【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

直床の方が遮音性高い気がします。
特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

最近、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[821: 匿名さん]

二重床各社の製品カタログに性能比較が載ってるが、直床より性能良かったと思う。

[822: 匿名さん]

直床の性能比較はどうでしたか。

[823: 匿名さん]

二重床の寿命が直床の半分？　大問題だな　ニュースにでもなっているの？

[828: デベにお勤めさん]

＞二重床各社の製品カタログに性能比較が載ってるが、直床より性能良かったと思う。

いつもの価格度外視の、ほとんど使用もされないてない２重床（さらにスペックは、宣伝用カタログのスペック）と一般的に使われている直床の比較ですか、懲りないですね。
ちなみに２重床の製品カタログに載っている性能比較は、直床ではなく、スラブ直接との比較がほとんどですね

直床と比較すると過大広告になる可能性が高いので、直床との比較データを載せているメーカはほとんどないです

[829: 匿名さん]

いまどき、直床・二重床の比較広告は見ないな　わざわざ直床なんかと比較？　カタログ比較するしかないでしょう
　　

[830: 匿名さん]

そうそう
二重床は直床よりはるかに高性能なのです。

しかしそれを市場に投入する必要はありません。
普及品でも直床と遜色ありませんし、
直床はフニャフニャでユーザーから忌み嫌われていますからね。

市場の評価は
二重床＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞直床
なんですね。
（高額マンションは二重床、安物は直床とはっきり区別されています）


直床さんもインチキデータばかりを貼り逃げばかりしていないで
しっかりと現実を直視しましょうね

[833: サラリーマンさん]

> 二重床は直床よりはるかに高性能なのです。

そう思い込むために必死なのですよね。悪徳業者が多くて、法令でも２重床が遮音性悪いと定義されていますよ

> 直床はフニャフニャでユーザーから忌み嫌われていますからね。

これは、すでに２重床と変わらない製品がでていますよ

> 市場の評価は
> 二重床＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞直床

市場評価は、完全に２重床は落ち目ですよ。中古でも人気がなくなってきて、新築でも採用されなくなってきている
都心の一部の、熱狂的購入者を対象にしか売られていません

高級物件は、２重床のデメリットをわかったうえで十分な対策がされているので、問題ないだけです
２重床にデメリットが多いことは、すでに周知の事実ですよ

[834: 匿名]

>市場評価は、完全に２重床は落ち目ですよ。中古でも人気がなくなってきて、新築でも採用されなくなってきている

データは？

[838: 匿名さん]

> 二重床は直床よりはるかに高性能なのです。
> しかしそれを市場に投入する必要はありません。
> 普及品でも直床と遜色ありませんし、

万協フロア等床材メーカーのカタログを見ましょうね。

>直床はフニャフニャでユーザーから忌み嫌われていますからね。

検討版をご覧になられたらどうでしょう。
直床擁護の書き込みをして賛同のレスが得られたらこちらにどうぞコピペしてくださいねｗ

> 市場の評価は 二重床＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞＞直床 なんですね。
>（高額マンションは二重床、安物は直床とはっきり区別されています）

直床マンションと二重床マンションの価格を見れば一目瞭然。
二重床マンションは高く、直床マンションは安い。
つまり直床マンションは安物であり、逆に言えば安物マンションじゃないと直床は売れないんですね。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[839: 匿名さん]

>>838
同感です。
私のワンちゃんを貧乏な友人の直床マンションに連れていった時、床があまりにもフニャフニャで、
玄関でいきなり足を取られて転び、骨折してしまいました。
二度とそこには行きません。

[844: 匿名さん]

直床っていうとコンクリートの堅いイメージがあったのだけれど、実際にはフワフワなんですね

[845: 匿名さん]

直床の感触を例えると野球の硬球のよう
柔らかいのは表層の部分だけで、中は石のように堅い
　

[846: 匿名さん]

カッキィ～～～～ンといい音する感じ　（845の続きです失礼）

[847: 匿名さん]

二重床は関東だけの現象です。
二重床が直床より遮音性が高いというデータを出してください。
二重床派はスレ違いの話題を上げ、本題を逸らしてばかりです。
スレに答えてください。

[848: 匿名さん]

どちらも静かでしょう　何か問題が発生しているのですか？

[849: 匿名さん]

新築の遮音性能は同じでも耐久性がかなり劣りますね、直床は
ご自宅の床の耐久性を調べてみてください、びっくりしますよ

[850: 匿名さん]

耐久性に問題があるのは困りますね。
どのように調べればよいのでしょうか？

[851: 匿名さん]

>849さん
遮音性能がすぐに劣化するのは二重床のほうですよ。
壁と床に2mmの空気穴の隙間をあけたとしても、引っ越して1ヶ月後には埃が詰まって通気が機能しなくなります。
さらに数ヶ月後には、もう清掃復旧すら不能になります。
そうすると設計値から10db近く騒音を増幅するため、ΔL 等級で言うと2ランクも下がってしまいます。
これは大きな問題になるとして、戸田建設などが幅木の処理を研究しています。

また、二重床は点で重さ支えているため、耐久性、寿命自体も直床の半分程度しかないそうです。
下地もヤング率が経年変化してしまいます。
安価な下地のパーティクルボードは元々出処すら不明の木クズの集合体ですから、耐久性が低いのも仕方ありません。
下地なんてそうそう交換できないのに、問題ですよね。

[853: まんかんし]

二重床は云わば太鼓です　遮音を目的したものではありません　給水排水暖房が目的です
遮音なら直床で遮音材を厚くしたものが優れます

[858: 匿名さん]

その遮音材がフワフワなんだよね。見た目フローリングなのに、
フローリングじゃなく遮音材の上で生活するのが直床物件。

[859: 匿名さん]

>遮音なら直床で遮音材を厚くしたものが優れます

直床は遮音だけしかとりえないですよね。

[860: 匿名さん]

>859
二重床はなんのとりえもありません。
あるのは高級マンションと同じというステータス(笑)だけ

[862: 匿名さん]

二重床の太鼓効果なんて、重量衝撃音だけの話で、大した話じゃない。
生活音の主体である軽量衝撃音は二重床の方が遮音性高い。

[863: 匿名]

コンクリートの床で生活できるの？

[864: 匿名さん]

コンクリで生活したら、老人や子供が転んだだけで骨折。

フローリングで生活したかったら二重床しか選択肢はない。

[865: まんかんし]

＞＞864
フローリングもピンきり在ってマンションで使うのは殆ど合板製のキリ　二重床だ直床だと言っても目糞鼻糞の類　が本音ですが
二重床を高級と勘違いさせる分譲業者の多いこと

[866: 匿名]

ホテルとかならともかく、自宅の床がコンクリートってどうなの？

[867: まんかんし]

馬鹿だね誰がコンクリの上に住んでるの

[868: 匿名]

コンクリートの上に何か張ってあるだけと違うの？

[869: 匿名さん]

今時、二重床を高級だと思う人はいませんよ。

直床は安物だと思う人は多いですけどね。

[870: 匿名]

けっきょく、二重床か直床かは、フローリングかコンクリートかってことで良いの？

[871: 匿名さん]

コンクリートの方が遮音性高い気がします。

[873: 匿名さん]

相変わらずデータを良いように加工し捏造を続けていますね。
>872は単なる荒らしです。無視しましょう。

カテゴリーの異なる床材の相互比較はできない
(等級が同一でも実際の現場で同じ性能になるとは限らない)

http://bankyo.co.jp/test/sound_delta2.html

http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...

賢明な方なら普通はわかる話です。

[874: 匿名さん]

いまどき直床のマンションって賃貸に出すしかないだろうな。

[875: 匿名さん]

>873さんの紹介した
http://www.gbrc.or.jp/contents/test_research/acoustic/sub/report200803...
には、カテゴリⅠとカテゴリⅡ共通で（カテゴリわけされる前に）ΔL値の遮音性能が定められているとありますね。

[877: 匿名さん]

驚いたのですが、二重床の下地に使われているパーティクルボードって、産廃で作った木クズを接着剤で固めたものなんですね。
ビスすら効かないほど脆く、ベニヤより弱くて安い素材らしいですが、そんなもので床を作って良いものになるわけがないと思うのですが。
そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

そのような現状を打破するためにかコンクリート板で二重床をつくる技術を開発したメーカーも一部にあるようですが、コストがネックで実際のマンションには全く採用されていませんよね。酷い話です。

[878: 匿名さん]

>>877
何を心配しているのか、言っている意味が良く分からないが、
床材受けにパーテイクルボード材を使うのは戸建てでも普通のことだが。

[879: 匿名]

>そんな素材では遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

今どきコンクリートの床で遮音性や耐久性を語ること自体がナンセンスに思えます。

[880: 匿名さん]

LLとLHを混同している人もいるが、

LLの遮音性向上は、二重床＞＞直床。

LHの遮音性は、直床・二重床で解決させるのは難しい。
（スラブ厚で決まる。200ｍｍあればまず問題ない。）
二重床は、施工方法によってLHを悪化させる場合があるが、
これも200ｍｍあればまず問題にならないレベル。

[881: いつか買いたいさん]

> LLの遮音性向上は、二重床＞＞直床。

はい
ただし、これは一般的な2重床と直床を使った場合であり、価格も2重床が高くなります
もし同一価格での比較前提で直床で、軽量衝撃音用の遮音シートなどを事前に引くなら、同じくらいです

> LHの遮音性は、直床・二重床で解決させるのは難しい。
> （スラブ厚で決まる。200ｍｍあればまず問題ない。）

基本、スラブ厚できまりますが、2重床の場合は、直床に比べて悪化させているだけです

> 二重床は、施工方法によってLHを悪化させる場合があるが、
> これも200ｍｍあればまず問題にならないレベル。

問題があるかどうかは、個人差があるので、なんとも言えませんが、一般的な2重床で、スラブ200mmは結構厳しいと思いますけど

[882: まんかんし]

250ｍｍからでしょうか

[883: 匿名さん]

いっそ素材明細提示してもらいたいよ
廃材使ってどのくらいぼったくっているのか

[884: 匿名さん]

一般的にスラブ200で二重床なら遮音性は十分でしょう。直床だとどうかは分かりませんが。

[885: 匿名さん]

>>880で結論でたな。

二重床の方が遮音性も良いということが分かった。

[886: 匿名さん]

静かならどっちでも良いじゃーん

[887: 匿名さん]

鹿島技研　峯村氏の文章より

＞中間に空気層を含む二重遮音構造では空気層がばね，遮音層が質量の共振系を形成します。従ってこの系の共振周波数を中心にした一定の周波数領域では一重の遮音層より性能が悪くなりますが，周波数が高くなるに従って遮音性能は一重の場合より良くなり遮音上有利になる特性を示します。

これまでの実験結果からの結論ですね。遮音性能は
1. 共振周波数近辺領域の音については　二重床＜直床
2. それ以外（もっと周波数の高い領域の音）については　二重床＞直床

[890: 匿名さん]

>887
二重床が軽量床衝撃音の高周波領域において一重床（これ、直床フローリングではなくスラブ素面のことでは？）より有利に働くという点を語った文章ですよね。

各種データからわかるように実際には軽量床衝撃音の高周波領域（概ね500〜1000Hz以上）というのは直床、二重床共に特に遮音が得意な領域で、騒音レベル低減量（遮音能力）が音量換算で低周波数領域の何十倍にも達します。直床でも二重床でも殆どの音をキャンセルすることができているのが現状なのです。
一方で人間の騒音に対する感覚は高周波領域より低周波域に依存していることもあり、床衝撃音レベル低減量の評価中心周波数（実質的な遮音性能に関係する周波数）は高周波域にはなく、重量床衝撃音で63Hz〜125Hz、軽量床衝撃音で125〜250Hzとされています。問題は低周波領域なのです。
スプーン等を落とした軽量床衝撃音のトラブルに比べて、低周波領域で卓越する足音などの重量床衝撃音によるトラブルが現実には圧倒的に多いことからもこのことがわかりますね。

なお、>887はあえて書いていないようですが、峯村氏の文章には続きがあり、

>子供の飛び跳ね音や走り回る音に代表される重量床衝撃音になると話は別です。これらの音は共振周波数の近辺に主成分があるため二重構造が不利となります。実際にタイヤ落下を加振源とした重量床衝撃音を測定するとほとんどの場合二重床や天井が付く事で，これらが無い場合より性能が悪くなることが確認されています。これらの性能を良くするために脚のゴムを柔らかくする，二重床の剛性を高める，空気層を大きく取るなどの方法がありますが ，沈み込みやスペースなど他の性能の問題から大きな改善は期待できません。

とされています。

二重床が比較的得意とする高周波領域は直床二重床共に遮音性能が高く、人の感覚として遮音性が問題になる領域ではありません。
しかも現在ではクッション付き直貼りフローリングでは軽量床衝撃音全体として考えても、遮音性能は二重床のΔLL-3を上回るΔLL-4を獲得しています。

逆に、二重床が不得意な重量床衝撃音の低周波領域にこそ、現代の騒音遮音の一番の問題点があることを認識する必要があります。

[891: 匿名さん]

それは１０年以上前の話ね。今は重量衝撃音もほとんど変わりませんよ。製品によっては二重床の方が上です。

[892: 匿名さん]

>890
ΔLは床材のランク表示ですよ
床材だけで比較結論って変です

[893: 匿名さん]

>それは１０年以上前の話ね。今は重量衝撃音もほとんど変わりませんよ。製品によっては二重床の方が上です。

意図的に嘘を言わないでください。
ΔL等級は10年以上前に存在しません。

新築の実在するマンションにおいて、二重床よりも直床の方が遮音性能に優れているというのが現実なのですが。

直床より性能が良い二重床を採用したマンションはどこのマンションですか？
実例をあげられないですよね。

高性能な二重床は研究室とカタログ上には存在します。
しかし実際のマンションには全く採用されていません。
そこが問題なのです。

[895: 匿名さん]

L値が同じなら遮音性能も同じ

簡単な答えです

[896: 匿名さん]

>ΔL等級は10年以上前に存在しません。

そうです
891はΔL等級をまったく知らない人
　
そして
893はΔL等級を勘違いしている人
ΔLは床材のランク表示、>>888-890は間違った情報です
　

[897: 匿名さん]

>>894
　ボイドスラブにも色々あるんじゃないでしょうか。
その図柄のように球状のものだと遮音性能が高まるようですね。

あと、直床の場合には2重床はNGで、ボイドスラブの場合には2重床の方が良いと
書かれているサイトをちらほら見かけます。

その辺のところは実際にはどうなんでしょうか？

あと、素人考えで2重床の間にグラスウール詰めるだけで
乾式壁のような遮音性能の高い床になると思うんですけど、
コストが相当なものになるんでしょうかね？

[899: 匿名さん]

>素人考えで2重床の間にグラスウール詰めるだけで乾式壁のような遮音性能の高い床になると思うんですけど、 コストが相当なものになるんでしょうかね？

まさに素人と考えですね。
コストは結構かかりますが、グラスウールを詰めることで床下の気室容積が減少し、結果、遮音性能が良くなるどころか悪化するという研究結果があります。

ただ、グラスウールを入れれば遮音性能が良くなるようなイメージが一部の消費者にはあるので、遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようですが。

[900: 匿名さん]

>遮音性能が悪化したとしても販促のためにグラスウールを入れるデベロッパーはいるようですが。

その通りです
遮音性能が悪化したとしても、設計した遮音性能をクリアしているので問題にはなりません
静かなのです

[902: 匿名さん]

>遮音性能が悪化したとしても、設計した遮音性能をクリアしているので問題にはなりません

重量床衝撃音のトラブルが絶えない中で、わざわざコストをかけて性能を悪化させておいて問題にはならないとは、さすが二重床派の言うことは一味違うなあ。

ただでさえ遮音性能が悪い二重床の性能を更に悪化させるグラスウール。
その事実を認めながら開き直り、問題にならないとうそぶく二重床派。

[903: 匿名さん]

設計通りの遮音性をクリアしているのですから問題ないでしょう

該当物件のグラスウール有無による遮音性比較など、買い手には関係ない話です
第一、買い手の客には比較もできないですし

それより、グラスウールを入れる目的は遮音と保温の２つありますからね

遮音性能もクリア、保温性能もクリア、何か問題があるのかな？

[904: 匿名さん]

重量床衝撃音のトラブルが絶えない中で、わざわざコストをかけて性能を悪化させておいて問題にはならないとは、さすが二重床派の言うことは一味違うなあ。

ただでさえ遮音性能が悪い二重床の性能を更に悪化させるグラスウール。
その事実を認めながら開き直り、問題にならないとうそぶく二重床派。

>設計通りの遮音性をクリア？
それ、設計目標が低いだけだろ。

二重床でなければ、グラスウールを入れなければ、更に良い性能が安価に得られたのに、販促のためにわざわざ性能を悪化させるとは、、、消費者にとっては大問題だよ。

[905: 匿名さん]

グラスウールを入れて遮音と保温を確保しているのですよ
設計通りですね

何も問題ない

[906: 匿名さん]

日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると二重床は6つのサンプル二重床実物件の試験全てで設計性能から遮音性能が大きく悪化してしまっています。
騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣っていますね。
http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

グラスウールを入れたりするとこの低い性能がさらに悪化。
これでは騒音トラブルはなくなるはずがない。
何も問題ないですね（笑）

[907: 匿名さん]

実験ですからね
プロトタイプですよ

実際に住む物件が設計通りの遮音性で静かなのですから
問題ないでしょう

[908: 匿名さん]

>906
それは床材のみの話ですよね
しかも、現在の床材カタログは⊿L値で表記されているので問題ないのでは？

おかしな資料を引き合いに出すのですね

[909: 匿名さん]

>889
>相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100
>ΔLは二重床（床仕上げ構造）の「重量床衝撃音レベル低減量」です。ΔLが0dbですと、
>100/40 = 1となり、「相当スラブ厚 = 等価厚さ」となります。逆に、ΔLがマイナスになると
>スラブ「等価厚さ」を厚くするか、もしくは等級を下げて対応することになります。
>
>｢特認｣以外の二重床を使用すると、前述の通り、ΔL=-5dBと規定されており、
>10^-5/40=0.749894…となります。
>｢相当スラブ厚｣は、等価厚さ20cmの場合、0.2m×10^-5/40×100=約15cmとなり、
>1ランク下がります。逆にランクを落とさず二重床で20cmスラブ相当の性能を目指す場合、
>実際のスラブの厚さを27cm以上としなくてはなりません。
>
>今の20センチスラブの新築二重床マンションは、なんと15センチスラブの
>直床マンションと同じ遮音性能という評価を国交省から受けているのです。

これは酷い嘘

　『相当スラブ厚（cm） = 等価厚さ（m） x 10^（ΔL/4）0 x 100』

この式がまったくの嘘です

http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...
この資料にはそのような式は存在しません

読む人を間違いに誘導するものです
しかも執拗に繰り返し書き込んでいる様は悪質

[910: 匿名さん]

この、2重床と直床の実験結果をみてどう思われますか？
http://www.yukasansho.com/product/pdf/yuka_kengi_21_jitsudai.pdf

[911: 匿名さん]

直床だろうと二重床だろうとグラスウールを入れていようと、結局は遮音性の目標に従って設計するだけだから、あんまり関係ない。
いつまで無駄な議論をしているの？

[912: 購入経験者さん]

購入検討段階だと不安だからだと思います。
直床に住んでいて、多少の物音は聞こえますが、
上の住民がまともなら問題ないですよ。

[913: 匿名さん]

直床は軽量衝撃音を通すので多少の物音は我慢する必要があります。遮音性を気にするなら二重床ですね。

[914: 匿名さん]

>913
最新の評価指標では重量床衝撃音だけではなく軽量床衝撃音でも二重床の方が遮音性能が低くなっています。

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が相当標準ですが、現代マンションの二重床の遮音性能はワンランクダウンの⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準です。

⊿LL(Ⅱ)=4、⊿LH(Ⅱ)=3以上の、直床同等以上の性能を持つ二重床を使ったマンションは億を超えても存在しません。

それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多いです。
加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要で、隙間に誇りが詰まっただけで遮音性が大きく悪化します。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価になっています。

騒音に関して二重床にネガが多いことは、建築の世界では有名というより常識となっていますよ。

[915: 匿名さん]

>直床だろうと二重床だろうとグラスウールを入れていようと、結局は遮音性の目標に従って設計するだけだから、あんまり関係ない。

いいえ。
日本騒音制御工学会研究部会による研究報告 2008 によると二重床は6つのサンプル二重床実物件の試験全てで設計性能から遮音性能が大きく悪化してしまっています。
太鼓現象により騒音を増幅してしまい、試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣っており、当初予定の性能の半分も出ていません。
消費者にとっては深刻な問題です。

http://www.ince-j.or.jp/04/04_page/04_doc/bunkakai/yuka/08-03tecinfo.p...

[916: 匿名さん]

>>910さんの資料はボイドスラブに関する評価論文ですが、中にある資料を見ると軽量床衝撃音分野でも直床の性能が二重床を上回っていることがわかります。

[917: 匿名さん]

それ資料の見方間違ってますよ。

[918: 匿名さん]

たしかに>910は資料のみかたを間違ってますね。そもそも
>二重床と直床の実験
じゃなくてボイドスラブの実験だし。

[919: 匿名さん]

>試験残響室のプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣っており、当初予定の性能の半分も出ていません。

とんでもないご解釈。
きっとわざとなんでしょうね。
「古い測定法は実際の性能と誤差が出ますよ」
との実験なのに。

この一文だけでもこの一連の書き込みが嘘だらけだと言うことが判りますね。

[920: 匿名さん]

実際に測定したら、全ての二重床の遮音性能がマイナス値（騒音増幅）。

実際に測定したら、全ての二重床ぎプレキャストコンクリート板150mm厚直の試験値にすら劣る遮音性能。

全く嘘はありませんよ。
データを見ればわかります。