【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

直床の方が遮音性高い気がします。
特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

最近、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[951: 詳しい匿名さん]

>仕上げ床だけの比較ですか？
このスレッドの趣旨はそうですよ。
スラブ厚やスラブ種、梁の入り方などを含めた総合判断をする場合、物件個別の評価と比較が必要です。


あなたは『中実スラブとボイドスラブ、どちらが遮音性能が高いかを考えるスレッド』で、どう答えを出すのでしょうか？
中実スラブの遮音性能が高い、ですよね。
しかしそこで「上階の住人や床仕上げ材、梁の入り方も重要では？」
、、と言っては比較にならないでしょう。
あなたの議論はそれと同じです。

ちなみに
>遮音にはコンクリートの面密度・構造・強度のファクタが大きい
というのは間違いですよ。
数式を見てもわかりますが、スラブによる遮音性能を決めるものは第一に厚さ。面密度・構造・強度による変化の度合いは大きくありません。
また、実際にも使用されるコンクリート密度に極端な差はありません。

しかし、今のマンションに採用されている二重床を選定すると、あなたが言う品確法の評価上、直床に比べ約25%以上も相当スラブ厚が下がります。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いのです。
これは非常に大きい。
そこが問題であり、このスレッドの結論なのです。

[952: 匿名さん]

>しかし、今のマンションに採用されている二重床を選定すると、
>あなたが言う品確法の評価上、直床に比べ約25%以上も相当スラブ厚が下がります。

下がる根拠がありません
最近の⊿L値は直床より二重床が上です

[953: 匿名さん]

＞数式を見てもわかりますが、スラブによる遮音性能を決めるものは第一に厚さ。
＞面密度・構造・強度による変化の度合いは大きくありません。

大きくないというなら検算して比較したのでしょうか？
検算結果を書いてもらえませんか？
　

[954: 匿名さん]

＞200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いのです。
＞これは非常に大きい。
＞そこが問題であり、このスレッドの結論なのです。

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

P85に示す相当スラブ厚（重量衝撃音）で比較しなければ意味がありません


結局、直床も二重床も相当スラブ厚で比較すれば同じなのです

問題は耐久性ですよ
　

[955: 匿名さん]

＞よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床・・直床・・
　
ボイドスラブの直床も二重床も相当スラブ厚で比較すれば同じ
　

[956: 匿名さん]

完全に二重床は論破されていますね。
批判はもういいですから、二重床の方が遮音性が高いという根拠を示してください。

[957: 匿名さん]

購入検討物件同士て、遮音性の実測データで比較すれば宜しいかと

[958: 匿名さん]

>954＝>955
品確法P85は直床と二重床を扱ったものではありません。
スラブと重量床衝撃音に関するページです。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝実際のスラブ厚×10^（⊿L/40）で計算されます。

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は実際の
　　スラブ厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は実際の
　　スラブ厚から変動なし

と評価されています。

意図的に誤った情報を広めようとして法律をゆがめ、繰り返し嘘を投稿するのはやめましょう。
規約違反であり、荒らしです。

[959: 匿名さん]

耐久性は直床が低いですね
新築時の遮音性は合格点でも、すぐに劣化してしまう
　
お使いの床材の耐久性を調べたらいいですよ

[960: 匿名さん]

>958
＞二重床の場合、
＞　10^（-5/40）＝0.74989420933
＞　　つまり相当スラブ厚は実際の
＞　　スラブ厚から25％の悪化
＞
＞直床の場合、
＞　10^（0/40）＝1
＞　　つまり相当スラブ厚は実際の
＞　　スラブ厚から変動なし

最近の二重床は
　10^（0/40）＝1
ですからね

[961: 匿名さん]

>最近の二重床は 　10^（0/40）＝1 ですからね

意図的に何度も同じ嘘を繰り返さないでください。
アスファルト系制振シートなどを使った⊿L=0の特認二重床はカタログには存在しますが、実際のマンションには使われていません。
それが今の二重床の大きな問題なのです。

[962: 匿名さん]

>961
>実際のマンションには使われていません。

使われている使われていないを言うのなら、”相当スラブ厚”では全然問題ないですよ
実際のマンションでは静かなものです

　
それより問題は耐久性でしょう、直床の耐用年数は何年ですか？

[963: 匿名さん]

15年程度。
これは仕上げ同等で、仕上げ材一体なので張り替え交換可能です。

ところで二重床は？
メンテできるの？
まさかメーカー自身が言う『確信している』とかいうコメントに踊らされているわけではないですよね？

まあ、二重床は寿命まで待たずとも、引き渡し後1ヶ月で空気抜きの隙間に埃が詰まって太鼓現象が全開になるのですが。普通の物件ではそれを解決できるモヘア巾木なんて使っていないですからね。

[964: 匿名さん]

驚いたのですが、二重床の下地に使われているパーティクルボードって、産廃で作った木クズを接着剤で固めたものなんですね。
ビスすら効かないほど脆く、ベニヤより弱くて安い素材らしいですが、そんなもので床を作って良いものになるわけがないと思うのですが。
そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

そのような現状を打破するためにかコンクリート板で二重床をつくる技術を開発したメーカーも一部にあるようですが、コストがネックで実際のマンションには全く採用されていませんよね。酷い話です。

[965: 匿名さん]

>958
>相当スラブ厚（遮音性の指標）＝実際のスラブ厚×10^（⊿L/40）で計算されます。

これは大問題ですね～

　☓　実際のスラブ厚さ
　○　床構造の等価厚さ

厚さを実測したらおしまいですか？？？
コンクリートの強さや密度はどこへ？
　　
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、基本が狂っていますね

[966: 匿名さん]

直床は、1年で腐るというデータがあります。

[967: 匿名さん]

直床はコンクリートの湿気にもろに晒されますからね

[968: サラリーマンさん]

＞直床は、1年で腐るというデータがあります。

ぜひ見たいです
本当に存在するなら開示お願いします。

[969: 匿名さん]

>1年で腐る
>15年程度。
　
直床の寿命は、７，８年という認識で宜しいでしょうか？

[970: 匿名さん]

直床はカテゴリーI：じゅうたんその他の床用敷物、ですので６年です

[971: 匿名さん]

>965さん
本当ですか！？
貴方の言うことが本当ならば、

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
>965さんが指摘したこの二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

[972: 匿名さん]

大成建設の研究所も、乾式二重床に関しては

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。

（中略）
>乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz 帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz 帯域になっている場合には，増幅してしまう。

>以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。


としていますね。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

スーパーゼネコンが言うように、二重床は元々遮音上のネガを背負った工法ですから、騒音に弱いのも仕方がないということだと思います。

[973: 匿名さん]

＞971
＞相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、
＞
＞二重床の場合、
＞　10^（-5/40）＝0.74989420933
＞　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化
＞
＞直床の場合、
＞　10^（0/40）＝1
＞　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし
この式だけで相当スラブ厚を計算したらダメでしょ

つまり、大間違いの結論

同じ”床構造の等価厚さ”の場合という計算条件を明記しないといけませんね
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、根本的におかしいですね
　

[974: 匿名さん]

確かに
>973さんの言わんとする
>同じ”床構造の等価厚さ”の場合”直床のほうが静かだ”
という話はまさにその通りだと思います。

[975: 匿名さん]

＞972　プロトタイプ床との比較した実験レポートですから、大成建設のナイストライというだけです

[976: 匿名さん]

>957
ご存知ないのかもしれませんが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

[977: 匿名さん]

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

これ、今のマンションの二重床と全く同じ、または、むしろ今のマンションの二重床の方が仕様がよくないですから、まだまだ二重床の性能が劣る時代は続きそうです。

[978: 匿名さん]

>974
>>973さんの言わんとする
>>同じ”床構造の等価厚さ”の場合”直床のほうが静かだ”
>という話はまさにその通りだと思います。
そうでしょ？
971の結論の導き方は大間違いなのですよ

「同じ”床構造の等価厚さ”の場合」と入れないといけませんね
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、根本的におかしいです

[979: 匿名さん]

＞プロトタイプ床との比較した実験レポート

早くプロトタイプの二重床が採用されるようになると良いですね。
すでに作られてしまった二重床マンションはもう救いようがないですが、連鎖する二重床の遮音性能の悪さを断ち切るにはそれしかないと思います。

[980: 匿名さん]

>976　プロトタイプ床との比較した実験レポートですから、大成建設のナイストライというだけです

[981: 匿名さん]

>978さん
仰るように
>同じ床構造の等価厚さの場合直床のほうが静か
ということが結論ですね。

二重床派も直床派も、異議はないでしょう。

[982: 匿名さん]

＞977　⊿L値で表示されているから問題ない話でしょ　財団法人日本建築総合試験場の尽力お疲れ様、といったろころです

[983: 匿名さん]

>981
いや、結論は何もないです
”直床のほうが静かだ”と言っている971の結論の導き方が未熟というだけです
　

[984: 匿名さん]

確かに、高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在しますが、実際のマンションには全く採用されていない。そこが問題ですよね。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンランクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。
⊿LL(Ⅱ)=4、⊿LH(Ⅱ)=3の二重床まんしは残念ながらありません。

制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるのに、実現はしていないのです。

騒音に関して二重床にネガが多いことは、建築の世界では有名というより常識となっていますね。

[985: 匿名さん]

>983さん
>いや、結論は何もないです
ではなく、
>いや、結論は何もないです （泣）
の間違いですよね。

しっかり正確に書かないと！

[986: 匿名さん]

>984
相当スラブ厚（重量衝撃音）で二重床が問題にでもなったのですか？

”直床のほうが静かだ”と言っている人の常識は変ですね

[987: 匿名さん]

>986
問題になっていますよ。

あなたの中でも、既に胸糞悪い、大問題に。

[988: 匿名さん]

＞984
⊿L値はカテゴリが異なる材料の比較は出来ない決まりです
直床の⊿L値と二重床の⊿L値は比較できないのですよ

”直床のほうが静かだ”と言っている人は決まりを守らないと

[989: 匿名さん]

ここまで、二重床の方が遮音性能が高いという客観的データ、

ゼロ。。。

[990: 匿名さん]

>988
残念。

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
には、カテゴリⅠとカテゴリⅡ共通で（カテゴリわけされる前に）ΔL値の遮音性能が定められているとありますね。
これはつまりΔLが求める遮音性能は、直床（Ⅰ）も二重床（Ⅱ）も同じランクであれば全く同じということです。まあ、当然の話ですが。

そのような中で二重床は太鼓現象が足を引っ張って直床に比べてワンランク下の遮音等級しか獲得できていません。
旧LL45等級のフローリングを見ても、実際のマンションに近い環境での試験に変わって以降、直床のLL45はΔLL4の性能を発揮できているのに対して、二重床のLL45はΔLL3の性能にしか値しませんでした。

これは単純に遮音性能が悪いことを意味していますね。

[991: 匿名さん]

>988
なぜ2分で論破されるような嘘をつくかな。

二重床メーカーのパンフに書いてあったの？
そりゃ書くよ。
性能をマトモに比較されたらかなわないんだから、二重床は。

[992: 匿名さん]

⊿L値の決まりも守らずに”直床のほうが静かだ”と言われてもね
相当スラブ厚さの値は直床も二重床も同じなのでしょう？

”直床のほうが静かだ”と言っている人は、結論の導き方が変だし、⊿Lの規定は守らないし、変ですよ

[993: 匿名さん]

二重床自体の質は億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ないんですよ。
二重になっている構造上、元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準（直床同等の性能）を持つものは殆ど存在しないというのが今のマンションの現実です。
・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用
・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用
・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度）
これらを満たしてはじめて遮音性能が直床同等なのですが、そんなマンションは存在しません。

スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、内装床自体の遮音性能を考えた場合には『二重床が悪い』と言っても過言ではないでしょう。

よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm（国交省基準）～175mm厚（大成建設基準）と同程度の遮音性しか有しないとされています。
コスト高にも関わらず性能が悪いとは、二重床は消費者泣かせの代物ですね。

[994: 匿名さん]

制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1～2ランク落ちるのが現実のようですね。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1～2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
研究機関の資料にも二重床は直床同等の性能を目指していることがはっきり書かれています。
頑張れ、二重床！

[995: 匿名さん]

>992
二重床の遮音性の悪さを示す客観的なデータがたくさん出る中、それを屁理屈言ってばかりで認めない、認めようとしない、あなたの言っていることが、一番変ですよ。

[996: 匿名さん]

ここにきて、スラブ厚が200mmでも、二重床を採用すると遮音性能が低下し、相当スラブ厚が約150mmとなることが判明。

重量床衝撃遮断対策の評価基準で「対策等級」や「相当スラブ厚」の等級や基準は、組み合わせる二重床（床仕上げ構造）の性能によっては下がります。
相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになるとスラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の、ΔL=-5dBと規定されており、10^-5/40=0.749894…となります。
｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
二重床化することはボイド化して遮音性能が低下したことと殆ど同じですね。

[997: 匿名さん]

残念のことに、大京のライオンズマンションあたりは
>二重床・フローリングにはΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2の高い遮音性能を誇る製品を採用しています。

とか言ってるけど、ΔLL（Ⅱ）-3及びΔLH（Ⅱ）-2って自慢の仕様なんだね。
直床よりワンランクずつ低いのに。

http://lions-mansion.jp/ML121001/quality_structure.html
下地補強合板がない、下地1枚張りのこういう二重床ってよく見るけど、ΔLH（Ⅱ）-2でもΔLH（Ⅱ）-1に限りなく近いスペックなんだろうなあ。

[998: 匿名さん]

仮に騒音が増幅されるようなケースがあるにせよ、
配管など自由度がある2重床以外はあり得ないんじゃないでしょうか。
（自分は必ずしも2重床が騒音を増幅させるとは言い切れないという見解ですが。）

2重床は必須の仕様でしょうね。

[999: 匿名さん]

有名なゼネコンボーイさんもかなり昔から二重床の遮音性能の悪さを指摘していますね。

>直床vs二重床（重量衝撃音）の話をします。
>床衝撃音低減量とは、コンクリートスラブの素面状態から、床衝撃音がどの程度改善されるかの値を示し、プラスの場合に「改善効果」があり、マイナスの場合は、「劣化」することになります。二重床は空気抜きを大胆に設定したり、増し貼りをした特別な仕様にしないと１ランク（5ｄＢ）程度劣化してしまいます。
>また、某メーカーのＨＰに低減量Δ＝0の大臣特認を取得した話が出てきます。
http://www.nichieiintec.co.jp/system_floor/daizin/index.html
>この断面構成図をみると、10mmの制振シート（アスファルトを基材とした重く堅いシート）を二重床に組み込んでいます。このような対策をして初めて、遮音上悪さをしない二重床が可能になりますが、皆さんの購入しているマンションで、制振シートはまず使用していません。
>つまり、二重床下部の空気層で太鼓現状による63Hz帯域の増幅を生じるのが、今普及している二重床です。（たまに４mmのものを使用している事例がありますが、少数派です）
>一方、直床の例としては、Δ＝0をうたった商品がヒットしません。これは、すでに品確法で、一般の直床製品をΔ＝0と見なしてよいことが認めれているからです。やや面倒ですが、下記の品確法評価基準のpp.86-88をごらんください。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
>直床では、カーペットなどの他、d.（i）(a)(b)の条件を満たせば、フローリング系ではΔ＝0.と評価してよいとなっています。
>二重床では、d.(ii)(b)にあるように、30kg/㎡以上の面密度のアスファルト系制振材同等品が必要になります。それがない場合は、e.に記載されるように、一律Δ＝－5ｄＢと評価するようになっており、これが皆さんの購入している二重床の現状です。

[1000: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[1001: 匿名さん]

みなさん、次スレへ移動しましょう。

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/424842/

[1002: 管理担当]

管理人です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、
本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/424842/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場として
ご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします