論が出せるように、「大人」が助けてあげてもよいのではないですか？

スタディールームは社会人だって使うことがあるかと思います。５時は早いのではないでしょうか？それはシアタールームにも言えます。逆にキッヅルームは子供向けなのだから、使用時間を遅くさせる必要は低いと思います。これは私の考え方です。このような意見交換は、WEBで行ったところで、最早意味ないです。きちんと集まって意見を言い合う議題です。

とは言っても、高校生君。僕は精精１０時までだと思うよ。

[327: 匿名さん]

キッズルームは、”夜、音を出す子供”を持つ親にとってシェルターとなりうる
可能性があると思いますね。やはり夜10時くらいまでの利用も視野に入れてもよいでしょう。

[328: lostintranslation]

名誉毀損は脅しではありません。一般論としていったまでです。やはり自分のことを分かってくれる大人がいてくれると大変有り難いです。ご理解頂けたこと有難うございます。いま理事の方と相談しているのですが、暫定運用として時間をのばしたりできるみたいですが、決議はやはり来年までは待たなければ難しいようです。それしかなければ、それでも仕方ないと思います。そうですね、大体時間も夜十時くらいがちょうどよいとおもいます。いくら勉強が大切でも次の日は学校がありますしね。ただ、時間を延ばすと子供のたまり場となるかもしれないといういわれる方がいるかもしれませんが、もともとスタディールームに用もなくぶらつくのは使ってる人にも迷惑なので、そういうことは家庭で注意すべきであって、時間を延ばすことのせいにすべきでないと思います。これから変えていこうと思います。ご賛同いただければ、幸いです。雑文ではありますが失礼します。

[329: 匿名さん]

No326さんの「高校生君の説明は堂々としていて好感が持てると思うのは私だけなのでしょうか？」の意見に私も同感します。ただlostintranslationさんの利用の仕方にいきすぎた部分もあるかと思うのでこのような議論に発展してしまっているのも事実だと思います。やはり共有の財産なのでいきすぎた利用の仕方を若干改善していただければ特にルール化するようなパワーを使わなくてもよろしいのではないでしょうか。あと、せっかく何かの縁で同じパティオスエリストの住人になったのでもっと仲間意識をもって”仲良く”議論をしませんか。(^^)

[330: 匿名さん]

実体と乖離したルールを放置するのは危険です。ルールの改正は必要です。

[331: 匿名さん]

誰もこの場で言い争いや喧嘩をしたくて書込みをしているのではないと思います。
より良い生活を、共同生活におけるのマナーやモラルを守りながらも自分達の手で何かを
変えていきたいと考える方々が書込みをされているのではないでしょうか。
どうでも良ければそのまま放って置くでしょうし、興味が無ければ無視するでしょう。
現にlostintranslation さんが時間の件で管理組合に訴える事を誰一人反対していません。
皆さんはそこに至るプロセスを指摘しているだけだと思います。
大人＝社会生活を多少なりとも経験している為”ここまでなら許される、いやこれはおかしい”
という事を実生活において周知しているからこそ彼に指摘をしていたのだと思います。

私は彼がいずれ学校を出て社会人になった時を楽しみにしています。かなり強引な部分もありますが
この出来事を良い経験にして欲しいと考えています。あなたの熱意はきっと伝わっているはずです。でも少しだけ柔軟に歩み寄りませんか（笑）

全ての人が同じ考えを持っているとは思いませんが、議論をしながら解決法を見出して行こうじゃ
ありませんか。臨時総会でも懇談会でも結構です。どんどんやりましょうよ。

以上、長文失礼致しました。

[332: 匿名さん]

上から目線
論破し切れず
匿名ゆえの饒舌

[333: 匿名さん]

こんな腫れ物に触るような慎重なアプローチを見て、これを
論破を目的とした論戦だと思ってるようでは、本物のディベート
見たら腰抜かしますよ。

[334: 匿名さん]

＞腫れ物に触るような

勿論、皆気を使っているさ。
相手はまだまだ社会経験のない高校生。
そして彼は未だ無限の可能性を秘めている。
同じマンションに住む者は彼をつぶそうとは思っていない。
共用施設は住人皆の財産であり、それを使用する時は
それなりの規則を守って欲しいと言っているだけ。

[335: 匿名さん]

こんばんは。エリスト理事のものです。投稿してどうか迷いましたが・・・・
スタディルームの件につき、様々な意見有難うございました。
またここまで議論されている中で、投稿が遅くなり申し訳ありませんでした。
8/27に開催した理事会(8/26から変更しています）で、スタディルームの件について
議論しています。結果については、近日中に議事録を全戸配布しますので、
ここでの投稿は控えさせて頂きます。今しばらくお待ち頂きたいと思います。
こんな回答で申し訳ありません。
居住者の皆さんのニーズに沿った運用が実現できるよう、何が必要なのかを考えながら
検討していきたく思いますので、今後ともどうぞよろしくお願いいたします。
また提案箱を設置し、皆様からの提案を幅広くお聞きしたく思っています。
こちらも議事録配布時にご説明いたします。よろしくお願いいたします。

[336: 匿名さん]

理事の方ありがとうございます。
忙しい中時間をさき、居住者の代表として努力していただいていること、改めて感謝です。
いろいろな考え方や意見があり、それを取りまとめるのは大変だと思いますが、どうかよろしくお願いします。

[337: Vulcan]

エリストの理事長の熱意を、とある方が非常に褒めておられ、「きっと
エリストはいい共同体になる」とおっしゃっていました。

ルールは守るべきものであり、それを前提にしなければ社会が成り立たない
という考え方に賛成します。
しかし、それよりも上位として、ルールは共生のためのものであり、より良い
共生のためにルールを見直していくことに賛成します。
規約に同意したのは、同意以外の選択肢が取れなかったという事情がありますが、
組合結成後規約を見直せばいいと納得したためです。臨時総会若しくは来年度の
定時総会に向けて、規約改正のワーキンググループが結成されればと思います。
（既にそういう動きがあるのかもしれません。まだであれば、理事会に提案しようと
思います。）

住民自ら作るルールが出来上がるまでの間、つまり、総会決議されるまでの間、
緊急性を要する事項や影響を見通しにくい事項については、暫定的な運用や
試験的な運用を理事会が決議できる、フットワークの軽い体制が構築されればと
思います。
（これについても、そういった動きあるとは思いますが、まだであれば提案しようと
思います。）

現規約上、できるかできないかを議論するよりも先に、住民の総意がどこにあるのかを
まず調査・議論し、それを固めた上で法律の専門家に相談すれば、できないと思っていた
こともできるのではないでしょうか。

[338: Vulcan]

本日、理事会議事録を拝見しました。課題解決に向けた積極的な取り組み姿勢に頭が下がります。

気になったのはスタディルームの利用時間外の制限をソフトの変更で対応するのに80万円もする
という点です。パラメータの変更でできないということだとすると、作りこみが甘いのでは
ないかなぁと思いました。

代替案として埋め込み式の鍵を設置するということですが、これに対しては、せめて時間設定
可能な電気錠の導入ができないものか、提案書を書こうと思っています。但し、リンクを
書くのが面倒なので、とりあえず、適当に検索してヒットしたアドレスをこちらに貼らせて
いただきます。

http://www.lock-e.co.jp/detail_169.html
http://www.kaba.co.jp/e-plex5000/body.html
http://www.109bin.com/tama/report_2004.10.htm

[339: 匿名さん]

で、早速午前零時過ぎまでスタディルームの明かりは点いているみたいですが。
これは制限外の利用ですか？

[340: 匿名さん]

先々規約は修正可能だとしても、各戸契約時に管理規約に実印を押したんですからねぇ。
このまま次の修正案が出るまで自由に使わせておくのかどうか、
いい加減にはっきりしてもらわなくては困ります。

[341: 匿名さん]

340です。埋め込み式の鍵が付けられるまで・・・の間違いでした。

[342: 匿名さん]

　初めて書き込みする者です。
皆様とは若干違うようですので、こんな意見もあるということで…

　私はスタディルームの使用時間延長には反対です。
使い方を間違えれば密室のようになってしまうからです。
現在は高校生君がきちんと学習に使用しているようですが、いつ若者達が予想外の使い方をしてしまうかもしれません。

　私は、元々スタディルームは『中学生や高校生が友達と一緒に勉強するのに家だと友達の分の机がない等で不便だからスタディルームに行って一緒に勉強する』というケースを想定しているのだとばかり思っていました。
なので、予備校の自習室代わりのように使用している現状にはある意味ビックリです。

[343: 匿名さん]

今後話合いやアンケートなどで決める事はよく分かりましたが・・
今現在のこのグズグズの状態にはまるで納得がいきません。

[344: 匿名さん]

＞中学生や高校生が友達と一緒に勉強するのに家だと友達の分の机がない等で不便だから
　スタディルームに行って一緒に勉強する

このケースでなくても利用する方はいるでしょう。一人で静かに本を読んだり、来客中で
騒がしくて勉強しづらいから、という理由などが考えられます。

[345: 匿名さん]

で、鍵はいつ付くのでしょうか。

[346: 管理人]

旧関東板をご利用の皆様へ

当スレッドをご利用頂きましてありがとうございます。
マンションコミュニティはお役に立っておりますでしょうか？

さて、関東圏のマンション板につきましては、各県の板を用意させて頂きましてから
半年が経過致しました。
既に多くのマンションにおいて各県の板に移行頂いておりますが、投稿数が規定数に
達していないものなどまだ旧関東板をご利用頂いております。

より多くの皆様が該当するマンションの掲示板を探して頂けますようにタイトル検索
を用意させて頂きましたが、それでも各県からお探しの場合もあるかと思います。

御手数ですが、今後は各県に新たにスレッドを立てて頂きまして、新しいスレッドを
ご利用頂きますよう何とぞご協力宜しくお願いします。
ブラウザのお気に入りに追加されている場合は、新しいURLに変更して下さい。

各スレッドにて、新しいスレッドのURLをご案内頂きますようご協力お願い致します。

※こちらのスレッドは1週間程度様子を見て閉鎖させていただきます。

[347: 匿名さん]

[348: 管理人]

こちらは既に入居済みのようですので、住民さん用掲示板を是非ご活用下さいませ。
http://mikle.jp/e-mansion/dispthrep.cgi?th=107&disp=1