シティタワー神戸三宮ってどうですか？パート７

[匿名さん]

公式URL：シティタワー神戸三宮　http://www.sumitomo-rd-mansion.jp/kansai/ct_kobe/
売主：住友不動産株式会社　http://www.sumitomo-rd.co.jp/
施工会社：株式会社大林組　http://www.obayashi.co.jp/
管理会社：住友不動産建物サービス株式会社　http://www.sumitate.co.jp/
設計：環境再開発研究所・東急設計コンサルタント・織本構造設計共同企業体　

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/268573/

【知識サイト】
「マンションの修繕積立金に関するガイドライン」について - 国土交通省
http://www.mlit.go.jp/report/press/house06_hh_000061.html
行政サービス比較検索
http://www.seikatsu-guide.com/area/compare_cities/?cid_1=1263&cid_...

マンションコミュニティ
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/search/%E3%82%B7%E3%83%86%E3%82%A3%E3%8...


所在地　兵庫県神戸市中央区　旭通４－３４３（地番）　
交通
JR東海道本線「三ノ宮」駅から徒歩4分
神戸新交通・ポートアイランド線「三宮」駅から徒歩3分
阪神本線「三宮」駅から徒歩4分
阪急神戸線「三宮」駅から徒歩6分
神戸地下鉄西神山手線「三宮」駅から徒歩6分
神戸地下鉄海岸線「三宮・花時計前」駅から徒歩8分
総戸数 640戸（非分譲46戸含む）　
完成年月　平成25年1月完成済　
入居（引渡）予定日　諸手続終了次第入居可　
敷地面積　8,367.81m2　
建築面積　5,797.63m2　　
建築延床面積　92,937.68m2　　
構造・規模　鉄筋コンクリート造　 地上54　階建地下1階建　一部鉄骨造　
地目　宅地　
用途地域　商業地域　
建ぺい率・容積率　建ぺい率80％（高度利用地区による制限及び防火地域における耐火建築物による割増あり）
容積率　600％（高度利用地区による容積割増あり）　　
建築確認番号 第SN109-00515号（H22年3月2日付）　第ERI11011192号(H23年4月13日付)　第ERI12005660号（H24年2月20日付） 　第ERI12057565号(H24年12月26日付)　
駐車場台数　325台（管理用2台含む）※非分譲住戸台数含む　
駐車場使用料（月額）　月額24,000円～28,000円（別途敷金48,000円～56,000円・一括払い）　
自転車置場台数 936台　
自転車置場利用料（月額）　月額300円　
バイク置場台数 31台※非分譲住戸台数含む　
バイク置場使用料（月額）　2,000円(別途敷金4,000円・一括払い)　
ミニバイク置場台数　29台※非分譲住戸台数含む　
ミニバイク置場使用料（月額）　1,000円(別途敷金2,000円・一括払い)　
分譲後の権利形態　土地：権利変換計画に基づく土地持分割合による所有権の共有、建物（専有部分）：区分所有権、建物（全体共用部分・住宅共用部分）：専有面積割合による所有権の共有　
管理形態　区分所有者全員により管理組合を結成し、管理会社に委託予定（常駐）

【販売概要】
販売スケジュール　先着順受付中　
モデルルーム情報　モデルルームオープン
販売戸数　11戸　
販売価格　4,600万円～6,460万円　
最多価格帯　6300万円台(4戸)　
間取り　2LDK～3ＬＤＫ　
専有面積　63.32m2～82.16m2　
バルコニー面積　12.92m2～33.35m2　
管理費（月額） 10,300円 ～ 13,400円　
修繕積立金（月額）　5,400円 ～ 7,000円　
管理準備金　10,000円　
修繕積立基金　322,800円 ～ 418,800円　　

[915: ご近所さん]

３日に１回くらいはここの中古物件のチラシが入ってきます
ずっと同じ部屋かと思ったけど、そうでもなくて色んな間取りが載ってます
早く売れてほしいよ、ゴミを捨てるのが面倒です

[916: 周辺住民さん]

それ、永遠に続きますよ？

中古は捌けても捌けても、次々登場します。
常に600戸以上が中古市場の予備軍ですから。

[917: 匿名さん]

６００戸もあれば、常に中古晒し物件が滞留している将来が想像出来る。
バブル期ならばそんなに悪影響は無いが。
相場が弱含みの時は各物件で値下げ合戦になるだろう（売り動機の内容によるが）
ここは場所柄、仮需の割合が多い様な気がする。
私の永年の勘で言えば、十年後に安値で取得するのが最善と考えるね。

沈没する船からは早く逃げる事（仮需組へ）
実需で買われた方は是非もない、売る事がないなら損も実現しないと云う事。

[918: 不動産購入勉強中さん]

１０年後、その時点の相場より安くなっているでしょうか？確かに今より安くなるのは当然ですが（築１０年ですし）
また、新築は割高、今は、不動産が高値という現実もわかりますが。仮儒の場合、三宮の駅開発、築１０年の物件の修理他
考えると、１０年後の相場で購入した方が、単に得とも言えないように思います。新築購入時なら高額仲買手数料不要ですし
しばらく（３年ほど）住んで軽減税率適応で購入。3年後（固定資産など税金割引が終わったあと）に投資へまわすと賃貸料はいりますね。政府が不動産で、今後どのような対策をだしてくるか想像できませんが（住宅エコ復活はだすと言ってますが）
梅田でも、築１０年の物件は、そんな思うほど下がってないように思います。むしろ再開発で、駅近い物件は手がだせない
（提示価格で取引されているか不明ですが）「沈没する船」という表現はあっているかどうか疑問です。
昔と今は、かなり状況違いますね。ﾊﾞﾌﾞﾙ期に不動産で大儲けなど考えていた時代ではないですから、不動産投資も制度・税金他もじっくり考慮し「大儲け」という期待せず地味目な投資に変わっていると思いますがいかがでしょうか？

[919: ９１７]

＞＞９１８
全ては金利動向次第。そして、為替、金利は神のみぞ知る世界。
今の不動産価格は超低金利に支えられた歪なもの、金利反転すれは波乱は必至。

私は昭和バブルピークで、まとまった土地を処分したが、その時の心境は「まだ上がるだろうが、売っておこう」
結果はそれが天井だった、今の相場の７倍値、明日は誰も判らない。

もう不動産で大儲けは無理な時代になってる。
不動産で儲かるのは、情報収集能力に長けた連中が先回りして物件取得して即、売り抜ける手法ぐらいだろ。
仲介屋もそんなプロを相手にする方が美味しいので、私みたいなエンド客には利益がタップリ載った物件しか言って来ない。

貴殿も不動産投資に興味があるのなら無理なレバを効かさず、慎重にされる事をアドバイスさせて貰いますよ。

[920: 不動産購入勉強中さん]

919さんへ
アドバイスありがとうございます。一応現金買いの予定です。金利の動向は確かにそうだと思います。都心も高いし梅田
周辺あわせて検討中です。ご意見感謝します。

[921: 匿名さん]

しょっちゅう、マンションのMailBoxには東急リバブル等の「売ってくれ」メールが入って来るし
大阪の自宅にも、何処で洩れたのか分からないが色々な会社から「高額買い取り」のメールが届きます。
こんな現象が起こっているのは、関西圏では梅田界隈と京都市内の一部だけ、要は需要と供給のバランスだと思いますよ。
私は買いましたが、貴女自身がここを躊躇するなら買わない方がいいんじゃないですか!？

[922: 匿名さん]

高額買取のチラシは、どこのどんなマンションでもしょっちゅう入ります。

だからって中古で売り出しても、決して高額で売却できるわけじゃない。
チラシに関しては、単に業者が在庫を仕入れたいためだけに入れているわけで、
需要と供給のバランスとかまったく無関係ですよ。

[923: ９１７]

＞＞921
不動産屋のチラシは作文。ある大手仲介屋から聞いた話だが、
よくある、「このマンションを希望しておられる人が居る・・・」の
買い希望者のプロフィールを、銀行員とか公務員にしておくと、ナゼか反響がいいと言っていたよ。

もう一つ言っていたのは、買いたい客１００人より、売りたい客１人の方が有り難いとも言っていたね。
物件が無くては商売にならないから当然と言えば当然だが。

要するに、売り物件（飯の種）が出るなら何でもいいと云う事。
ここが特別だと興奮する事もないよ。

出来る営業マンなら、法務局で調べた上で直接所有者に飛び込み営業する奴もいるよ。

[924: 入居済み住民さん]

>913さん

玄関には一面鏡を張り、一室は完全な和室へと変更（畳と天井の珪藻土）
寝室には壁紙とエコカラット、ダイニングリビングにも二面にエコカラット張り＋ピクチャーレールが５カ所
洗面所やトイレの側面にもお掃除が簡単な仕様に変え一部にエコカラ、ついでに便座を自動閉会式に変更
キッチンの変更は生ゴミディスポーザの関係で大掛かりになると言われ諦めコンロのみを上級機種へと変更。
後は、ダイニングやリビングの照明を東洋キッチンで購入・・・これで1000万を軽く超えています。
後はリビングやダイニングの家具、寝室のベッド×２、冷蔵庫やレンジetcのキッチン周り電化家具etcですね。

ちなみに、ゴキブリやネズミは幸いな事に未だ見ていません。

[925: 入居済み住民さん]

久しぶりに尋ねたら面白い書き込みがあったので反応しまーす（笑）

私の満足度90点・・・−10点は年に一度の花火大会が騒がしくなる
家内の満足度85点・・・ベランダで家庭菜園や観葉植物ができない
ワン子の満足度30点・・・外に出る迄時間が掛かり少しストレス？

[926: 匿名さん]

大阪の北浜で有名なタワマンから引越して来ましたが、こんなに買取チラシは無かったですよ。チラシと言うより、キチンとした封筒もしくはカタログが入るくらいのお金を掛けた郵便物が多いですね。
ただ、きっちり個人名が全ての販売会社にバレてるのが恐くて嫌ですね。

なんか否定する人って本当に安っぽい1枚物のチラシだと思ってるんじゃないかな。
これだけ各販売会社がコスト掛けてるのは私は初めてですね。

[927: 匿名さん]

それは北浜だからでしょう
梅田ならきちんとしたものが来ています

[928: 匿名さん]

私はスミフさんが建てた東梅田のCTからの転居組です。
ここ、、、とても気に入ってます。
逆に仕事場である大阪〜離れて良かったと思いますね。
何もかもギュと凝縮されているので最高です。
点数を付けるなら、ずばり95点（高すぎですか・・・笑）

[929: 匿名さん]

購入して良かったと思えたなら最高ですね。

[930: 匿名さん]

926ですが、
なんか誤解みたいになりましたが、北浜よりここの方がチラシでなくキチンとした郵便物が多いですよ。
つまり、販売会社も売って欲しくて本気で力入れてるんでしょう。
でないと、こんなコスト掛けてまで売って下さいって北浜では無かったからね。

[931: 匿名さん]

928です。
嫁がこんなことを言いました。
あと何年か過ぎ定年を迎えた頃、ここの良さが増々引き立つでしょう、、、と
最初の頃は、何を言っているのか良く理解できませんでしたが
住むにつれ、ここの良さを実感しています。

[932: 入居済み住民さん]

奥さんは毎日生活してるからこそ分かるのでしょうね

[933: 匿名さん]

かみ（神）さんの意見が一番、いいですねぇ〜♪（笑）

[934: 匿名さん]

どうして販売価格より中古に高い根付けが付けられているのか解らん。

[935: 匿名さん]

素人投資家が、儲けようとしているんではないでしょうか？都心の好物件は、投資家が数年前に買いあさって、今、高値
売却していて、利益あげていますね。でも都心の物件は、もうどうしても欲しいが新築がなく、中古でも購入したいような物件で、タイミングみて投資家が利益つけてだしていますね。でもここは新築残ってますから、何をしているんだか、、それでも購入するのは間取りや階が気に入った方じゃないですか。

[936: 匿名さん]

それは中高層階は中古でしか手に入らないからです。

[937: 匿名さん]

もう、低層階しか残ってないですからね。
やはり、隣のシティタワープラザとお見合いの部屋は苦しいよね。

[938: 匿名さん]

でも、低層階は見晴らしさえ気にならなけりゃ安いし万が一何かあっても直ぐに地上に下りられるので私達みたいなシニアにはむしろ良い選択だったと思いますよ。

[939: 匿名さん]

＞934
すみふは販売中でも期が変わると価格上げる事あるからね。
ここの販売中の下層階が消費税以上に価格が上がっていることから、実質値上げ。
その影響で、中上層階の中古価格が上がっているんだろうね。
愛読しているブログに、東京のＣＴ武蔵小杉の価格表が出ていたから貼っておく。
階数が違うが同じ間取りで比較してみると、すさまじく値上げしているのが分かる。下が3月、上が10月。
例えば3月に、49階72平米7490万が、10月だと36.37階で8990万に値上げ。
すみふで人気が出そうな物件は、第1期で買うのが鉄板条件。

[940: 不動産購入勉強中さん]

939さんありがとう
９３４ではないですが、参考になりました。感謝。

[941: 匿名さん]

へぇーそうなんだ。ありがとうございます。

[942: 匿名さん]

不動産は二つと同じ物がない。
他地区の個別の話は無意味。
五輪の東京と落ち目の神戸では
参考にならん。

[943: 匿名さん]

939さん、

掲示板ならではの貴重な情報ありがとうございます。
すみふの販売パターンがわかって、
こちらも対処しやすくなります。

[944: 匿名さん]

この少子化時代に、土地や家が余ってくるのは当然なのに、
実需はあるのかな。

[945: 匿名さん]

都心回帰!!
少子化が進むに連れて人は郊外→都心部に移ります。
これは東京に限った事ではなく、地方都市も同じ流れになります。
但し、地方であっても政令都市でなければ全く意味がありません。
震災以降、元町のさびれ感が顕著になってきた様に
今、てこ入れしているハーバーも20年後には公園になっているだろう。

[946: 匿名さん]

神戸は近道が多いから

駅も近くて、坂道にも悩まなくて良い立地はなかなか嬉しい。

いろんな意見もありそうだけど、人気が出る物件じゃないかな。

[947: 匿名さん]

今が天
地権者が売り抜く→それなりの価値

[948: 匿名さん]

少し待ったら、価格落ち着きますかね？

[949: 検討中の奥さま]

そろそろ、住み飽きた人が売却するんじゃないかと期待。

[950: 匿名さん]

最初の頃は、将来的な転売を考えて購入してみたものの
あまりの居心地の良さに住もうかなと考え始めています。

[951: ご近所さん]

永年、開発がなかなか進まなかった「旭」だからこそ
市のてこ入れで、これだけのタワマンが建った訳です。
ある意味、景観条例を無視してまで・・・
実際、人の流れも変わりこの界隈も大きく変化しました。
薄暗いバスターミナルの時代と比べれば雲泥の差です。
この機を逃さず、官民一体となり更に三ノ宮が発展して欲しいですね。

[952: 匿名さん]

確かに、随分変わりましたね。

でも、どうして高層マンションだったの？

[953: 匿名さん]

マンションでしか市役所が許可を降ろさなかったからです。

[954: 入居済み住民さん]

バブルの後半、吹田に新しく出来たマンションを約6000万で購入
当時はそれすらも抽選でした。
しかし、駅迄バスで移動せねばならず環境は良くとも少し不便な場所です。
結局、売れたのは1500万ちょっと
購入時と比べても1/4程度の下落でした。
これからの少子化時代を迎え「より便利なところ」
住んでみて分かったのですが、大阪まで30分で行ける場所は本当に最高です。
それに、遊びに度々訪れていた神戸を満喫できるわけですから尚更そう感じています。
何だかんだと賑わってますが、住んでいる住人には全く関係のない話し
個人的には、この掲示板が1日も早く閉鎖される事を祈ってます。

[955: 匿名さん]

やはり地の人は少ないね

[956: 匿名さん]

この界隈と西北は、地元民の評価と外部の評価には相当な乖離があると云う事でしょう。
今はミニバブルの最中、どちらが正解かは時間が経てば答えが出るやろ。

[957: 匿名さん]

神戸市もやっと、サンパル横の違法駐輪に着手しましたね。
まだダイエー側は放置しているとはいえ、道がすっきりしてきました。
駐輪場を整備しつつ、全面駐輪禁止に持って行ってほしいですね。

[958: 匿名さん]

地元民と言うより、固まった差別的な思想な方が少数いるだけじゃないですかね。

昔の事言い出したら、関西No.1のグランフロントだって地歴は怪しいですし。

[959: 匿名さん]

先のことは、わかりませんね。でも駅近いというのが、昔より重要視されているのはありますね。私も駅近くはポイント高いです。

[960: 匿名さん]

再開発は開発が進んでからでは、いい立地はあまり残って無く、資産価値も上がっている場合が多い。
ここはどうなるか、購入者は楽しみですね。

[961: サラリーマンさん]

客観的にみて、この界隈では持っておかれるにはいい物件だと思います。
ある意味、老後こそ魅力が増す物件だと思いますよ。
但し、昔を知っている人には些か抵抗感があるのかも知れませんね（笑）

[962: 匿名さん]

駅近いがいに魅力あるの？

[963: 匿名さん]

不動産選びの基本中の基本に立地条件があります。
ターミナル駅から徒歩五分、区役所、病院、新幹線、空港まで近く、徒歩圏で全ての買物、食事がまかなえる。駅前再開発ビル計画、梅田まで新快速で20分、日本全域を見ても中々ない立地条件だと思われます。

郊外のニュータウンは子育てには良いでしょうが、逆に言えばそれだけで、少子高齢化は止められず資産価値を考えれば厳しい。将来ゴーストタウン決定ですしね。

だから、このマンションは住友も売り文句にしてる大人達のマンションなんですよ。実際住んでますが子育て世代はかなり少なく、40台以上が七割超えていると体感しています。経済的にも余裕のある年齢層ですからね。

[964: 匿名さん]

しかし、残っている部屋は高すぎる。
竣工後2年過ぎようとしている今、高層階ならいざ知らず低層階だと今の価格から2割は引かないと売れないと思うが、住不は完売させる気無いだろう。

[965: 匿名さん]

少しは、内緒で値引きしてると思いますよ。今は高値なので損ですね。プチﾊﾞﾌﾞﾙですね不動産の。値引き交渉で、価格は少しはなんとかなると思います。

[966: 匿名さん]

再開発は30年以上前から行っているからもうこれ以上の価値上昇は無理
JRビルに京都や大阪みたく三越伊勢丹でも入るん？
入らんでしょう 京都、大阪と神戸の役割は違うからね
なんで二宮を三宮駅としたのか意味がわからん
利権争いかなんかあったのか知らんけど
やっぱり神戸の中心は元町でしょう

[967: 匿名さん]

「やっぱり神戸の中心は元町でしょう」 ??この意味もわからん。元町も、もう伸びんよ

[968: 匿名さん]

元町はＪＲ元町駅を駅ビルにして高層化。さらに元町駅から大丸までの鯉川筋や、元町商店街の大規模な再開発をしない限り大幅な発展は無いと思いますよ。
そもそも、元町といっても振るわっているのは2丁目まで。3丁目がかろうじて踏ん張っているレベル。
4～6丁目は、一時の超低迷期を脱したとはいえ、まだ超が消えた程度。

[969: 匿名さん]

勿論元町駅より東のことですから安心してください
4-6丁目は論外
神戸が何故ブランド化できたのか？考えればここはないわ
神戸の街というのは基本的に内需型なんです
だから駅に近い＝良いというわけではないです
京都も一番人気は烏丸御池

[970: 匿名さん]

連投ですが元町駅高層化する必要はないです
神戸は面の街です
東京、大阪を真似る必要もないしもしバンバン高層化するなら土地が益々余って希少価値が薄れます

[971: 匿名さん]

だいたいが三宮の北西という事ですね。納得です。

[972: 匿名さん]

968です。ＪＲ元町は高層化するにも敷地が無かったですね。
ＪＲ元町駅も昭和初期までは三宮駅を名乗っていたわけで、高架工事にあたり今の地に三宮駅を新設。
旧三宮駅の新駅は元町駅に名称変更。
この当時から神戸市は三宮駅を中心として発展させるビジョンを持っており、それが現在へと続いています。

[973: 匿名さん]

追記　元町駅は国鉄高架化の際は造られず、数年後に請願駅としてできたはず。
これ（元町駅）が無かったら、今の元町1番街や大丸の賑わいは無かったかもしれませんね。

[974: 匿名さん]

商業レベルでいうと京町筋から鯉川筋がメインで京町筋からフラワーロードも実際はチープテナントが多い
全国チェーン店多数
もう少し三宮中央通が栄えてほしいですね

[975: 匿名さん]

三ノ宮界隈はJRや阪急の新ビルと再開発地域のど真ん中ですが、元町の大規再開発の情報は一向に流れて来ませんが？

[976: 匿名さん]

阪急は過度な期待はするなと社長がコメントしてますよね
元町は再開発余地がないです
十分開発されていますし
強いて言うなら銀泉神戸ビル跡地でしょう

[977: 匿名さん]

阪急はスペースが無いので大規模な事はできないだろうが、JRの高層ビルヂィングには期待してるけど？

[978: 匿名さん]

気の遠い話しだが7年後の2021年に新生JR三ノ宮ビルが完成します。

[979: 匿名さん]

ホテルとバスターミナルだけでしょ？
オフィス？尚更関係ないね

[980: 購入検討中さん]

別にこれ以上開発していらんよ。現状で十分。再開発期待富裕層なら、とうにグランフロント買っておられるでしょう。

[981: 入居済み住民さん]

オーナーズタワーは賃貸で貸しています。
しかし、悲しいかな？グランフロントはやっぱ大阪なんですよ・・・
ここからだと、海と山の両方が楽しめます♪
大阪を住居とするには如何しても息苦しく感じてしまう質なもので
紅葉に色づく六甲山を日々感じながら西に沈み行く夕焼けの方を選択しました。

[982: 匿名さん]

そうですね
神戸が好きな人が神戸に住み
大阪に住みたい人は大阪に住めばいい

[983: 匿名さん]

＞＞９７９
スタンスが違うと言えばそれまでだが、
「オフィス尚更関係ない」と言うのは視野が狭すぎるよ。
地域が活性化すれ評価も変わる、又、当然ここの賃貸需要にも関わる事。
賃貸需要が増せばマンション評価の尺度の一つの「マンションPER」にも好影響。

[984: 匿名さん]

Ｐ&Ｇも六アイからこちらへ引っ越して来るでしょう。
ネッスルに続き外資系が二つもこの近くに在るという事実が全てを物語っていると思いますよ。

[985: 匿名さん]

三ノ宮ではなく、元町で盛り上がってる掲示板がかなり変!!

[986: 匿名さん]

三宮の事も書いて盛り上がっているので、いいんじゃないですか？

[987: 匿名さん]

お正月は3日からモデルルームが開くんですね　普段なかなかお休みが取れない人も行きやすいかもしれないですが…すごいなぁ

夜は今、現地もすごくライトアップされているみたいですね
昼間とは雰囲気が違うんだろうなぁと思います
いつまでライトアップされているんでしょ？クリスマスまで？？

[988: 匿名さん]

まだ、完売してないんですか？

[989: 入居済み住民さん]

久しぶりにきましたが、相変わらず買う資力もない方が、ケチつけてらっしゃるんですね。お気の毒。

[990: 匿名さん]

いい加減、完売してほしいですね。不特定多数の出入りは不快です。

[991: 匿名さん]

まだ、一年かかりそう。

[992: 匿名さん]

住宅エコポイント復活ってっことだし、新築適応なら３０万もらえるなら、少し待つわな。ここが該当するかわからんけど。

[993: 匿名さん]

消費税延期は新築には逆風だから増税までかかるやろな
その間に中古もでてくるから大変

[994: 匿名さん]

40平米台の中古はいくらくらいで取引されていますでしょうか？あまりでない物件でしょうか？

[995: 匿名さん]

階にもよるけど４０００万前後じゃないの？ヤフー不動産とかたまにでるかも、今、高いよ

[996: 匿名さん]

そんなにするのですね。居留地ライオンズやジークレフ新神戸のころなら2000万台があったのですが、駅近というだけで相場がちがうのですね。

[997: 匿名さん]

不動産屋さんへ行って、レインズをみせてもらうのが、一番正確ですよ？

実際の中古売買相場は、ここで言われているほど、事例数もないですし、
高くもありません。

[998: 匿名さん]

40平米代は中古で一回もでてない
会社のバルク買いと地権者が持ってるので普通の人はあまり買ってない
新築の時は2850とかだった
こんな場所買うならライオンズ買ったほうがマシ

[999: 匿名さん]

新築販売は今月で終わり。来月からは中古マンション扱いです。

いよいよ値引きか？

[1000: 匿名さん]

値引きしないと売れない（完売無理）でしょうね。

[1001: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/549794/

次スレ立てました