【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

直床の方が遮音性高い気がします。
特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

最近、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[881: いつか買いたいさん]

> LLの遮音性向上は、二重床＞＞直床。

はい
ただし、これは一般的な2重床と直床を使った場合であり、価格も2重床が高くなります
もし同一価格での比較前提で直床で、軽量衝撃音用の遮音シートなどを事前に引くなら、同じくらいです

> LHの遮音性は、直床・二重床で解決させるのは難しい。
> （スラブ厚で決まる。200ｍｍあればまず問題ない。）

基本、スラブ厚できまりますが、2重床の場合は、直床に比べて悪化させているだけです

> 二重床は、施工方法によってLHを悪化させる場合があるが、
> これも200ｍｍあればまず問題にならないレベル。

問題があるかどうかは、個人差があるので、なんとも言えませんが、一般的な2重床で、スラブ200mmは結構厳しいと思いますけど

[882: まんかんし]

250ｍｍからでしょうか

[883: 匿名さん]

いっそ素材明細提示してもらいたいよ
廃材使ってどのくらいぼったくっているのか

[884: 匿名さん]

一般的にスラブ200で二重床なら遮音性は十分でしょう。直床だとどうかは分かりませんが。

[885: 匿名さん]

>>880で結論でたな。

二重床の方が遮音性も良いということが分かった。

[886: 匿名さん]

静かならどっちでも良いじゃーん

[887: 匿名さん]

鹿島技研　峯村氏の文章より

＞中間に空気層を含む二重遮音構造では空気層がばね，遮音層が質量の共振系を形成します。従ってこの系の共振周波数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる特性を示します。

これまでの実験結果からの結論ですね。遮音性能は
1. 共振周波数近辺領域の音については　二重床＜直床
2. それ以外（もっと周波数の高い領域の音）については　二重床＞直床

[890: 匿名さん]

>887
二重床が軽量床衝撃音の高周波領域において一重床（これ、直床フローリングではなくスラブ素面のことでは？）より有利に働くという点を語った文章ですよね。

各種データからわかるように実際には軽量床衝撃音の高周波領域（概ね500〜1000Hz以上）というのは直床、二重床共に特に遮音が得意な領域で、騒音レベル低減量（遮音能力）が音量換算で低周波数領域の何十倍にも達します。直床でも二重床でも殆どの音をキャンセルすることができているのが現状なのです。
一方で人間の騒音に対する感覚は高周波領域より低周波域に依存していることもあり、床衝撃音レベル低減量の評価中心周波数（実質的な遮音性能に関係する周波数）は高周波域にはなく、重量床衝撃音で63Hz〜125Hz、軽量床衝撃音で125〜250Hzとされています。問題は低周波領域なのです。
スプーン等を落とした軽量床衝撃音のトラブルに比べて、低周波領域で卓越する足音などの重量床衝撃音によるトラブルが現実には圧倒的に多いことからもこのことがわかりますね。

なお、>887はあえて書いていないようですが、峯村氏の文章には続きがあり、

>子供の飛び跳ね音や走り回る音に代表される重量床衝撃音になると話は別です。これらの音は共振周波数の近辺に主成分があるため二重構造が不利となります。実際にタイヤ落下を加振源とした重量床衝撃音を測定するとほとんどの場合二重床や天井が付く事で，これらが無い場合より性能が悪くなることが確認されています。これらの性能を良くするために脚のゴムを柔らかくする，二重床の剛性を高める，空気層を大きく取るなどの方法がありますが ，沈み込みやスペースなど他の性能の問題から大きな改善は期待できません。

とされています。

二重床が比較的得意とする高周波領域は直床二重床共に遮音性能が高く、人の感覚として遮音性が問題になる領域ではありません。
しかも現在ではクッション付き直貼りフローリングでは軽量床衝撃音全体として考えても、遮音性能は二重床のΔLL-3を上回るΔLL-4を獲得しています。

逆に、二重床が不得意な重量床衝撃音の低周波領域にこそ、現代の騒音遮音の一番の問題点があることを認識する必要があります。

[891: 匿名さん]

それは１０年以上前の話ね。今は重量衝撃音もほとんど変わりませんよ。製品によっては二重床の方が上です。

[892: 匿名さん]

>890
ΔLは床材のランク表示ですよ
床材だけで比較結論って変です

[893: 匿名さん]

>それは１０年以上前の話ね。今は重量衝撃音もほとんど変わりませんよ。製品によっては二重床の方が上です。

意図的に嘘を言わないでください。
ΔL等級は10年以上前に存在しません。

新築の実在するマンションにおいて、二重床よりも直床の方が遮音性能に優れているというのが現実なのですが。

直床より性能が良い二重床を採用したマンションはどこのマンションですか？
実例をあげられないですよね。

高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションには全く採用されていません。
そこが問題なのです。

[895: 匿名さん]

L値が同じなら遮音性能も同じ

簡単な答えです

[896: 匿名さん]

>ΔL等級は10年以上前に存在しません。

そうです
891はΔL等級をまったく知らない人
　
そして
893はΔL等級を勘違いしている人
ΔLは床材のランク表示、>>888-890は間違った情報です
　

[897: 匿名さん]

>>894
　ボイドスラブにも色々あるんじゃないでしょうか。
その図柄のように球状のものだと遮音性能が高まるようですね。

あと、直床の場合には2重床はNGで、ボイドスラブの場合には2重床の方が良いと
書かれているサイトをちらほら見かけます。

その辺のところは実際にはどうなんでしょうか？

あと、素人考えで2重床の間にグラスウール詰めるだけで
乾式壁のような遮音性能の高い床になると思うんですけど、
コストが相当なものになるんでしょうかね？

[899: 匿名さん]

>素人考えで2重床の間にグラスウール詰めるだけで乾式壁のような遮音性能の高い床になると思うんですけど、 コストが相当なものになるんでしょうかね？

まさに素人と考えですね。
コストは結構かかりますが、グラスウールを詰めることで床下の気室容積が減少し、結果、遮音性能が良くなるどころか悪化するという研究結果があります。

ただ、グラスウールを入れれば遮音性能が良くなるようなイメージが一部の消費者にはあるので、遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようですが。

[900: 匿名さん]

>遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようですが。

その通りです
遮音性能が悪化したとしても、設計した遮音性能をクリアしているので問題にはなりません
静かなのです

[902: 匿名さん]

>遮音性能が悪化したとしても、設計した遮音性能をクリアしているので問題にはなりません

重量床衝撃音のトラブルが絶えない中で、わざわざコストをかけて性能を悪化させておいて問題にはならないとは、さすが二重床派の言うことは一味違うなあ。

ただでさえ遮音性能が悪い二重床の性能を更に悪化させるグラスウール。
その事実を認めながら開き直り、問題にならないとうそぶく二重床派。

[903: 匿名さん]

設計通りの遮音性をクリアしているのですから問題ないでしょう

該当物件のグラスウール有無による遮音性比較など、買い手には関係ない話です
第一、買い手の客には比較もできないですし

それより、グラスウールを入れる目的は遮音と保温の２つありますからね

遮音性能もクリア、保温性能もクリア、何か問題があるのかな？

[904: 匿名さん]

重量床衝撃音のトラブルが絶えない中で、わざわざコストをかけて性能を悪化させておいて問題にはならないとは、さすが二重床派の言うことは一味違うなあ。

ただでさえ遮音性能が悪い二重床の性能を更に悪化させるグラスウール。
その事実を認めながら開き直り、問題にならないとうそぶく二重床派。

>設計通りの遮音性をクリア？
それ、設計目標が低いだけだろ。

二重床でなければ、グラスウールを入れなければ、更に良い性能が安価に得られたのに、販促のためにわざわざ性能を悪化させるとは、、、消費者にとっては大問題だよ。

[905: 匿名さん]

グラスウールを入れて遮音と保温を確保しているのですよ
設計通りですね

何も問題ない

[906: 匿名さん]

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると二重床は6つのサンプル二重床実物件の試験全てで設計性能から遮音性能が大きく悪化してしまっています。
騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣っていますね。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

グラスウールを入れたりするとこの低い性能がさらに悪化。
これでは騒音トラブルはなくなるはずがない。
何も問題ないですね（笑）

[907: 匿名さん]

実験ですからね
プロトタイプですよ

実際に住む物件が設計通りの遮音性で静かなのですから
問題ないでしょう

[908: 匿名さん]

>906
それは床材のみの話ですよね
しかも、現在の床材カタログは⊿L値で表記されているので問題ないのでは？

おかしな資料を引き合いに出すのですね

[909: 匿名さん]

>889
>相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
>ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、
>100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになると
>スラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
>
>｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の通り、ΔL=-5dBと規定されており、
>10^-5/40=0.749894…となります。
>｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、
>1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、
>実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
>
>今の20センチスラブの新築二重床マンションは、なんと15センチスラブの
>直床マンションと同じ遮音性能という評価を国交省から受けているのです。

これは酷い嘘

　『相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100』

この式がまったくの嘘です

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料にはそのような式は存在しません

読む人を間違いに誘導するものです
しかも執拗に繰り返し書き込んでいる様は悪質

[910: 匿名さん]

この、2重床と直床の実験結果をみてどう思われますか？
http://www.yukasansho.com/product/pdf/yuka_kengi_21_jitsudai.pdf

[911: 匿名さん]

直床だろうと二重床だろうとグラスウールを入れていようと、結局は遮音性の目標に従って設計するだけだから、あんまり関係ない。
いつまで無駄な議論をしているの？

[912: 購入経験者さん]

購入検討段階だと不安だからだと思います。
直床に住んでいて、多少の物音は聞こえますが、
上の住民がまともなら問題ないですよ。

[913: 匿名さん]

直床は軽量衝撃音を通すので多少の物音は我慢する必要があります。遮音性を気にするなら二重床ですね。

[914: 匿名さん]

>913
最新の評価指標では重量床衝撃音だけではなく軽量床衝撃音でも二重床の方が遮音性能が低くなっています。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンランクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

⊿LL(Ⅱ)=4、⊿LH(Ⅱ)=3以上の、直床同等以上の性能を持つ二重床を使ったマンションは億を超えても存在しません。

それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多いです。
加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要で、隙間に誇りが詰まっただけで遮音性が大きく悪化します。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。

騒音に関して二重床にネガが多いことは、建築の世界では有名というより常識となっていますよ。

[915: 匿名さん]

>直床だろうと二重床だろうとグラスウールを入れていようと、結局は遮音性の目標に従って設計するだけだから、あんまり関係ない。

いいえ。
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると二重床は6つのサンプル二重床実物件の試験全てで設計性能から遮音性能が大きく悪化してしまっています。
太鼓現象により騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣っており、当初予定の性能の半分も出ていません。
消費者にとっては深刻な問題です。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[916: 匿名さん]

>>910さんの資料はボイドスラブに関する評価論文ですが、中にある資料を見ると軽量床衝撃音分野でも直床の性能が二重床を上回っていることがわかります。

[917: 匿名さん]

それ資料の見方間違ってますよ。

[918: 匿名さん]

たしかに>910は資料のみかたを間違ってますね。そもそも
>二重床と直床の実験
じゃなくてボイドスラブの実験だし。

[919: 匿名さん]

>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣っており、当初予定の性能の半分も出ていません。

とんでもないご解釈。
きっとわざとなんでしょうね。
「古い測定法は実際の性能と誤差が出ますよ」
との実験なのに。

この一文だけでもこの一連の書き込みが嘘だらけだと言うことが判りますね。

[920: 匿名さん]

実際に測定したら、全ての二重床の遮音性能がマイナス値（騒音増幅）。

実際に測定したら、全ての二重床ぎプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣る遮音性能。

全く嘘はありませんよ。
データを見ればわかります。

[921: マンコミュファンさん]

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

[922: 匿名さん]

>921さん
それは明らかな間違いでしょう。

元々二重床は騒音対策として開発されました。当時、壁の無い残響室で行う過去の試験方法での遮音結果も良好でした。プラスαの付加価値を付けられるとして、デベロッパーが採用し販促をかけ始めたのもこの頃。
しかし実際のマンションでは騒音のクレームが絶えません。怪訝に思った第三者機関が実際のマンションを想定して再度試験をしてみたところ、壁の無い環境で行う当初の試験方法では騒音を抑制していたはずの二重床が、壁のある実際の現場では騒音を大幅に増幅していることがわかりました。その増幅差は20デシベル（音の大きさで10倍に増幅）にも及んでいます。

事態を重く見た国交省は品確法にて二重床の遮音性能を5dbの悪化と明確に評価し法制化。
大成建設をはじめとした大手ゼネコンも二重床にした場合は直床に比べて17パーセントスラブを厚くする必要があると研究資料中に記載するなど、二重床の騒音増幅対策を開発しています。

しかし二重床の騒音増幅は一般にはあまり知らされていないので未だに二重床＝遮音性良好と勘違いしている消費者や販売員が多数存在します。
結果、その対策も実際のマンションには活かされていません。
デベロッパーとしては二重床の騒音対策で建築費用が嵩むことは避けたい上、今まで騒音対策として周知販促してきた二重床の販売を騒音が原因でストップするわけにもいかないところがあります。逆に東京地区ではこれまで行った二重床による販促が幸か不幸か実を結び、勘違いした消費者が騒音対策として二重床を好む傾向もあります。
デベロッパーとしてはもう後には引けません。消費者が事実に気づくまで、二重床を売り続けるしかない。首都圏では。
それが現状です。

[923: 匿名さん]

>920
普通に日本語を理解出来る人なら
そのような解釈はしませんよ。

大丈夫ですか？

[924: 匿名さん]

>923

根拠ない個人批判や悪質な誤魔化しでうやむやにしないで、二重床を擁護したいならデータで反論すれば良いのでは？

まあ、無理だとはおもいますが。

[925: 匿名さん]

>>918
読解力は大丈夫ですか？

ボイドスラブの工法別の騒音値、また、二重床or直床
のどちらが騒音に対して良いかを検証してるんですよ。

結果はボイドスラブの場合は二重床が有効です。
これは常識です。

[927: 匿名さん]

>925は全くの間違い、いや、意図的な嘘ですね。相変わらず悪質です。

>二重床or直床 のどちらが騒音に対して良いかを検証してる。結果はボイドスラブの場合は二重床が有効。

という>925の話は全くのデタラメ。どこにもそんなことは内容は書いていないし、そもそもこの実験は改良ボイドスラブの適性を探った実験。

>遮音フロ ーリング直張り仕上げの軽量床衝撃音遮断性能では、標準ボイドの Li,r の決定周波数が、問題となっている1kHz 帯域から、125Hz 帯 域や 250Hz 帯域へ移動し、1kHz 帯域での改善を狙った改良ボイド の効果は、見かけ上小さくなっている。さらに乾式二重床の軽量床衝 撃音では、標準ボイドの 1kHz 共振の影響が目立たなくなり、改良ボ イドの効果がほとんど認められなくなる。

と、まとめられています。

ただ、このスレッド趣旨的に見るとすると、3ページ目、実験の中で測定された直床の遮音性能グラフ④と二重床の遮音性能グラフ⑦を見比べると、明らかに直床の遮音性能が高いということが見てとれますが。

[928: 匿名さん]

>921さん

遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。たとえば

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、

>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。

http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

まあ、二重床派のいつもの通り、スーパーゼネコンの研究資料すらインチキでデタラメと考えるなら話は別ですが。

[929: 匿名さん]

>>927
最低限、自分の目でグラフを検証してからあれこれ語ってくれ

[930: 匿名さん]

>929

>910の3ページ目にある、実験の中で測定された直床の遮音性能グラフ④と二重床の遮音性能グラフ⑦を見比べたら、明らかに直床の遮音性能が高いということがわかったので、曖昧な捨て台詞で誤魔化そうとしているのですね。

事実は事実と認めた方が良いですよ。

[931: 匿名さん]

>>927
ボイドスラブの弱点は重量衝撃音での太鼓現象による騒音の増幅が問題になるだよね。
それを補う意味で、ボイドスラブの場合には二重床の方が有効という意味。
ボイドスラブでは軽量衝撃音はあまり問題にならない。

[932: 匿名さん]

>931
そういう根拠もソースもない自説をこれ見よがしに披露するのは、せめて1日1回までにしようよ。
ましてやスーパーゼネコンなどの研究資料に反する独自の新説なんだから。

[933: 匿名さん]

>931

ご存じないようですが、ボイドスラブの等価厚（遮音性）って、品確法の評価によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんです。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm
もっと低下するイメージがあったから、意外ですね。

・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は、なんとその倍を越す25%以上。

住宅の品質確保の促進等に関する法律
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

つまり二重床による遮音性能の悪化度、ボイドスラブの2.5倍。

二重床によって騒音増幅を補うのではなく、益々助長してしまう結果になります。
消費者として、注意したいところです。

[934: 匿名さん]

>>932
そんな常識も知らないでここに居るの？
ググればいくらでも出てくることだから自分で調べてみなよ。

バカらしくてソースを提示するのも面倒。

[935: 匿名さん]

ああ、過去にも居ましたよね。
>934のように、トンデモ自説を根拠も示さず（示せず）常識とか定説とか言って、法律も、スーパーゼネコンの研究資料も否定しようとする人。
そこまでして二重床を擁護して、一体どうしたいのでしょうね。

[936: 匿名さん]

直床だろうと二重床だろうとグラスウールを入れていようと、結局は遮音性の目標に従って設計するだけだから、あんまり関係ない。
いつまで無駄な議論をしているの？

[937: 匿名さん]

直床は軽量衝撃音だけじゃなく、重量衝撃音でも二重床に勝てないのな。

[938: 詳しい匿名さん]

遮音性能をデベやゼネコンが数値で管理をしているとでも勘違いしているのですか？

現時点では、完成住戸の遮音性を実測しながら目標の遮音性能が出ているかどうかを管理しているゼネコンもデベロッパーも存在しません。そもそも、目標とする遮音性能を数値として設定・監理していません。
個々の住戸面積や梁の入り方等の諸条件を考慮しながら実際の性能を厳密に予測し、住戸プラン別に対応すること自体が技術的に難しいからです。

実際にはどのマンションも、スラブ厚、⊿L値などの仕様を設定することで、遮音の「グレード」を設定し、性能をおおまかに予測しているだけです。
そのため性能管理が難しい二重床では試験結果（仕様）と異なり実際の性能が悪化することも多く、かつそのことは研究目的などの特殊な場合を除いて検査すらされません。
実際には性能が悪化していてもチェック機構がなく、そのまま引渡しとなります。
そのため、安定した工法と、安全値をみてより遮音性の高い仕様（スラブ厚や⊿L値）が求められているのです。

もっとも、実在するマンションの二重床の遮音性能（試験値）は良くても⊿LL-3、⊿LH-2なので、直床のそれ（⊿LL-4、⊿LH-3同等）よりも元々ワンランク低いものに設定されています。
同じ性能に設計する場合、大成建設が言うように二重床だけスラブ厚をあげないといけません。実際には二重床の遮音性能悪化を補填するためにスラブ厚をあげるようなことはありませんが。

元々の設定値が低く、さらにそこから悪化の恐れが高いのが現在の二重床です。
実際の現場で遮音性能が低下しても、だれも検査をすることが無いので、低い性能のまま引き渡されてしまいます。
だから遮音性能は保障値ではないと書かれているのですよ。
個々に事後測定・検査、補正をしているのなら、当然数値保証ができますから。

[939: 匿名さん]

＞もっとも、実在するマンションの二重床の遮音性能（試験値）は良くても⊿LL-3、
＞⊿LH-2なので、直床のそれ（⊿LL-4、⊿LH-3同等）よりも元々ワンランク低いものに設定されています。
＞同じ性能に設計する場合、大成建設が言うように二重床だけスラブ厚をあげないといけません。
＞実際には二重床の遮音性能悪化を補填するためにスラブ厚をあげるようなことはありませんが。

これは酷い嘘

コンクリートの種類を無視している
しかも、近年の⊿Lは二重床の方が上
さらに、直床材の寿命は二重床と比較にならないくらい短い

[940: 匿名さん]

＞実際の現場で遮音性能が低下しても、だれも検査をすることが無いので、低い性能のまま引き渡されてしまいます。

これは酷い嘘

遮音実測しますし、引渡し前にデータを閲覧することが可能です

[941: 匿名さん]

デベは巧妙なんだなぁ

[942: 詳しい匿名さん]

>コンクリートの種類を無視している
意味がわかりません。
何か意味のある話ならコンクリートの種類に関して解説してくださいね。
適当な嘘で誤魔化そうとせずに。

>しかも、近年の⊿Lは二重床の方が上
実験室やカタログ上には直床の性能を上回る二重床も一部存在しますが、実際のマンションには億ションですら採用されておらず、直床より高い性能の二重床に消費者が接することができていません。そこが一番の問題です。


>さらに、直床材の寿命は二重床と比較にならないくらい短い
全く根拠のないデマですね。
ゴムと木質とで作られていながら実質的にメンテや交換が不能な二重床の方が問題視されているのですが。


＞もっとも、実在するマンションの二重床の遮音性能（試験値）は良くても⊿LL-3、⊿LH-2なので、直床のそれ（⊿LL-4、⊿LH-3同等）よりも元々ワンランク低いものに設定されています。
＞同じ性能に設計する場合、大成建設が言うように二重床だけスラブ厚をあげないといけません。
＞実際には二重床の遮音性能悪化を補填するためにスラブ厚をあげるようなことはありませんが。

というのは紛れもない事実ですよ。
貴方にとっては不都合な事実なのかもしれませんが。
嘘だと言うのなら⊿LL-4、⊿LH-3以上の二重床が採用されたマンションをあげてみてください。

意図的な嘘や荒らしは規約違反です。やめてください。

[943: 詳しい匿名さん]

>遮音実測しますし、引渡し前にデータを閲覧することが可能です

このような嘘を繰り返すのは規約違反です。
やめましょう。

実際には内覧時の自己測定すら拒否られます。
これは財閥系でも中小デベでもおなじことです。

[944: 匿名さん]

>942
自分が知らなければ存在しないという初歩的な詭弁です

[945: 詳しい匿名さん]

>944
あなたはいつも嘘で荒らして逃げるだけです。
あるというなら実例をあげてください。
きっと存在するのではないですか？

1件くらいは。

[946: 匿名さん]

>>コンクリートの種類を無視している
>意味がわかりません。
>何か意味のある話ならコンクリートの種類に関して解説してくださいね。
>適当な嘘で誤魔化そうとせずに。

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

P86に”床構造の等価暑さ h1”にて、コンクリートの面密度・構造・強度の項目があります
これにより相当スラブ厚（重量衝撃音）の適合値が決まります

コンクリート部分の種類が遮音性を決める要因のひとつとなっています
　

[947: 詳しい匿名さん]

>コンクリート部分の種類が遮音性を決める要因のひとつとなっています

？
そんなことは当然ですが、なぜこのスレでそんなことを？
まさか二重床＝コンクリートの面密度が高いとでも？

スレ趣旨に
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
とあるように、このスレッドはスラブ条件を語るスレッドではありませんよ。片方だけ意図的に条件を変えては比較も何もできません。

[948: 匿名さん]

>実際には内覧時の自己測定すら拒否られます。

素人の貴方が測定するのですか？

そりゃ断られるでしょう
どんな機材で計測をするのか知りませんが、素人が無茶してマンションを壊すかもしれないですからね
もしくはご自身が怪我をするかもしれない
　
プロが計測した遮音データを閲覧できます

[949: 匿名さん]

>スレ趣旨に
>>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら
>とあるように、このスレッドはスラブ条件を語るスレッドではありませんよ。
>片方だけ意図的に条件を変えては比較も何もできません。

結局、仕上げ床だけの比較ですか？
　
それは⊿L値だけで比較するという意味のない遮音比較ですね

[950: 匿名さん]

床材だけで遮音性が決まるのなら、
品確法の”床構造の等価暑さ h1”は固定値でいいのですよ

しかし、実際には変数になっていますからね
遮音にはコンクリートの面密度・構造・強度のファクタが大きい

それを無視する詳しい匿名さんがおかしいでしょう

[951: 詳しい匿名さん]

>仕上げ床だけの比較ですか？
このスレッドの趣旨はそうですよ。
スラブ厚やスラブ種、梁の入り方などを含めた総合判断をする場合、物件個別の評価と比較が必要です。


あなたは『中実スラブとボイドスラブ、どちらが遮音性能が高いかを考えるスレッド』で、どう答えを出すのでしょうか？
中実スラブの遮音性能が高い、ですよね。
しかしそこで「上階の住人や床仕上げ材、梁の入り方も重要では？」
、、と言っては比較にならないでしょう。
あなたの議論はそれと同じです。

ちなみに
>遮音にはコンクリートの面密度・構造・強度のファクタが大きい
というのは間違いですよ。
数式を見てもわかりますが、スラブによる遮音性能を決めるものは第一に厚さ。面密度・構造・強度による変化の度合いは大きくありません。
また、実際にも使用されるコンクリート密度に極端な差はありません。

しかし、今のマンションに採用されている二重床を選定すると、あなたが言う品確法の評価上、直床に比べ約25%以上も相当スラブ厚が下がります。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いのです。
これは非常に大きい。
そこが問題であり、このスレッドの結論なのです。

[952: 匿名さん]

>しかし、今のマンションに採用されている二重床を選定すると、
>あなたが言う品確法の評価上、直床に比べ約25%以上も相当スラブ厚が下がります。

下がる根拠がありません
最近の⊿L値は直床より二重床が上です

[953: 匿名さん]

＞数式を見てもわかりますが、スラブによる遮音性能を決めるものは第一に厚さ。
＞面密度・構造・強度による変化の度合いは大きくありません。

大きくないというなら検算して比較したのでしょうか？
検算結果を書いてもらえませんか？
　

[954: 匿名さん]

＞200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いのです。
＞これは非常に大きい。
＞そこが問題であり、このスレッドの結論なのです。

品確法
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

P85に示す相当スラブ厚（重量衝撃音）で比較しなければ意味がありません


結局、直床も二重床も相当スラブ厚で比較すれば同じなのです

問題は耐久性ですよ
　

[955: 匿名さん]

＞よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床・・直床・・
　
ボイドスラブの直床も二重床も相当スラブ厚で比較すれば同じ
　

[956: 匿名さん]

完全に二重床は論破されていますね。
批判はもういいですから、二重床の方が遮音性が高いという根拠を示してください。

[957: 匿名さん]

購入検討物件同士て、遮音性の実測データで比較すれば宜しいかと

[958: 匿名さん]

>954＝>955
品確法P85は直床と二重床を扱ったものではありません。
スラブと重量床衝撃音に関するページです。

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められています。

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝実際のスラブ厚×10^（⊿L/40）で計算されます。

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は実際の
　　スラブ厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は実際の
　　スラブ厚から変動なし

と評価されています。

意図的に誤った情報を広めようとして法律をゆがめ、繰り返し嘘を投稿するのはやめましょう。
規約違反であり、荒らしです。

[959: 匿名さん]

耐久性は直床が低いですね
新築時の遮音性は合格点でも、すぐに劣化してしまう
　
お使いの床材の耐久性を調べたらいいですよ

[960: 匿名さん]

>958
＞二重床の場合、
＞　10^（-5/40）＝0.74989420933
＞　　つまり相当スラブ厚は実際の
＞　　スラブ厚から25％の悪化
＞
＞直床の場合、
＞　10^（0/40）＝1
＞　　つまり相当スラブ厚は実際の
＞　　スラブ厚から変動なし

最近の二重床は
　10^（0/40）＝1
ですからね

[961: 匿名さん]

>最近の二重床は 　10^（0/40）＝1 ですからね

意図的に何度も同じ嘘を繰り返さないでください。
アスファルト系制振シートなどを使った⊿L=0の特認二重床はカタログには存在しますが、実際のマンションには使われていません。
それが今の二重床の大きな問題なのです。

[962: 匿名さん]

>961
>実際のマンションには使われていません。

使われている使われていないを言うのなら、”相当スラブ厚”では全然問題ないですよ
実際のマンションでは静かなものです

　
それより問題は耐久性でしょう、直床の耐用年数は何年ですか？

[963: 匿名さん]

15年程度。
これは仕上げ同等で、仕上げ材一体なので張り替え交換可能です。

ところで二重床は？
メンテできるの？
まさかメーカー自身が言う『確信している』とかいうコメントに踊らされているわけではないですよね？

まあ、二重床は寿命まで待たずとも、引き渡し後1ヶ月で空気抜きの隙間に埃が詰まって太鼓現象が全開になるのですが。普通の物件ではそれを解決できるモヘア巾木なんて使っていないですからね。

[964: 匿名さん]

驚いたのですが、二重床の下地に使われているパーティクルボードって、産廃で作った木クズを接着剤で固めたものなんですね。
ビスすら効かないほど脆く、ベニヤより弱くて安い素材らしいですが、そんなもので床を作って良いものになるわけがないと思うのですが。
そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

そのような現状を打破するためにかコンクリート板で二重床をつくる技術を開発したメーカーも一部にあるようですが、コストがネックで実際のマンションには全く採用されていませんよね。酷い話です。

[965: 匿名さん]

>958
>相当スラブ厚（遮音性の指標）＝実際のスラブ厚×10^（⊿L/40）で計算されます。

これは大問題ですね～

　☓　実際のスラブ厚さ
　○　床構造の等価厚さ

厚さを実測したらおしまいですか？？？
コンクリートの強さや密度はどこへ？
　　
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、基本が狂っていますね

[966: 匿名さん]

直床は、1年で腐るというデータがあります。

[967: 匿名さん]

直床はコンクリートの湿気にもろに晒されますからね

[968: サラリーマンさん]

＞直床は、1年で腐るというデータがあります。

ぜひ見たいです
本当に存在するなら開示お願いします。

[969: 匿名さん]

>1年で腐る
>15年程度。
　
直床の寿命は、７，８年という認識で宜しいでしょうか？

[970: 匿名さん]

直床はカテゴリーI：じゅうたんその他の床用敷物、ですので６年です

[971: 匿名さん]

>965さん
本当ですか！？
貴方の言うことが本当ならば、

住宅の品質確保の促進等に関する法律　評価方法基準
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
86〜88ページに記載がある通り、乾式二重床では床仕上げ構造の重量床衝撃音レベル低減量が基本的に⊿L=-5デシベル。つまり5デシベル分の増幅を見こむことと定められているため、

相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、

二重床の場合、
　10^（-5/40）＝0.74989420933
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化

直床の場合、
　10^（0/40）＝1
　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし

と評価されることになります。

これはつまり、今のマンションに採用されている二重床では、品確法の評価上、同じスラブである場合、二重床にしたせいで直床に比べ約25%以上も遮音性が悪化するということになりますね。
200ミリスラブの二重床は、150ミリスラブの直床より評価が低いとは！
>965さんが指摘したこの二重床の遮音性の悪さは非常に大きな問題だと思います。

[972: 匿名さん]

大成建設の研究所も、乾式二重床に関しては

>近年の集合住宅では，床の仕上げに乾式二重床が多く採用されている。この仕上げ工法は，コンクリートスラブとの間に空気層を有しており，給水，給湯，ガス管などを配管できることから多く普及されている。しかしながら，子供の飛跳ね，駆け廻りなどにより発生する重量床衝撃音の乾式二重床施工による低減効果が設置するコンクリート床スラブの厚さ，平面寸法・寸法比によって異なるため，確実な対策が出来ないこと，また平均的には乾式二重床施工によりコンクリート床スラブの場合よりも重量床衝撃音が増幅してしまうため，その分を見込んでコンクリート床スラブを厚くしなければならないという現状がある。

（中略）
>乾式二重床は，下部空気層内の空気もばねとして働くので，ばね定数の小さい柔らかいゴム脚を用いても空気ばねの影響で振動系の固有振動数を十分に低くすることはできない。したがって，重量床衝撃音の一般的な決定周波数である63Hz 帯域において十分な低減効果が得られないばかりか，固有振動数が63Hz 帯域になっている場合には，増幅してしまう。

>以上のことから，乾式二重床は重量床衝撃音の確実な低減と言う面からは適正な床仕上げ工法とは言えない。


としていますね。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

スーパーゼネコンが言うように、二重床は元々遮音上のネガを背負った工法ですから、騒音に弱いのも仕方がないということだと思います。

[973: 匿名さん]

＞971
＞相当スラブ厚（遮音性の指標）＝床構造の等価厚×10^（⊿L/40）で計算され、
＞
＞二重床の場合、
＞　10^（-5/40）＝0.74989420933
＞　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から25％の悪化
＞
＞直床の場合、
＞　10^（0/40）＝1
＞　　つまり相当スラブ厚は床構造の等価厚から変動なし
この式だけで相当スラブ厚を計算したらダメでしょ

つまり、大間違いの結論

同じ”床構造の等価厚さ”の場合という計算条件を明記しないといけませんね
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、根本的におかしいですね
　

[974: 匿名さん]

確かに
>973さんの言わんとする
>同じ”床構造の等価厚さ”の場合”直床のほうが静かだ”
という話はまさにその通りだと思います。

[975: 匿名さん]

＞972　プロトタイプ床との比較した実験レポートですから、大成建設のナイストライというだけです

[976: 匿名さん]

>957
ご存知ないのかもしれませんが、遮音性能の件はスーパーゼネコンの他、各種研究機関、法律基準等、十分な信頼性のある所から直床の優位性を示す複数の資料が出ていますよ。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)
には、
>乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と書かれています。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

[977: 匿名さん]

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
とのこと。つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

これ、今のマンションの二重床と全く同じ、または、むしろ今のマンションの二重床の方が仕様がよくないですから、まだまだ二重床の性能が劣る時代は続きそうです。

[978: 匿名さん]

>974
>>973さんの言わんとする
>>同じ”床構造の等価厚さ”の場合”直床のほうが静かだ”
>という話はまさにその通りだと思います。
そうでしょ？
971の結論の導き方は大間違いなのですよ

「同じ”床構造の等価厚さ”の場合」と入れないといけませんね
”直床のほうが静かだ”と言っている人は、根本的におかしいです

[979: 匿名さん]

＞プロトタイプ床との比較した実験レポート

早くプロトタイプの二重床が採用されるようになると良いですね。
すでに作られてしまった二重床マンションはもう救いようがないですが、連鎖する二重床の遮音性能の悪さを断ち切るにはそれしかないと思います。

[980: 匿名さん]

>976　プロトタイプ床との比較した実験レポートですから、大成建設のナイストライというだけです