幕張のパティオスエリスト Part 3

[エリスト]

幕張のパティオスエリスト
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/41170/
幕張のパティオスエリスト　　　 Part 2 (前スレ)
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/39219/

[282: 匿名さん]

電気代払えばいいとか、そういう話に矮小化するのもどうかと思いますけど。

[283: 匿名さん]

電気代を払っても駄目なものは駄目。でも今までの分を返納する義務はあると思う。

[284: 匿名さん]

何故自分の部屋で勉強しないの？
好きなだけ自分の部屋で勉強すれば？

[285: lostintranslation]

お言葉ですが、共有ルームの電気代をいちいち気にして共済費を支払いたくないのであれば、マンション買ったこと自体まちがいなのでは？高校生でさえわかる話をわからないのは悲しいですよ。勿論五時以降の電気料金お支払いしても僕はぜんぜんかまいませんよ。せいぜい何千円のはなしですしね。それをなぜ理事会に提案なさらないのか全く不思議です。マンション買って家計が苦しいならそう提案することをおすすめします。でも高校生の提案ですのであてにしないでくださいね。それと何度もいいますが、文句をいいたいなら直接僕にいってください。スタディールームにいますので。だいの大人が高校生を掲示板で叩くのを見た他人が情けなくおもって気分害すといけないので。では、失礼します。

[286: 匿名さん]

共用施設の利用法の枠組みの話をしたいのなら、個人に直接言えなどという方法論はありえません。
少なくとも理事会に諮る事案です。
自分は現枠組みに反する行為者であるから実力で排除せよ、という理屈であればそういう方法論
になるでしょうが、そのような自覚がありますか？

[287: lostintranslation]

僕はてっきりこういう閉鎖的な掲示板で文句を言ってる人は僕個人に文句があるとおもったので、個人的に文句をいいたいのかなぁと思ったまでです。では理事会を通して反論でも文句でもどうぞ。そういうことでしたら、なぜ理事会に訴える前にこちらで個人に対して文句を言ってるのか理解に苦しみますが。スタディールームを使っているのは僕だけではありませんしね。ちなみに僕の言いたいことはもうすでに理事会の方に提出済みです。では失礼します。

[288: 匿名さん]

>マンション買って家計が苦しいなら

・・・・・・・・・！

[289: lostintranslation]

No.281さんの書いてあることから、No.281さんは共済費をあまり支払いたくないという印象でしたので、No.281さんの家は家計が苦しいのかもしれないと僕が勝手にそう解釈しただけです。誤解招きましてすみません。

[290: 匿名さん]

とにかく皆さんが仰っているように、現在は現在の規則があるのですから
その規則に従うべきですね。
理事会に要望を出す事は良い事ですよ。
もし貴方の（誰かの）要望が通って規則が変更になったら
堂々とその新規則に従って行動すればよい事です。

[291: 匿名さん]

もしも利用細則の変更が必要、ということになれば理事会ではなく総会での議決と
なります。よりよい議決を得るには、広く意見を求めコンセンサスを形成する
努力が必要ですよ。徒に対決姿勢をとることはあまりよいやり方ではありません。
せっかくこういう場があるのだから、もっとよい利用法を考えたほうがいいですね。

[292: 匿名さん]

夜間使用を希望するなら最初から正々堂々と理事会に掛け合うべきだったでしょう。
それで承認が下りたのなら誰も文句は言わないよ。
誰かが言い出さなければきっと今でも夜間使用、電気付けっぱなし、私物も置きっぱなし。
しかも間違っていると自覚していたにもかかわらず。
後出しジャンケンじゃあないけど、今更くどくど正当な理由だの言い訳だのを述べたって
すぐに賛同を得るのは難しいでしょう。じゃあ仮に夜7時迄なら使っても良いと可決されたら
本当に7時に退室する気はあるの？
281さんは家計が苦しくて書いた訳じゃないでしょう。281さん本人に払え！と言ってる訳じゃ
ないからね。大事な管理費の一部を一人の人間が自分だけの理由で使ってしまっている事を
咎めているんだよ。

[293: lostintranslation]

煽る気はさらさらありませんでしたが、気分害されたからいましたら申し訳ございません。ただNo.281さんが共有ルームの電気料金のことを持ち出したので、個人的にそういう発言をおかしいのではないかと思い、そういう主旨で発言しました。

[294: 匿名さん]

君は女子中学生がに対して規約に反する様な事（飲食等）を
していたから問題だと感じたんだろう？
消しゴムのカスを片付けたのは周りの人（君自身）に
迷惑だと感じたからだろう？
皆の君に対する思いも同じだよ。
最低限の規約を守りスタディールームを使用するならば
何の問題も無いのに、それが出来ていないんだよ。

[295: 匿名さん]

っていうさー。ろくに勉強する自分の部屋もないんじゃないの？勉強出来ないほど騒がしくて汚いの？だったら引越ししてこなきゃいいじゃん！

[296: lostintranslate]

No.292さんへ では仮に僕がまちがっていたとしましょう。規則は規則として五時はわかりますが、学生は学校から帰ってきて五時までしかつかえないとすると、使える人はほとんどいないのではないでしょうか？実際に皆さんのお子さんが受験生のときに使う場合を考えてみた場合、五時以降使用禁止という案に皆さんそれでも賛同されますか？それでも管理費の乱用だというひとがいるでしょうか？あと僕ひとりが乱用してるようにいわれてるみたいですが、僕は誰にもつかうななんていっていませんし、実際に夜間女子中学生もつかっていました。No281さんの書き込みは自分が使わない部屋だから五時以降使用禁止にしてもいいとしか僕には解釈できませんでした。あと僕は夜七時までという案はかんがえたこともありませんし、もっとのばすべきだと思ってます。それに見合う時間を話し合いで決めたならそれには勿論従います。もともと五時以降使用禁止という案は理事会がきめたというより、管理会社の営業時間に合わせてつくられた可能性が高いことも付け加えておきます。逆にNo.292さんにお聞きしたいぐらいですが、なぜそれほど五時という規則にこだわりたいのでしょうか？単にルールだからですか？スタディールームを使う人々にとって不利益なルールでもルールだから守るしかないのですか？それではまるで愚衆政治だとおもいますよ。ぜひ五時にこだわりたい理由おきかせねがえますか？

[297: lostintranslate]

ちなみに付け加えておきますが、夜間使用してはいますが夜間電気クーラーつけっぱなしは少なくともぼくではありませんので、僕にいわれても困ります。荷物は理事会の方で暫定的にロッカーの方にいれてかまわないとのことでしたので、そちらに入れてあります。他にも不都合がありましたら、スタディールームの方へどうぞ。匿名でしか意見言えないのはやはり僕はなんかおかしいとはおもいますが。

[298: 匿名さん]

共用施設はスタディルームだけではありません。シアターも、キッズルームも、
共用施設として、同じルールで運用されています。これらも17時までしか使え
ないことに異議が出ていますが、それはこれからの話し合いで決まることとして、
だれも強行突破をしようなんてことはしていません。ルールだから、不満が
あれば手続きにのっとって処理すべきことだと、みな理念として知っているからです。

自分は納得いかないからルールには従わない、勝手にやらせてもらう、
というのは、この理念を蔑ろにする行為です。自分だけ抜け駆けようと
する人が、マンションのような共同住宅でどのように見られるか想像
できませんか？

[299: 匿名さん]

[300: 匿名さん]

[301: 匿名さん]

[302: lostintranslate]

No.300さんへ　　　明日朝にでもスタディールームへどうぞ。そのときにおはなしできます。では

[303: 匿名さん]

292です。296の質問に対してですが・・

いかなる意見があろうとも現在は5時までとの規則だからそれに従いますよ。
これは他の共有ルームについても同じ。
不利益だと思えば、また時間を変えて欲しければ、僕は最初から直接管理組合に掛け合うよ。
掛け合ってダメだったらきっぱり諦めるけど。学校も一緒でしょ？多数決や話し合いでの
様々な取り決めがあるはずだからね。
勝手に部屋を占拠しておいて後から・・などという手順は僕は踏みません。
5時にこだわるのではなく、このマンションの共有ルームの規則に則っているだけだし、
それがここに住むものの条件だと思うからです。一人一人が自分の権利だけ主張したら
どうしますか？共同生活なんて成り立たなくなるよ。

[304: lostintranslation]

あなたの占拠しているとする基準はどういうものですか？少なくとも僕はスタディールームの机一つに荷物をおいていたのは確かですが、少なくともあと六つの席はあいていました。女子が席にノリを付けなければのはなしですが。それに六つの席が人で埋まるということもありませんでした。でもそれがすこし他人から見て使いづらいのでなおしてほしいと言われましたのでなおしました。直したのにそれでも他人がスタディールーム使わないのを僕が部屋を占拠しているからとするのはやめてもらえますか？結局時間を伸ばしたいのがあたかも僕一人だけが権利を主張してるみたいに見えますが、そういうつもりはありません。皆さんのご子息も未来には使うはずですよね？それも考えてやってますよ。ルールはルールでも、例えばナチスのユダヤ人を迫害しろという悪いルールでもまもりますか？

[305: 匿名さん]

常識として、ルールというのは守るべきものであり、改善していかなくてはならないもの。
間違っていると思うならば、改善していく方向へ動くのであって、
規則を破ってから動いても、周りは納得してくれません。
まずは規則を守りつつ、改善へ動かれてはどうでしょうか？
今のままでは、ただ自分勝手に行動され発言されているようにしか理解されません。
もったいないと思います。
>例えばナチスのユダヤ人を迫害しろという悪いルールでもまもりますか？
このような極端な発言は、現実に即していません。
将来使われる人の為にしっかりとした考えをお持ちなのですから、規則は守る、この第一原則をまず守りませんか？

[306: 匿名さん]

部屋を何時まで使用希望なのか知りませんが、もしご希望の時間枠が可決されたら
その新たなルールを守る・・と言っていますよね。じゃあいずれまた誰か別の人がその時間枠を
破り部屋を使い続けたとしたら、あなたは彼らに抗議するのしますか？それとも放って置く？

[307: 匿名さん]

>lostintranslation

あなたの行動が、今のルールに反していると自分でも理解しているわけですね？
それなら話は簡単です。みなさんが言ってるのはただ一点、
ルールに不満があるのなら、決められた手順に従ってルールの改正を目指しなさい、
ということです。
今のやり方は、間違っています。

[308: 匿名さん]

行動の根本原理が明らかに間違いだとわかっているので、その上で
どんな弁舌を振るって見せたところで自分に正義があるなどと思わせる
ことは不可能です。初めから正しいやり方でやり直したほうがあなたに
とっても利益になると思いますよ。

[309: lostintranslation]

改善に向けて動いております。しかし来年の総会まで決められません。ぼくも何年間も続けて受験するわけではないので、今すぐ決められるなら僕も文句はありませんし、早く多数決をとってもらいたいくらいですが、そうもいかないようだし、暫定的にしかできないみたいです。ナチスの例は極端かもしれませんが、受験生の立場にたってみればこのケースも受験生にとってはそれほど深刻だということです。勿論共同体の立場にたって議論することは大切ですが、時には人の立場にも目をむけてみてください。 また新たに決めたルールは管理会社に寄るものではなく、皆さんで決めたわけですから、新たにルールを破る人が出てきたなら抗議することは当然です。その人がルール新しく決めるときに異議を唱えないのがわるいのですから。問題はいまのルールは管理会社か知りませんが、皆さんで決めたものでないことにあります。

[310: 匿名さん]

緊急性のある議題については、臨時総会というものがあるはずですよ。

[311: lostintranslation]

それだから守るも守らないもそもそも今のルールがおかしいといってるだけです。

[312: 匿名さん]

今のルールを誰が作ったか、ということは問題になりません。なぜなら、
購入するときに購入者がそのルールを承認しているからです。管理会社が
作って、皆さんが承認したなら、それは皆さんで決めたルールなんです。
ですから、その改正も皆さんでするのです。改正が成るまでは、旧ルールに
従わなくては成りません。残念ながら個人的理由は斟酌されません。
ここの理事会が独断で暫定的措置をとる権限がルールで定められているなら、
理事会の預かりとすることはできるでしょう。そのような手順を踏んでいますか？

[313: lostintranslation]

臨時総会でも決議は来年までできないみたいです。そう理事会の方から聞いてます。

[314: 匿名さん]

決議が出来ない総会に意味は有りませんね。決議の出来ない臨時総会というのは
存在自体に矛盾があると思いますが。

[315: lostintranslation]

誰がルールをつくったかは僕にはもんだいです。そもそも決議もとっていないルールは説得力に欠けます。もちろん社会的常識や学校のルールは例外ですが。もちろんいまそういう手順で理事会にお願いしております。

[316: 匿名さん]

あなたにとって問題があるとしても、それを理由にルールを無視することは
許されません。あなたの保護者がルールを承認しているはずですから。
それとも、あなた自身が区分所有者ですか？

[317: 匿名さん]

理事会にお願いしているのなら、そのお願いが通るまでは、今のルールに
従っておきなさい。それとも、理事会から今のままでよいとの判断が
出ているのですか？

[318: lostintranslation]

許されるかどうかはあなたがきめることではないでしょう。区分所有者ではあるかどうかもあなたには関係のないことです。どちらにせよ、家族内で意見が一致してますし、住人にはかわりません。

[319: 匿名さん]

区分所有者であるかどうかは、あなたに関係が有るんですよ。
あなた自身が区分所有者であれば、あなたにはルールに反対する機会があったはずです。
ただし多数を獲得できなければその反対は無効になったでしょう。

また許されるかどうかというのは私が決めているのではありません。
ルールが存在するとき、それを無視することは一般的に許されません。
そういう常識を言っているに過ぎません。

自分が正しいと信じる理由にのみ拠ってルールを無視する、というのは
テロリストの方法論だということは覚えておいてください。

[320: lostintranslation]

ではスタディールーム午後五時以降使用禁止という決議をいつしたかおしえていただけますか？テロリスト？テロリストは自分の信念を貫き通すため暴力に訴えます。少なくとも僕は理事会のほうにうったえていますので、お門違いでは？

[321: 匿名さん]

いろんな価値観を持ったたくさんの人がマンションという1つの資産を共有
している中では、ルールというのは最大限に尊重されなくてはなりません。
マンション内の秩序を維持するには、それがどうしても必要です。
それぞれが勝手なことをはじめれば、遠からずそのマンションからは秩序と
モラルが失われます。マンション生活にとってそれはもっとも恐るべき事態です。
みなさん、それを恐れているんですよ。子供が夜遅くまでスタディルームを使っている、
というのはその表象であって本質ではないんです。わかりますか？

[322: 匿名さん]

>>320

あなたの親御さんは、契約のときに、ルールを承認するという印を押したはずです。
それが決議に相当します。

>少なくとも僕は理事会のほうにうったえていますので、お門違いでは？
理事会に訴えるのはルールに沿った行動で、何の問題もありません。
しかし、あなたの行為は、理事会への訴えだけですか？ルールを破ったルーム利用を先行して
行っていませんでしたか？そしてそれを継続していませんか？それはルールに
沿っていません。

[323: lostintranslation]

ですから、ルールを早くかえましょうといっているのですが、そうもいかないらしいです。こういう頭の悪い議論をこういう掲示板で続けても続けるだけ無駄ですので、意見があるならここでごちゃごちゃいうより理事会にいってください。

[324: lostintranslation]

ではどこにそういう契約書があるかできればおしえていただけますか？あとテロリストなどという言葉を使う場合はくれぐれも気をつけていただきたいものですね。公共の場ですので、最悪の場合名誉毀損ですしね。

[325: 匿名さん]

契約書は契約者が保管しているはずですよ。

また、確かに多感な世代と会話するのにテロリストという単語を使うにはもっと
十分な説明と準備が必要だったかもしれませんね。不用意でした。
不適切なルールを改正するにも、ルールに則ったやり方が必要です、
それがみなさんからも支持される方法です、と言い換えましょう。

ただ、名誉毀損だぞ、などという脅しは無用ですよ。そろそろ感情に基づく
無用な修辞が頻出しているようです。落ち着いてくださいね。

[326: 匿名]

高校生君。管理規則の48条の４項を読みましたか？「理事長は必要と認める場合においては、理事会の決議を経て、いつでも臨時総会を招集出来る」とありますよ。直接理事長と相談してみたらどうですか？

私は多数の大人の方の「ルールに従うべき」という意見は勿論良くわかりますし、それがマンション生活の大前提だと思っています。一方、高校生君の説明は堂々としていて好感が持てると思うのは私だけなのでしょうか？誰も援護射撃をする人はいないのですか？高校生君の行動にも非はありますが、しっかりと運用ルールを決めれば、解決策は見出せると思います。複数の大人が一方的に論破を「この場」で試みるのは、逆に見ていて気持ちの良いものではありません。早く結論が出せるように、「大人」が助けてあげてもよいのではないですか？

スタディールームは社会人だって使うことがあるかと思います。５時は早いのではないでしょうか？それはシアタールームにも言えます。逆にキッヅルームは子供向けなのだから、使用時間を遅くさせる必要は低いと思います。これは私の考え方です。このような意見交換は、WEBで行ったところで、最早意味ないです。きちんと集まって意見を言い合う議題です。

とは言っても、高校生君。僕は精精１０時までだと思うよ。

[327: 匿名さん]

キッズルームは、”夜、音を出す子供”を持つ親にとってシェルターとなりうる
可能性があると思いますね。やはり夜10時くらいまでの利用も視野に入れてもよいでしょう。

[328: lostintranslation]

名誉毀損は脅しではありません。一般論としていったまでです。やはり自分のことを分かってくれる大人がいてくれると大変有り難いです。ご理解頂けたこと有難うございます。いま理事の方と相談しているのですが、暫定運用として時間をのばしたりできるみたいですが、決議はやはり来年までは待たなければ難しいようです。それしかなければ、それでも仕方ないと思います。そうですね、大体時間も夜十時くらいがちょうどよいとおもいます。いくら勉強が大切でも次の日は学校がありますしね。ただ、時間を延ばすと子供のたまり場となるかもしれないといういわれる方がいるかもしれませんが、もともとスタディールームに用もなくぶらつくのは使ってる人にも迷惑なので、そういうことは家庭で注意すべきであって、時間を延ばすことのせいにすべきでないと思います。これから変えていこうと思います。ご賛同いただければ、幸いです。雑文ではありますが失礼します。

[329: 匿名さん]

No326さんの「高校生君の説明は堂々としていて好感が持てると思うのは私だけなのでしょうか？」の意見に私も同感します。ただlostintranslationさんの利用の仕方にいきすぎた部分もあるかと思うのでこのような議論に発展してしまっているのも事実だと思います。やはり共有の財産なのでいきすぎた利用の仕方を若干改善していただければ特にルール化するようなパワーを使わなくてもよろしいのではないでしょうか。あと、せっかく何かの縁で同じパティオスエリストの住人になったのでもっと仲間意識をもって”仲良く”議論をしませんか。(^^)

[330: 匿名さん]

実体と乖離したルールを放置するのは危険です。ルールの改正は必要です。

[331: 匿名さん]

誰もこの場で言い争いや喧嘩をしたくて書込みをしているのではないと思います。
より良い生活を、共同生活におけるのマナーやモラルを守りながらも自分達の手で何かを
変えていきたいと考える方々が書込みをされているのではないでしょうか。
どうでも良ければそのまま放って置くでしょうし、興味が無ければ無視するでしょう。
現にlostintranslation さんが時間の件で管理組合に訴える事を誰一人反対していません。
皆さんはそこに至るプロセスを指摘しているだけだと思います。
大人＝社会生活を多少なりとも経験している為”ここまでなら許される、いやこれはおかしい”
という事を実生活において周知しているからこそ彼に指摘をしていたのだと思います。

私は彼がいずれ学校を出て社会人になった時を楽しみにしています。かなり強引な部分もありますが
この出来事を良い経験にして欲しいと考えています。あなたの熱意はきっと伝わっているはずです。でも少しだけ柔軟に歩み寄りませんか（笑）

全ての人が同じ考えを持っているとは思いませんが、議論をしながら解決法を見出して行こうじゃ
ありませんか。臨時総会でも懇談会でも結構です。どんどんやりましょうよ。

以上、長文失礼致しました。