みなさんどう思われますか？
マンションの機械式駐車場を使用しているのですが、
契約時に高さ155センチ制限(今時低い）があって、
その時の自分の所有の車が165センチあったので、
マンションの販売元に余裕で165センチも入りそうだから
検討できないか交渉したのですが、
当然、機械の機能と保障関係で155センチ未満しか無理といわれ、
マンション購入時に155センチの車の変えました。
しかし、最近155センチ以上の車が入っており、
管理会社に確認したところ、
メーカーに確認して、155センチ超えても入れば問題なし、
重量がオーバーは問題だけど、それ以外はおさまればＯＫなので問題なしと返答されました。
マンション購入時（1年前）には、絶対無理とはっきり答えられて、契約書にも155センチ制限はしっかり明記されています。
こちらは車まで変えたのに、今頃、オーバーも問題なしとは
どうゆうことかと管理会社に連絡しましたが、
返答保留にされています。
個人意見は、高さ制限の緩和は嬉しく、賛成なのですが、
当時ははっきり出来ないと言われ、車を変えた者としては、
住宅ローン以外にも車変更でお金を使っており、
どうしても、納得できません・・・。
[スレ作成日時]2008-04-04 13:21:00
＼専門家に相談できる／
機械式駐車場の制限について
| No.2 |
by サラリーマンさん 2008-04-04 13:31:00
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>>01
それは納得するしかないでしょう。 ただし、「管理会社」がスレ主の文章のように回答しているなら、 メーカー保証が変更になったとは思えないし、スレ主の心情とは違いますが、要確認だと思います。 メーカーは、トラブル防止のため制限値にマージンを含んでいます。 そのマージン内なら確かにすぐに支障がでるわけじゃありませんが、車の車重や高さは車検証スペックぴったりのまま使われることなどないので、いずれトラブル（機械の停止や破損）に繋がると思います。 それと制限値は、規約の補足資料か細則にも明記されているはずです。 管理会社の独断で変更できるものではなく、管理組合総会の承認決議が必要ですよ。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
確かに、その状況だと納得できないよね。
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| No.4 |
駐車場使用場所の決定方法どのようなやり方ですか？
決定方法に売主は関係していませんか？ いずれにしても、共用設備なので、万一トラブルが起きた際の 責任の所在を（トラブル立証責任・補修責任）明確にしてもらったらどうでしょうか。 それと、その駐車装置はメンテ会社と監理組合とでメンテナンス契約されていますか？ メーカーが定めた使用方法を守っていないと、フツー嫌がりませんかねー？ |
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| No.5 |
＞マンコミュファンさん
駐車場使用場所の決定方法は売主は関係していないみたいです。 すべて、管理組合で検討、総会議決すればとおるみたいですが・・・。 あとメンテ会社と管理会社（管理組合をとおして）メンテナンス契約を結んでいます。 月に1回、保守点検している様子です。 管理会社からはメンテ会社（又はメーカーかも）に確認し、 高さは緩和しても問題なしとのことで、 確認済みとはっきり言われました。 現に制限外の車が駐車されていますし。 なぜそれなら自分がマンション購入するときに相談したのですから その時検討していただけなかったのでしょう・・・。 出来ればせめて、車を変更したのにかかった諸費用は返してもらいたいです。 |
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| No.6 |
残念ですね。
確認前は、規格通り メーカー等に確認したら、規格を緩和できた。 01.05さんの契約時は、確認されていなかったので仕方がないです。 かかった費用を請求は、01.05さんが、メーカー等に確認してOKをもらったのに 拒否された場合になら、何らかの話し合いを持てるかもしれませんが、 そうでなければ、無理でしょう メーカーに確認しなかった、管理会社が悪いとは言えませんね |
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| No.7 |
05さん
すいません、購入時期はいつ頃ですか？ 既に完成し、管理組合も設立されていたのですか？ 「管理組合で検討、総会議決すればとおる」という事は、管理組合が設立されるまで （完成後引渡し２〜３ヶ月？）誰も場所は決まっていなかったのですか？ 管理会社に「メンテ会社に確認し、問題なし」と言い切られるのはおかしいですよね。 02さんが言っているように、あくまで管理組合が決める事でしょう。 これまでの内容だけを読むと、いい加減な管理会社とメンテ会社のように感じますね。 ただ、売主はあくまでもメーカーの車種制限を05さんに伝えたまででしょうから、 車の変更諸費用の返還を要求するのは難しいと思いますが…。 |
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| No.8 |
皆さん、ご丁寧に返答ありがとうございます。
車の返還諸費用を要求するのは難しいみたいですね・・・。 ただ、購入は一年前ですが、当時マンション自体は気に入って納得しており、 駐車場の高さ制限だげがネックで、細かく販売元と交渉し、 「一度調べる」とまで言われ、後日の返答で 「やはり規定サイズしかできなかった」と 連絡までいただいたので、諦めて車を変更したのですが・・・。 しかも販売元（会社）と管理会社は系列会社で、同敷地にあり、 電話はどちらにかけても、どちらの会社の方とも話ができる くらい両会社職員間で確認はできると思われるのですが・・・。 納得できないですが、管理会社からの連絡を待ってみます。 |
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| No.9 |
>マンション購入時（1年前）には、絶対無理とはっきり答えられて
販売会社がそういったのですよね。 そう答えた担当者の名刺はお持ちでしょうか。おそらく異動してると思いますが。 不公平が生じているのは絶対に納得できないですね。 販売会社なり管理会社が、その今車高の高い車の所有者に買い替えさせるか、こちら側の買い替え費用を持ってもらうかしないと筋が通らない、販売会社の落ち度ですね。 とてもプロの仕事と思えない。 厳しく、突っ込んで頑張ってください。 |
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| No.10 |
車高は、タイヤ圧でも少々変わるし、アンテナなどが付いている
こともある。メーカーとしては、余裕を持たざるをえないでしょ う。 車壊れたとか、駐車場壊れて、補償を要求されるのは困る。 実際に駐車場の高さを測ってみて、180cmくらいあるんで すか？ いくらなんでも15cmくらいは余裕をみなければ あぶないでしょう。ご自身の車でタイヤ圧をめいっぱい あげ、荷物を一切のせず、空車にした時の高さはどれくらい ですか？ 今入っている155cm以上の車は、実際に高さを測った結果なの でしょうか？ 規格ではそれくらいでも、へたってくると 車高は落ちてくる可能性があります。 器械式駐車場の屋根の高さを教えてもらわないと、どちらが 正しいか判断できないと思いますけど。 |
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| No.11 |
マンション管理組合の規約は無いのでしょうか？
管理会社が何を言おうと規約に則って居ないとまずいと思いますが。 私のマンションでも１５５ＣＭと２１００の車高制限 全幅、全長、重量の制限は決まっています 管理規約の冊子が有りますよね そこに載っています 入居時に駐車場の選択と車検証の提出でマンション販売会社で確認されています それ以降のクルマ買い換えはマンション理事長の判断になります 駐車場にも制限のラベルは貼ってありますよ 地下一階だと上部の平置き部分が横移動します 観てると結構ぎりぎりで動いていますね 時々心配になりますね うちは２１００cmですが... |
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| No.12 |
いくら余裕をみていようが、その機械式駐車装置の取扱説明書等には
車高制限は155cm以下になっているわけでしょう？ 各メーカーは、装置について国交省の認定を取っています。 その条件は、車種制限を守った上での認定なのではないのか？とすると、 国交省お墨付きの認定証を無視したかたちになるのでは？ また、機械式駐車装置メーカーの取扱説明書についても何の意味も持たない？ 想像ですが…車高の高い車の所有者は、スレ主さんよりも後からマンションを契約 した人ではありませんか？販売状況が悪くなってきた頃に、所有している車が155cmを 超える人達が多いため、どうにかして契約件数を増やそうと、慌てて機械式駐車装置メーカーに 問い合わせして、無理矢理にでも入れる事に決めたように感じます。売主と管理会社が 系列会社ならなおさらそういったことがやりやすいのではないでしょうか。 但し、皆さんが言われているように、マンションの共用部分は売主のものでも 管理会社のものでもなく、管理組合のものです。管理会社が独断で変更できるもの ではないので、絶対に負けずに追求して下さい。 |
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| No.13 |
考えられない。いくらメーカーがＯＫと言ったからって、契約者によって
車高制限が異なるのは公平性に欠けるので、本来は売主が責任をもって、 本来通りの場所決定を徹底させるべきだったはず。（特に系列の管理会社 ならなおさらやりやすかったはず） お金の問題ではないと思います。しかし金銭にて解決するのなら、買い換えの 諸費用分以外も要求してみても良いと思います。契約書と異なっているのだから、 騙されたのと同じです。 1.まず、このまま車高制限を超えた車の駐車を認めていくのか？ 2.万一車高制限を超えた車に起因して、不具合が起きた時の責任の所在 3.将来的に車高の高いものに買い換えた際、駐車しても良いのか？ 4.管理規約等に車高制限等が記載されているのなら、規約の差替え業務を行う 売主と管理会社、メーカーは責任の擦り合いをするかもしれません。 また、他の使用者から煙たがられるかもしれません。 でも、スレ主さんを煽ってるようですが、絶対泣き寝入りして欲しくないです。 |
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| No.14 |
皆さん、ご意見ありがとうございます。
実はここで相談させていただく前に、納得いかなかったので、 管理会社で言われたことを、売主の担当営業の方に話しました。 営業の方も、管理会社の説明内容と現在制限外の車が駐車されていることを 全くの初耳だった様子で、 そんなことはあってはならないとおっしゃってはくれました。 担当営業の方が出張のため、対応・返事は月曜まで時間を欲しいと 言われています。 月曜には管理会社か売主から、なんらかの連絡が入ると思いますので、 連絡が来ましたら、皆さんに報告させていただきます。 |
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| No.15 |
>>14
それはおおいにモメそうですね。 既に「許可された」と理解した車が入っているようですし、その人と管理会社がおもいっきりもめて、結果管理組合が仲裁することになるでしょうね？ 管理会社のスタッフも、キャンキャン吠える居住者にメゲた結果なのでしょう。 そういうマンションは、これからも統制とれないために起こるトラブルが起き易いです。 |
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| No.16 |
スレ主さんは、何が利益かを、考えた行動がよいですね。
今借りている、１５５ｃｍに１６５ｃｍが自己責任でも入れられるか？ 入れられなくするか？ 杓子定規に進めていけば、当然入れられなくなります。 入れられなくしたいとの、発想ではないように思います。 １５５ｃｍに対するマージンは正しく聞いておいたほうが良いですね。 |
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| No.17 |
スレ主さんの利益はないと思います。
いくらオーバーしていても駐車できるからといって、 制限外で停めている車に注意がいくだけではないでしょうか？ |
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| No.18 |
スレ主です。
そうなんです。 制限緩和は賛成であり、嬉しくもあります。 また、今、制限外の車の方も、どうも新車らしく、 また制限内の車に戻すのも大変と思うので、 その方に対するクレームではない事ははっきり伝えました。 売主、管理会社の説明・対応が違っており、 契約を遵守して言われたとおり対応した者として 今の対応・説明が納得できない事を伝えています。 だから、制限外の車がどうこう言うつもりはないんですが・・・。 でも実際あるのだからどうしてもそんな話になるんでしょうね・・・。 |
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| No.19 |
うちのマンションには2,000kg制限の段にランドクルーザーが留められています。
管理人には言ってありますが、解決には時間がかかりそうです。 |
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| No.20 |
＞19
19さんのマンションの規約には、「使用者が故意又は過失により駐車場設備、 他の者の自動車に損害を与えた時又は、人間に傷害を与えた時は、その損害 ・傷害を賠償しなければならない」って感じの条項はないの？それ以前に、 「規格外の車両の入出庫をしないこと」等は明記されていないの？ 明記されていれば、管理組合でランクル使用者を脅したらどうでしょう。 |
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| No.21 |
＞メーカーに確認して、155センチ超えても入れば問題なし
スレ主さん、普通怖くて言えないです。 そんな事をいうメーカーは公表した方がいいんじゃないですか？ |
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| No.22 |
「今後は」規格外の車を新規には認めないか、もしくは今後も入れば認め続けるかの
どちらかしかマンション住民にとっての選択は無いんじゃないでしょうか。 でも規格外車両が原因で損害や事故が起こった場合は誰が弁済するんでしょうね。 |
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| No.23 |
>誰が弁済
こんな簡単なことも疑問ですか？ 入れる側の自己責任ですよ 保障は無いのだから・・・いやなら制限内の車にすればよいだけです |
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| No.24 |
＞でも規格外車両が原因で損害や事故が起こった場合は誰が弁済するんでしょうね
メーカーのお墨付きをもらってるんでしょ？ その前に、「規格外車両が原因」かどうか、すぐに判るのものなのか。 誰が立証するんでしょうか。 |
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| No.25 |
ここは掲示板ですから、一歩引いて冷静に意見交換しましょう。
規格外の車両の利用がどの程度影響あるか？はさまざまですが、入庫直後に支障が出るケースを除くと・・・ 車重オーバー ・横縦移動のモーター（？）部に高負荷をかけ、消耗または破損を早める。 但し、破損した際にどの車両に起因するかの特定は困難。 ・下りはともかく、上りの際に駆動力不足で上がらない。 幅奥行きオーバー ・入庫する際には問題ないが、その後パレットの移動の際などに安全センサーに引っかかり停止する可能性が高い。 高さオーバー ・入庫する際には問題ないが、パレットの移動や定位置への収納時に接触する危険がある。 サイドミラーのオーバー ・サイドミラー自体の破損のほか、パレットによっては吊下げ用チェーンを破損する 破損については、大抵の車両には対物や車両保険がありますけど、直接ぶつかっていない費用については、一般の損害賠償保険が必要になりますね？ 保険でカバーされないと思うのが、 「全て、回復には専門の保守要員が呼び、回復まで使うことができない他の利用者の迷惑料」 だと思います。 急ぎでる時に限って、不慣れな方のトラブルに遭遇するんですよね？(笑 |
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| No.26 |
ちょっと25は長すぎました。
メーカーの確認をとり、制限緩和してからならｏｋですが、その前にルール無視をするのはマンション居住者にとっては御法度です。 なぜなら、各自の判断が横行すれば、ルール無用になってしまう単純な話しですよね？(笑 機械式駐車場の違反者撲滅は意外に簡単です。 「制限に合致しない車両は駐車契約を更新しません（又は解除します）」 と組合か管理会社が張り紙して、警告期間の後に、実際に強い態度で解約に踏み切るだけです。 そもとも、契約書にも制限は明示されているだろうし、「契約違反」なのですから。 |
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| No.27 |
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| No.28 |
私のマンションも車高制限があります
３段式で（２階③・地上②・地下③）地上のみ２ｍまでのタイプです（他は1.55） 私の車は1.68の車高なので当然地上階です。 実は、一度間違って、地下のパレットに入庫した事があります。 入庫時は気がつきませんでした。その後、２階の方が駐車する際に私のパレットは地下へ 地上階のパレットがスライドして、私の車に当たって、異常停止しました。 私の車は凹みができて修理代が10万、機械式は多少の傷はありましたが、凹みなどはないので 特に損害賠償は発生しませんでした。（緊急出動は保守契約内） 確かにマージンは10Cmほどあるので、多少のオーバーなら大丈夫かもしれませんが 高さ制限などについては、販売会社がどうより、駐車場利用規定の細則などに 必ず記載があるはずです。（高さ・車幅・重量など） 管理会社・保守会社が認めても、メーカーが認めなければ保障外なので 本当にメーカーが認めているのかを書面で確認する必要があります。 誰かが書いていますが、逆に認めるようなメーカーなら気をつける方がいです（いいかげん） 確かに、制限緩和は使い手には良いかもしれませんが そのような事例を他にもあてはめていくと、 かなりずさんなマンション管理体制になると思います。 |
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| No.29 |
だから、結局は入れる側の自己責任ではありませんか？
他に責任を求めれば、入れないでくださいにしかなりませんよ。 |
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| No.30 |
その人の車がへこむのは自己責任でかまわないと思うけど
機械の破損や耐久性については、自己責任では済まない部分があるのでは？ ・・・という話なんではないでしょうか？ メーカーが認めなければ、保険もおりないし 修繕費または管理費の積み立てを使って修理することになるのですよ？ |
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| No.31 |
共用設備をルールを守って使うというモラルが無い人間が、
本当に何かあったときに必ず責任取りますかね？信用できますか？ ルール守らずに共用設備使おうと考える時点で他人のことは考えない、 無責任で自分勝手な信用できない人間だと思いますね。 今はお金が無いからとか、他にも車高の高い車があるじゃないかとか、 自分の車が原因とは言い切れないんじゃないかとか、 じゃあ裁判で訴えたらどうですかとか、何とか屁理屈を付けて支払いの引き伸ばしを図り、 延々と払おうとしないかもしれませんよ。 それに怪我人なんかが出たり、駐車場が故障したり、他の車を傷つけたりしたら 賠償しても後々ずっと気まずいですよね。 トラブルの元ですから、一切認めるべきではない、はずです。 |
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| No.32 |
30
> メーカーが認めなければ、保険もおりないし > 修繕費または管理費の積み立てを使って修理することになるのですよ？ 31 > トラブルの元ですから、一切認めるべきではない、はずです。 マイナス面に考える人間が、大きな声で責任を、管理会社やメンテナンスする 会社に言えば、マージンの範囲ででも置けなくなる 良い回答ですね |
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| No.33 |
お褒め下さってどうも。By３０
うちも買い換えましたからね。かなり気に入っていた車を 普通のセダンに替えました。 マンションの出費で痛いのに400万も使ったのですから我が家は火の車ですよ（笑） 駐車場が壊れても、直接的にその車がぶつかりゲートを壊したとかでない限り 責任の所在を明確にすることは、実質不可能だと思います。 （劣化の進行など、原因は特定できないですよね。） でも、今すぐに車を買い替えるというのは、できる家とできない家があると思いますので 糾弾し正すときに、猶予期限を一年未満の期間で納得できる期間を設けたらいかがでしょうか。 猶予があれば、納得してくださる方もいらっしゃるのでは？ ・・ただ、その猶予の時期に駐車場が壊れたときの責任の所在も問題になるかもしれませんが。 もちろん、メーカーが全責任を持ち「大丈夫です」と言うのなら 使用ガイドも作り変えていただき、スレ主様も大きい車に買い換えたらいいのでは？と思います。 （可能性はなさそうですが・・） |
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| No.34 |
車の買い替えが厳しい、したくないのであれば、次の買い替えまでの間は
近隣の月極駐車場を借りればいいじゃないですか。 |
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| No.35 |
そりゃーそうなんですけど
穏便に済ませたくないですか？ 「今すぐ買い換えろ！さもなくば出て行け！」はいくら正論でも 喧嘩腰じゃないですかねえ。 まあ、車を買い替えるのに、比較検討に1~2ヶ月、納車に1ヶ月 ・・冬のボーナスまで待ってください・・という感じじゃないですか？ （勝手な想像です。すみません） もちろん、すぐにみんなが納得してくれて、買い換えてくれることにこしたことはないですが。 近隣に何台も駐車場って空いているものですか？ うちは徒歩５〜６分のところに一台しかありませんでした。 |
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| No.36 |
月額料金だって違うだろうしね。
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| No.37 |
>>35
心情的には「穏やかにすませたい」ものですけど、そう簡単にはいかないのが現実です。 マンションの雰囲気にもよりますけど、普段は穏やかな人でもこのスレ主のように一時的・一面的には相当の不満を感じる人も多いと思います。＜不公平な取扱い。 そもそも、必要性の高いルール（規約）は厳守（厳しき守る）する必要が集合住宅では必要です。 居住者全員が非常にゆとりある穏やかなマンションは稀だと思います。 それらをとりまとめる管理会社や理事会も、一度発覚するといろんな方面から突き上げくらうので堪ったもんじゃありません(笑 追申、 加害者が特定されれば車の任意保険でしょうし、 加害者が特定できない設備の修理代は、大抵のマンションが加入してる総合保険が適用可能だと思います。 |
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| No.38 |
>加害者が特定できない設備の修理代は、大抵のマンションが加入してる総合保険が適用可能だと思います
メーカーの説明書どおりに使っていないのに、総合保険なんか使えないんじゃないでしょうか？ もし使えるなら、一年待つくらいなんでもないことでしょう？ |
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| No.39 |
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| No.40 |
メーカーの説明書どおりに使っていなくても
総合保険で駐車場を直せてしまうなら（修繕費を使い込まなくて済むなら） とりあえず、費用の発生はないことだし、一年くらい待っても直接的には困らないでしょ？ って意味です。 心情的な問題等、色々あると思いますが 迷惑を被る一番の問題は、金銭的なことだと思います。 保険で直せるなら、猶予を与えて（比較的）穏便に事を運んでもよいのでは？ 紛糾してしまうと、余計に時間がかかる気がします。 交渉ごとは、こちらもちょっと譲るからお願いしますね？が一番スムーズだと思いますよ。 でも、おそらく総合保険で直せないと思いますけどね。 明らかに使い方を間違えているのだから・・。 >>37さんは、この件について保険が使えるとお考えですか？ |
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| No.41 |
＞加害者が特定されれば車の任意保険でしょうし、
その人が対車でなくてもなおせる高価な保険に入ってればね |
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| No.42 |
>>40
保険でカバーできる（可能性がある）から、違反や故障を容認とはいかないと思いますよ。 それと総合保険も免責事項がありますよ。管理者が違反を容認してたとか(笑 また、加害者が特定されていれば、その加害者又は加害者が加入してる各種保険に組合は損害請求するのは当然です。 37の話しは「加害者が特定できない」時の話しです。 マンション総合保険は、管理組合が主にマンション共用部に対しての損害を担保するために加入する保険です。 具体的には、共用部のガラス窓などが外から誰かに石投げられて割れた時などにも適用されます。 |
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| No.43 |
>>41
確かに任意保険の対物保険も細分化され、人によっては対車のみとかいそうですね？ （そういう人は、単独事故でガードレールはともかく信号機を破損した時、破産になりますけど。） ご本人がどんな保険に加入してるか？また保険の適用になるか？は、マンション側には関係ありません。 ご本人がどう賠償するか？だけの問題でしょう。 |
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| No.44 |
うーん。
３７さんはずいぶん強気ですね。 正しいことなので、大きい声で糾弾するのもいいけど いたずらに荒波たてても、目的は達成されないような・・ まあ、とりあえずはスレヌシさんがどうなさったのか 結果を伺いたいですね。 |
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| No.45 |
マンションの駐車場からは速やかに追い出すべきだ。
何か起きてからでは遅いし、待ってやらなきゃならない理由は無い。 もし近くに空きが無ければ、離れたところでも我慢しろ。自業自得だ。 少し待てば近くに空きが出るとも限らない。 規約破って勝手なことしてるのに1年も待って下さいなんて厚かましい。 有り得ないだろ。 たとえ近いうちに車の買い替えや処分を考えているから おかせてくれ、と言うのもナシだ。 買い替えや処分は出てってからでも出来る。すぐに出て行け。 「やっぱりもう少しだけ乗ることにしました」とか当たり前な顔して 言い出しておき続けるハラなんじゃないのか。 ドキュソの考えなんてそんなもんだ。 たかが月極を借りるのになんで1年もかかるわけがない。 次の週末には不動産屋当たってその日には決めてこれるハズだろ。 百歩譲って2週間じゃないのか。 マンション購入した大人が2週間あって月極駐車場一つ何とか出来ないワケは無い。 |
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| No.46 |
>>45
もう少しきれいな日本語を使いましょうよ。 |
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| No.47 |
・・・なんだか話がずれてきましたね。
スレ主さんのお話だと、管理会社が認めちゃっているんでしたよね？ 勝手にサイズ違いの車を置いているわけではないみたいなので そんなに強気なことも言えない様な？ （もちろん、このまま認めるのは違うと思いますが。） 何にしても、スレ主さんの気持ちもわかりますが たとえ他人がサイズ違いを入庫させていても 自分もならうのは間違っているし、車なんて消耗品の 購入費を返して欲しいという要求も通らないということだと思います。 その後、管理会社には意見されたのでしょうか？ |
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| No.48 |
スレ主です。
皆さん、ご意見ありがとうございます。 また、連絡が遅くなり申し訳ございません。 実は・・・ その後、数回電話連絡はあったのですが、まだ、販売会社・管理会社からの正式な返答は 保留になっております。 来週まで待たなければならないようです。 しかし、販売会社・管理会社でも今回のことは私に迷惑・不信感を与えたことと、 今後どのような対応をとるのか検討されている姿勢は電話で伝わりました。 必ず返答はいただくようになっています。 ただ、どういう結果になったかの報告には もう少し時間がかかるみたいです。 |
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| No.49 |
と言うことは、管理会社（販売会社も？）の勇み足だった事を認めたワケだ。
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| No.50 |
というより、メーカーの表記ミスなんじゃないの？
だって、こういうのって検査をうけて合格したものが消費者の目の前に 出てくるものなんでしょ？ 数字が違うのにOKだなんて、メーカーか販売会社の表記ミスとしか思えないんだけど。 それで、何センチオーバーまでOKなの？ |
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| No.51 |
01の
＞メーカーに確認して、155センチ超えても入れば問題なし、 ＞重量がオーバーは問題だけど、それ以外はおさまればＯＫなので問題なしと返答されました。 は、まだ事実とは限りません。 スレへの意見者も「メーカーはそんなことは言わない」という見解が多い。 たぶん管理スタッフが都合が良いように解釈したが誤解しているのでしょう。 スレ主の ＞しかし、販売会社・管理会社でも今回のことは私に迷惑・不信感を与えたことと、 は、スレ主と販売時の担当者の私的な問題なので言及しません。 でも規約違反とそれによる起こりうる故障や、制限事項の改変はマンション全体の問題です。 「迷惑・不信感」とは別の視点で正すのが区分所有者であるスレ主にも必要なのでは？ 私的な不満の解決を図るだけならあまりアドバイスはないなぁ。 |
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| No.52 |
>>51
確かに・・。 スレ主さんは、車の大きさ制限の緩和は歓迎とおっしゃっていることから 機械の安全性について、それほどには考えていないのかもしれませんね。 でも、スレ主さん以外にも、１５５ｃｍ以下の車を入庫している人や 駐車場を契約していないマンション所有者の中には >>45さんのように考えている人が多いかも。（というか普通の人はそう考えます） そもそも、こんな問題について知らないかもしれないですよね。 秘密裏に（特定個人間）の話合いで決めるのは危険な問題では？ スレ主さんが管理会社から買い替え費用を補填してもらったあとで このことが公になり、揉める事になたら・・スレ主さんも責められる側の人間になってしまいますよ。 どうしても、補填してほしくて、緩和もしてもらいたいなら メーカーに取説の入庫可能サイズを書き換えてもらう必要があると思います。 でも、こういうのが秘密裏に交渉されているなんて 怖いですね。自分のマンションの駐車場に停まっている車が サイズオーバーしているなんて夢にも思わないし、だいたい他所のサイズなんか わからない。知らないうちにマンションの財産が目減りしている可能性があるんですね。 理事長は責任重大ですね。 |
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| No.53 |
そもそも管理会社に駐車場を貸す許可を与える権限はないのだから
まずは、本当に管理会社が『メーカーに確認をして許可を得たのか』を 確認する必要があるはずです。 本当に許可を得ているのであれば、正式に書面等で確認することです。 確認が出来たら駐車場利用規約の制限部分を変更してスレ主以外の件はおしまいです。 あとはスレ主が販売会社・メーカーに確認し、どの段階で制限が変更になったのか スレ主が納得のいく返答を求めればよいと思います。 でも、一般的に考えると『メーカーが許可をする事はありえない』はずです 納品された仕様が変更になってたのであればありあえますが、逆にその場合共有施設が 変更になっているので必ず販売会社などから説明がないといけませんので。 もちろん、営業との間で「多少のマージンは取ってありますけど」などと言う会話は あったかもしれませんが。でも、それは正式な回答とは言いませんよね。 （もちろん営業がそのようなことを言うのもいけないのでしょうが） その際、販売時に許可を出していたのであれば販売会社の責任 （一斉入居時の駐車場は販売会社が振分けをしたでしょうから） 販売後の組合設立後であれば理事長が許可をしているはずなので管理組合の責任です。 駐車場の許可は組合長（理事長）が許可をするはずですから（管理会社はあくまでも管理組合から 委託されているに過ぎないので） どちらにせよ、規制外の車を所有している方には買い替え・退去を求めるべきだと思います。 これはスレ主（個人）ではなく、管理組合が行なうべきことです。 販売会社がＯＫを出していたとしても、契約書にはダメとなっているのであれば 保証などは違反者が販売会社に起こせば良いことですので ただ、多少の猶予期間は長くても数ヶ月ですべきでしょうね |
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| No.54 |
数ヶ月の猶予期間なんておかしいでしょ。
たとえば、共用の通路に私物を置いたりしてる人に、 何ヶ月以内に片付けてとか、別に猶予なんか与えないでしょ。 その日のうちに、速やかに片付けてもらうでしょ。 駐車場は、その日のうちに、とはいかないかもですけど やっぱり1,2週間くらいじゃないでしょうか。 置いている人に非があるんだから、少し厳しいくらいで丁度じゃないですか？ |
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| No.55 |
>>54
このスレのケースでは、制限以上の車を駐車してる人も管理会社の了解とってる可能性があるので、その点は酌量の余地があるのです。 また共用廊下のものと違って、物理的に収納場所を探す必要がありますし、そのへんはマンションの代表である理事会のサジ加減だと思いますよ。 （普通は必要以上に揉めるのは避けます。） |
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| No.56 |
買い替え費用の補填をしてもらうのは、スレ主さんではなくて
管理会社に言いくるめられてマンションを買ってしまった（かどうかは定かではないが） サイズ違い車の所有者だったりしてね。 あんまり揉めちゃうと、それはそれでマンションの価値が落ちる可能性もあるので 適当に猶予期間を設けながら、「やっちゃった」管理会社または販売会社が お金で解決したらいいんじゃないでしょうか。 あー。ものすごい揉めそうですね。 スレ主さん、ちゃんと結末を教えてくださいね。 |
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| No.57 |
まあ、石橋を叩いてもどうせ渡れない人間が多いのは事実だね
もっともらしい（実際にはたいして根拠のない）話で規制を守らせる 自分の主張だけで、他人はどうでもよい・・・こんなのばっか |
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| No.58 |
↑話の真意が汲み取れませんが。
ところで、スレ主さん。この一連の問題は解決しそうですか？ |
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| No.59 |
規則を守るのは当たり前じゃないか。
規則の方を変えるのはアリだとしても、変更によって何が起こり得るか？ その場合の責任はどうなるのかをはっきりして、 何か有った場合に確実に何とか出来るというのでなければ、変更も出来ない。 当たり前じゃないか。 住人は大勢居るのに、自己責任による使用とか例外なんて、 認められるわけないじゃないか。 何のための管理規約なんだか。 それが守れないとか面倒なら最初から一戸建てに住むべきなんだ。 |
|
| No.60 |
> 59
> 何のための管理規約なんだか。 住民のための管理規約だね。 しゃくし定規に運用するか、しないかは管理組合・管理会社で決めること あなたが決めることではない |
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| No.61 |
そうだね。
基本はルール厳守だけど、mm単位まで正確を要するわけでもなし、人のためのルールを人が運用するんだから、多少融通が利かないと、軍隊又は監獄みたいなマンションになっちゃいそうだね。 |
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| No.62 |
まあ、マンションに住むみんなが納得できるならいいんじゃない？
問題は、規定外の車を入れていることと、入れると機械の寿命が短くなるかもしれないことを みんなが知っているかということなんじゃない？ みんなが知って納得するなら、修繕費を使って修理したりメンテナンスをすればいいよ。 私がマンションの住民なら、ちょっと嫌だけど。 修繕費なんて、なにも問題なくて計画通りにいっても足りるか足りないかの 費用計画しかしていないと思うので、そうなったら値上げが必至だもの。 もし駐車場を使っていない住民がいれば怒ると思う。 知っている人だけで話を進めたら、後日訴えられても文句言えないと思う。 |
|
| No.63 |
高さ制限オーバーで
> 問題は、規定外の車を入れていることと、入れると機械の寿命が短くなるかもしれないことを 機械とぶつからないことを前提にすると、寿命が短くなる根拠がない |
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| No.64 |
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| No.65 |
いずれにせよ、しっかりしたデベ・管理会社なら
こんないい加減な対応はしていなかったと思う。 両社とも分譲マンションの実績が少ないとか？ スレ主さん、まだ結果は出ませんか？ |
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| No.66 |
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| No.67 |
> そんなこと言ったら重量以外、入ればどんなサイズでもよくなるでしょ？
極論に走るんですね。 縦・横方向は周りの方に迷惑がかかる可能性があるので、入れば良いではありませんよ ６３で書かれているのは、高さ制限は、制限以上あっても、ぶつからないようであれば 機械に損傷を与えると主張する根拠がないと書かれているだけです。 |
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| No.68 |
＞６７
では高さ制限はなぜあるの？ 機械になんらかの支障があるから高さに余裕があっても制限がつてるんでしょ？ 機械に損傷を与える根拠がないって言いきる理由を教えてください。 そんなのメーカーに聞いてくださいなんて言うくらいなら、 私的判断で書かないでください。 納得できる損傷を与える根拠がないと言える理由をお願いします。 |
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| No.69 |
なんか、規定どおりに使わなくても構わないだろう？みたいに考える人、多いんだね。
まさか同じ事を1人で2回も3回も書いているわけじゃないよね？ すごくビックリするし、ショックかも。 メーカーの取り説に書いてあるサイズを守るのが基本と思うけど （もし本当に5センチくらいの高さは関係ないということなら取り説を作り直して もらえばいいと思う） そう思っていない人が少なくない割合でいるのなら うちのマンションにもそういう人がいるんだろうな〜。 スレ主さんもそういう考えをもつゆるい人で 今頃買い替え費用の一部を返金してもらってニンマリしてるのかもね。 |
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| No.70 |
> メーカーの取り説に書いてあるサイズを守るのが基本と思うけど
まったく、異議はないが、ここでは、設置条件によって、制限を緩和できる 場合があるようだ・・・適当に入れてよいなんて言っているのではない それを、機械に損失を与えるなんて根拠のないことで反対するのはおかしい 逆の証明は、必要ない。 |
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| No.71 |
集団で生活する以上、規則を遵守しないと混乱するだけだよね。
ダメなものはダメとしなくちゃ。 例えば憲法では、大人が労働することは権利だけではなく義務とされているよね。 それがどうだろう。 なんでも個人の自由とやらで、好き勝手やってる大人が多過ぎる。 ルールはルール、規則は規則。 守るのが大人じゃないかな。 |
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| No.72 |
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| No.73 |
>>70
機械に損失を与える根拠は、段差かなにかで閊えて上に当たってしまうとか？ そういうことなのかな。 でも、損失を与えないという根拠は？ ↑みたいなこと、そうそう起こらないけど、あってはいけないよね。絶対。 みんなの機械なんだから、そうならないように高さ制限もあるんだし。 というか、ここは 高さ制限を緩和できる場合があるようだ。 そういうことなら、どこまでＯＫか、本当に大丈夫なのかを検証しよう・・ というスレなの？ いつから？ |
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| No.74 |
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| No.75 | ||
| No.76 |
67とか70とかにスレ主が化けてるんじゃない？
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| No.77 |
> 73〜76
いやー、妄想・空想・色々ありますね スレ題の以下のことを前提に書きましたが > 管理会社に確認したところ、 > メーカーに確認して、155センチ超えても入れば問題なし、 > 重量がオーバーは問題だけど、それ以外はおさまればＯＫなので問題なしと返答されました。 73の発言は、根拠がありますか？ 無責任な発言もはなはだしいな、どれだけ・・・ばっかなんだろう |
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| No.78 |
あら？
77が、どのスレの発言者か？わかりませんが、 痛いところ突かれたからといって、 ＞無責任な発言もはなはだしいな、どれだけ・・・ばっかなんだろう 負け 犬の遠吠みたいな発言はいただけませんね．．． |
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| No.79 |
>＞無責任な発言もはなはだしいな、どれだけ・・・ばっかなんだろう
>負け 犬の遠吠みたいな発言はいただけませんね．．． ごめん、単なる感想だよ、気にするな |
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| No.80 |
普通に考えれば、メーカー保証外のはず。
販売会社・管理会社がＯＫの確認をしたと言うのも本当かどうか怪しい。 仮にＯＫとしてもおそらくメーカー及びその販売者の担当者レベルのＯＫでしょ。 どちらにせよ、販売時の重説or管理規約の駐車場に関する項目に 制限(車高・重量・車幅など）の記載があるはずなので規格外は排除する方向で進めるのが普通でしょ。 メーカー・販売会社がＯＫを出しても、それは管理組合には関係のないこと。 管理規約に従って処理するのがマンションでの共同生活をする上では基本ですからね。 多少の事ぐらいを認めると、「布団のベランダ干し」「ポーチに私物」「ペット不可でもペット飼い」などの違反も、「これぐらいとなら」と、管理できない管理組合となるのが見えてます |
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| No.81 |
>80
技術的な問題と、モラルと混同？、同一視している？ |
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| No.82 |
というか、技術がどうとかは関係ないんじゃない？
もし技術的にOKでも、メーカーが取説替えて規約を替えなかったら マンション住民としては認めないよって話じゃないの？ |
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| No.83 |
>>81
80さんが言っているのは「モラル」でなくて「ルール」だと思います。＜普通に読めば。 また、82さんが言ってるように、仮にメーカーなどが制限を緩和したのなら、使用細則も追従して改正してから「ｏｋ」となりますよってことでしょう。（あくまで原則論として） |
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| No.84 |
高さ制限は、マンションの規約に書かれていると書いてありますが
メーカーの取説に書かれているとは、スレ主は書いていませんね。 例えば、パネル式の地下２F・地上２Fの駐車場の場合、地上２Fの高さ制限は 設置場所の制限の場合が多いですね 機械が155cmまでしか対応できないのを、メーカーや管理会社がOK出すとも 思えない。 最上部の場合は、設置場所に余裕がある場合は、確認できればOKになる 可能性はあるね スレ主だって、地下では余裕がありそうだなんて確認できないからな |
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| No.85 |
80です
＞81 83さんが書いていますが、「モラル」ではなく「ルール」です 例え、メーカーがＯＫを出しても、規約で禁止しているのであれば あくまで排除するように行なうのが管理組合の進む道です。 もし、メーカーの方が規制がゆるいのであれば、その範囲までの規制を解除するのは問題ないですが それも、あくまで総会等で規約を変更するのが筋です。 スレ主が、「納得がいかない」でも「規制緩和は歓迎」。と少し変なスタンスを取っているから 色々な意見が出るのでしょうけど もし、私がスレ主の状態に置かれているのであれば メーカーはＯＫを出していないのであれば、一定期間の猶予を与えて違反者を退去（解約）させる。 メーカーがＯＫを出した場合でも、規約を改正させます。総会で否決であれば、もちろん退去です。 その上で、どの段階でＯＫに変わったのかの説明を求めます。 入居後にＯＫ、その後に違反者が契約であればある程度理解しますが 同時購入者でＯＫ、ＮＧがあるのであれば謝罪・補償などを要求しますね。（まあ、謝罪がせいぜいだろうけど） |
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| No.86 |
取説にサイズって書いてないですか？
私のは入庫可能サイズとしてちゃんと書いてありますけど。 書いてないほうが信じられないです。 |
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| No.87 |
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| No.88 |
>80
はだれのために突き進むのだろうか |
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| No.89 |
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| No.90 |
取説と異なるメーカー内部仕様書は配布されてないかもだけど、
駐車場選ぶときに必ずチェックしてるだろうし、マンション内には必ず明記されてると思う。 （明記されてないマンションあったら、ちょっとびっくらです。） |
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| No.91 |
ちなみに、私のマンションでは地下に駐車場があり、４段パネル式です。
最上部の段は、スレ主と同じ車高１５５ｃｍと書かれていますが 管理規約では施工条件・設置駐車場の条件により制限は変わる場合があると記載されている また、駐車設備のメーカーの高さ制限は１５５ｃｍではない ただし、メーカーによっては１５５ｃｍの制限があるものもあるね。 スレ主の条件がどちらかはわからないが、メーカーの条件であれば緩和はないだろう |
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| No.92 |
タワー式の駐車場なんか規格外の車が何台も見受けられますが見えない分怖いですね。機械式は見えるだけ未だましかな。
ただ規格内でも複雑な動きのする機械式駐車場でポルシェを停めていた身内は機械トラブルで両側から圧力がかかり軸が歪んで見た目は何ともないですが事故車扱いになってしまい、証拠不十分で何の保障もなく下取りして買い替えで１０００万がパーになりました。 タワー式よりもトラブルが多い様に思います。 |
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| No.93 |
> 89
自分のマンションの取説が、全てのマンションで共通ではないよ 機械式駐車場メーカーはいろいろあるんだよ |
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| No.94 |
>>93
あたりまえでしょ？うちのマンションの機械式駐車場が 全国共通だ何て思ってるわけないじゃない。変なこという人ですね・・ でも、機械式駐車場の取扱説明書は契約時にもらっているんじゃないんですか？ もしもらっていなかったとしても、管理組合には取扱説明書が置いてあると思うので そこに入庫可能サイズが書いてあるはず。 メーカーはその説明書に書いてあるサイズ以外はなにかあっても補償するわけないので もしメーカーがサイズが違ってもOKと言うのならその説明書も書き換えてもらって、 目に見える形で補償してもらわないとダメだよという話です。 なんか変なことに突っかかってくるけど、大事なことだと思いますよ。 |
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| No.95 |
わからないかな？
マンション規約の高さ制限 ＜ メーカーの高さ制限 メーカーの高さ制限がゆるい場合は、実際の施工によっては高さ制限を緩和できるんだよ メーカーに確認してOKて書いてあるじゃない |
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| No.96 |
ヨコから…
そもそも、メーカーの高さ制限 ＝ マンション規約の高さ制限 にしておくのが普通でしょ？ |
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| No.97 |
だからさ、地下の駐車場の場合の最上部は、駐車場メーカーの制限ではなく施工の制限
の場合もあるじゃない。 また、パネル式の駐車場を２〜３のメーカーから見積もりを取る場合は 制限の多いメーカーが安ければ、その仕様を入れて見積もりを取るよね 実際に決まるのは値段だけではないから 必ずしも、制限の多い１５５ｃｍのメーカーではない場合があるね。 余裕を持って施工すれば、最上部は緩和できるよね |
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| No.98 |
>>97は要するに何にもおきないんだろうから入るなら入れちゃおうよってことなんですね？
収容可能サイズの変更を規約にのせることもないよ。 大丈夫、何にも起きないから！施工会社は余裕をみてるよって感じ？ 理解不能・・。 いくらメーカーがいいと言っていても、ちゃんと書類になってないと私は嫌だ。 いいと言った人が異動したり、そのセクションが編成でなくなってから問題が起こっても 誰も責任とってくれないもん。 施工会社もOKというのなら、その変更箇所を種類でもらって 理事会で承認するべきじゃないの？ 口約束は約束ではないよね。それと同じじゃないの？ |
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| No.99 |
＞余裕を持って施工すれば、最上部は緩和できるよね
なぜに、８７がそこまで「緩和可能」に拘るのだ？？ 仮定を作って、それならｏｋだ！と言うのは自由だが、スレの大半はそんな「特定の条件下」の話しをしてるわけじゃないぞ。 |
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| No.100 |
失礼、８７ → ９７の間違い。
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| No.101 |
>98
理解できなければ無理に書き込まなくてもよいのに 管理会社が規約に書かれている高さ制限を越えて > メーカーに確認して、155センチ超えても入れば問題なし、 > 重量がオーバーは問題だけど、それ以外はおさまればＯＫなので問題なしと返答されました。 と回答するにはメーカーからの文書による回答が必要なんだよ スレ主以外の誰かがそれをやって状況を変えたんでしょう 大人の問題解決は書面でやるんだよ >99 スレ主の最初の書き込みの > マンションの機械式駐車場を使用しているのですが、 > 契約時に高さ155センチ制限(今時低い）があって、 > その時の自分の所有の車が165センチあったので、 > マンションの販売元に余裕で165センチも入りそうだから この交渉をする機械式の駐車場の条件でほかにあるかな？ 君は、想像できないかもしれないが、私のマンションの地下駐車場の場合もこれに当てはまる マンションの規約は１５５ｃｍでも、メーカーの制限は１５５ｃｍではないよ |
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| No.102 |
>>101のような人がいるマンションには住みたくないな・・・。
管理規約を無視しても平気みたいだし、物言いも高圧的。 書面でもらったかどうかなんてわからないじゃない？どこにも書いてないし。 想像でそこまで断言できないでしょう？ ・・・というか、あなたはスレ主なんじゃないの？ここまで断言できるのは スレ主しかいないでしょう。 |
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| No.103 |
>>102
同意！ ＞君は、想像できないかもしれないが、私のマンションの地下駐車場の場合もこれに当てはまる ＞マンションの規約は１５５ｃｍでも、メーカーの制限は１５５ｃｍではないよ 確かに、規約を勝手に無視（自己判断でルール緩和）してる人がいるのは想像できない。 このサイトには、 不動産業者やデベの人のほか、ほんとにマンション設備に詳しい人も多数いるから、そんな中で、自分の知識や持論を誇らしげにのたまうのは．．．．．他人事だが恥ずかしい。 ひとことで言えば、 厚顔無恥：あすかましく恥知らずなこと。 かな？ 語源や由来も参考用に掲載しておこう。 厚顔無恥の語源・由来 厚顔無恥の「厚顔：は、単独でもあつかましく恥知らずなことを意味する。 中国最古の詩集「誌経」に「巧言くわうの如く、顔の厚きや」とあり、言葉巧みに乗り切り外面を 良く見せ内面の恥を隠すことを意味した。 日本には平安時代頃、漢文を通して「厚顔」が伝わり、内面の醜さをさす言葉として用いられた。 明示時代以降「厚顔」は日本語として用いられるようになり、「厚顔無恥」や「厚顔にも○○」と 使われるようになった。 |
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| No.104 |
> 102,103
まあ、スレの内容もよく読めず、高さ制限オーバーだけに 反応してしまうから、意味のないレスを続けるんだね |
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| No.105 |
こんな恥知らず、相手にするのやめよー。
きっとこの人（=スレ主？）のマンションではこれでいいんでしょ。 人のマンションの話なんだから、もうなんでもいいよ。 同じマンションじゃなくて本当によかった。 きっと１０１も思っているでしょうから、お互い様で。。。 |
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| No.106 |
>>104
もしかして、 無断で制限越えた車両を停めてるもんだから ＞地下の駐車場の場合の最上部は、駐車場メーカーの制限ではなく施工の制限の場合も や ＞私のマンションの地下駐車場の場合もこれに当てはまるマンションの規約は１５５ｃｍでも、メーカーの制限は１５５ｃｍではないよ をいざっていうときの言い訳にするべく構えてる？ いつ怒られちゃうかわからないのは、精神的に負担になってるだろうから、自分から自首したほうがいいよ。管理員さんは怖くないから。。。。。。たぶんだけど。 |
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| No.107 |
マンションのローンでいっぱいいっぱいで、車なんか買い替えられないんだよ。きっと。
いじめないであげて？（笑 |
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| No.108 |
車買い換える必要は別に無いんだけど。
月極駐車場借りればいいんだから。 |
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| No.109 |
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| No.110 |
あらら、規約至上主義も文を読めないといたいね
103は >99 スレ主の最初の書き込みの > マンションの機械式駐車場を使用しているのですが、 > 契約時に高さ155センチ制限(今時低い）があって、 > その時の自分の所有の車が165センチあったので、 > マンションの販売元に余裕で165センチも入りそうだから この交渉をする機械式の駐車場の条件でほかにあるかな？ これに回答できず、どこかに飛んで行っちゃいましたね 105-109 まあ、スレの内容もよく読めず、・・・、意味のないレスを続けるんだね これを指摘されると、空想の世界に入っちゃうんですね 面白過ぎです |
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| No.111 |
＞マンション購入時（1年前）には、絶対無理とはっきり答えられて、契約書にも155センチ制限はしっかり明記されています。
スレ主のこれをまず何とかしないと、話は始まらないでしょう。 勝手に置くのをよしとする、１１０にはもはや理解不能かもしれませんが。 あなたも自分の車、ちゃんとしないとダメですよ。 お金ないなら売っちゃえば？笑 |
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| No.112 |
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| No.113 |
文も読めない人間に、質問を書いてもむだだよな〜
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| No.114 |
尻尾巻いて逃げちゃいましたね。笑
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| No.115 |
114
おもしろいね〜 age |
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| No.116 |
スレ主です。
最近、スレ主予想したり、相手に不愉快に思わせる書き込みや、又、それに反応して 言い返したりされている方々・・・ 迷惑ですので別でやっていただけませんか。 私はスレ主名以外で書き込みはありません。 前にどなたかスレ主予想されて無視しようとか書いてますけど、 ほんと無視してください。 このコメントにも反応していただかなくて結構です。 経過報告はこのスレが落ち着いてからするつもりですが、 これ以上乱れるなら、今後スレ主は書き込みは一切しません。 親身に相談にのってくださった皆様、申し訳ございません。 |
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| No.117 |
スレ主さんへ
ここは公共の匿名掲示板なので、マイスレ宣言したらダメですよ。 しかも、経過が知りたいなら黙りなさいみたいな言い方、良くないです。 確かに不快な書き込みが多かったけれど、まじめに相談に乗ってくれた人が 大多数だったのだから、もっと早く経過報告なりをされたらよかったのではないですか？ 放置しすぎるとこういうことになりがちです。 みなさんも自分のマンションで起こったことのように、身近で重要な問題として 捕らえているんだと思います。私もその1人です。 きちんと経過なり結果なりを報告なさってください。 それをなさらないのなら、今後は個人的な問題でのスレたては遠慮なさったほうが いいかと思います。 |
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