【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

【その7】直床の方が遮音性高い気がします。

直床の方が遮音性高い気がします。
特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

最近、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。

尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[490: 匿名さん]

長期優良住宅の基準は、役人が用いる常套手段で、二重床に有利な内容しかありませんので当然です。
単に、売らんがために作られたものです。
事情を知らない人には神様のように奉られますが、事情を知ってる人には何の意味もありません。

[491: 匿名さん]

都合のいいときは品確法を振りかざして、都合の悪い時は役人の都合とか、ひどいダブスタだなおい。

[492: 匿名さん]

確かに(笑)
法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットがあるんだがね。資産価値を保ちやすいし。
直床には無関係でしたね。失礼しました。

[493: 匿名さん]

>491
>492

まだ２連投方式を続けているんだね。

ところで、ＩＤ認証にされたスレで書き込まないのは何故なんだろう？

つまり、君の書き込みを止めさせるためだったようだね。

ＩＤ登録して書き込まないの？

[494: 匿名さん]

>491・492
このスレも、ＹＡＨＯＯのＩＤ認証になれば、書き込まなくなるんだろうか？

[495: 匿名さん]

俺は492だけど491とは無関係だわ。
それより493 494が連投だろうがｗｗｗ

[496: 匿名さん]

>493
>494
意味不明
何が言いたいの？
耳の痛い都合の悪い事は書き込まないで下さいという嘆願ですか？

[497: 入居済み住民さん]

> 法律がすべてかのような言い方してたが長期優良住宅も法律なんだがね。
> 住宅ローン減税総額が増える、各種減税が受けられる、ローン金利の優遇を受けられるなど購入側にもメリットが
> あるんだがね。資産価値を保ちやすいし。

長期優良住宅について２重床が有利なのは否定しませんよ
ただし、長期優良住宅のメリットはさほどないですけどね
（住宅ローン減税総額が増える）総額が増えるが、そこまでの額のローンを組まないならまったく関係ない
（各種減税が受けられる）さほど大したものはない
（ローン金利の優遇）フラット系でなければ、あまり意味がない

資産価値に関しては、４８９で言った通り、長期優良住宅であるかどうかではない。
あまり知識がないなら、長期優良住宅である物件を選択したほうが無難だが、４０、５０年後の少し資産価値の差よりも普段の遮音性のほうが普通は重要だと思うけどね。
遮音性とメンテナンス性のどちらをとるかということ。

[498: 匿名さん]

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
世の中には奇特な人がいるものです。

[499: 入居済み住民さん]

> 人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違いの方を長期優良住宅より優先させるのですね。
> 世の中には奇特な人がいるものです。

すでに説明させていただきましたが、「遮音性」「長期優良住宅」の比較ではないです
「遮音性」と長期優良住宅の「維持管理・更新の容易性」のみの比較になります

理由は、すでに説明させていただいております
また遮音性の差は、一般的には５デシベル以上の差なので、体感では、はっきり差がわかる程度ですけどね。

[500: 匿名さん]

体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。
とても不思議ですね。
まあこのスレでは大きな問題になっていますが（笑）

[501: 匿名さん]

>体感ではっきり分かるくらいなら、二重床の遮音性の悪さが問題になりそうですが、全くそんな話はありませんね。

体感ではっきり分からないなら良いの？
そんなことを言っては、スラブ厚も耐震性もどうでも良くなってしまうよね。

でも実際の話、直床と二重床とは騒音の違いが体感でハッキリ違いがわかるよ。
二重床ばかりの環境ではわからないだろうけど、直床は静か。煩い二重床は不快。やっぱり。
騒音問題というのはマンションと切り離せないのが現実。
遮音性能は高い方が良いし、騒音も小さい方が良い。
そういう単純な話が理解できないのが不思議。
理解したくないだけなんだろうけど。

[502: 匿名さん]

>501
スラブ厚と耐震性を同じように考える人がいるとはびっくりです。
耐震強度偽装事件は偽装してかつ明らかに法的に耐震性を下回っていました。
スラブ厚を偽装？　法的に下回ってる？
あなた大丈夫ですか？

[503: 匿名さん]

>501
あんたらがバカにしている碓井さんそっくりなことを言いますね（笑）

今から１０数年前にある会社(二重床メーカーでは無い)が川口で分譲マンションの同じ縦列の２住戸を購入して,我々建築家に上下階の音の伝わり方の実験をして「二重床」の方が「直床」より上階の音があまり聞えない事を実証してくれました。
上階の３ＬＤＫの住戸の仕様は標準が「直床」でしたが１部屋だけ「二重床」に改築して
「直床」の部屋と「二重床」の部屋でスプーンを落としたり,椅子をひきずったり,また車のタイヤを落としたりころがして下階の同じタイプの住戸への音の伝わり方を実証したのです。
その結果,「二重床」の方が「直床」に比べて「軽量衝撃音」も「重量衝撃音」も私の耳では伝わってくる音がかなり小さく聞え「遮音性能」に優れている事を体験致しました。
https://www.sumai-surfin.com/member/wmbbs/wmbbs.php?p=8&b=50&o=87&...

どっちを信じますかね（笑）

[504: 匿名さん]

>503
何を言ってるかよくわらかんが、もうこのスレにはその碓井氏の話を信じてる人はいないよ。
直床派にも。
二重床派にも。

[505: 匿名さん]

>504

つまり>503も碓井さんも信じられないてことだよｗ

[506: 匿名さん]

>502
おいおい、勝手に耐震性の話を耐震偽装の話に勘違いしないでほしいな。>501の耐震性とは耐震等級の話だよ。
法基準を下回るとか上回るとかの話がなんでここで出てくるの？もしかして耐震等級を知らないのかな？

スラブ厚は二重床・直床問題と同じく、数値的な明確な性能差はあるが、住み手や梁間面積等、他の要素も複合して体感（騒音問題）に至るというものの好例。

耐震等級はほぼ体感できない代物たが、しかし耐震等級1より耐震等級2（法評価で25%増）の耐震性能が優れていることは確か。体感できないから云々の問題ではない。

体感でハッキリ違いがわからない＝差がない、問題ない。
とするような>500の話は詭弁でしかないな。

[507: 匿名さん]

最近は二重床派も遮音性能としては二重床と直床には性能差がある（直床が優れている）ことは認めた上で
『でも俺は体感していない、だから問題ない』って話に変わってきているよね。

碓井先生の『耳で聞いた感じ』よりもタチの悪い理論だなあ。

[508: 匿名さん]

人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違い→体感でハッキリ違いがわからない→問題ないやろ。

でもよ、耐震強度を偽装する→体感でハッキリ違いがわからない→問題あるやろ。

[510: 匿名さん]

>人間の耳では感知出来ないくらいの遮音性の違い→体感でハッキリ違いがわからない→問題ないやろ。
問題ないですよ。
ただ、二重床は人の耳で差がわかるほど遮音性能や騒音が悪化するので問題なのです。

>耐震強度を偽装する→体感でハッキリ違いがわからない→問題あるやろ。
問題ありますよ。

ところであなたは一体誰に文句を行ってるのですか？
他人の話、しっかり読んでます？
それともまだ耐震等級を理解できていないとか？

[511: 匿名さん]

>508は>507を読まずに書いたの？

[512: 匿名さん]

音が体感できなかったら何も問題ないだろｗ
騒音なんて体感そのものだからな。
体感できて初めて問題が生じる。
何度もいうが直床と二重床ではクレームの差がありますか？
あんたや碓井さんの正反対の感想はありますがね。

それを耐震性に置き換えるなんて詭弁そのもの。
耐震性なんか体感なんて何も関係ないだろ

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[514: 匿名さん]

>ただ、二重床は人の耳で差がわかるほど遮音性能や騒音が悪化するので問題なのです。

あなたの感想文以外に証明するものはありますか？
私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

[515: 匿名さん]

>513

>二重床の遮音性能が劣るというのは建築の世界では常識です。事務所系でも商業系でも、
>木質系乾式二重床は騒音の面から避けられます。
>二重床を何故か有り難がっているのは一部のマンション販売においての話だけですよ。

世間の人はその常識を殆ど理解されていませんね。
なぜでしょうか？

体感していないからでしょうかｗ

[516: 匿名さん]

>503
あなたは本当に建築家なのですか？
素人相手に話すにしても、スラブと言っても色々あるし、直床にも色々あって、それこそ二重床と言うのはそれら以上の種類・組み合わせがあることを知らないのですか？
それに、床だけでは音の伝わりを決定づけることが出来ないことも知らないのですか？
素人に分るように分けただけでも、スラブを変更するのは事実上不可能なので仕方ありませんが、二重天井と直天井との組み合わせ、フローリング材二種類との組み合わせ、間仕切り壁と建具の組み合わせ、排水管貫通部分の処理方法の違いになどの組み合わせを比べてみないと、本当に二重床だけがもたらす結果なのかどうかを判断できないからです。
専門的に見れば、もっと多くのパターンがあるのですが、説明するだけでも相当な長文になりますし、説明したところで、理解できる素人の人がどれだけいるかです。
何故なら、大学で建築の構造を専攻していても、理解できない人もいるくらいですから、素人の人には非常に難解だからです。

それらのパターンを考慮していないのなら、その実験は単なる遊びです。

[517: 匿名さん]

>何度もいうが直床と二重床ではクレームの差がありますか？

二重床がうるさいという話やクレームはいくらでもありますよ。
直床に住んでいれば嫌でも差がわかります。二重床部分がうるさいから。本当に。
ただ、クレーム率の差は統計的には処理されていないだろうけどね。

>512の話は
『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレームの差はありますか？』と聞いているようなもので、もはや性能比較の話ではないよ。

二重床より直床の方が遮音性が高いことは>512も理解しているんでしょ？

[518: 匿名さん]

>516は碓井さんに文句言ってるの？
おかしな人だなあｗ

[519: 匿名さん]

二重床って原発みたい

[520: 匿名さん]

>二重床がうるさいという話やクレームはいくらでもありますよ。
>直床に住んでいれば嫌でも差がわかります。二重床部分がうるさいから。本当に。
>ただ、クレーム率の差は統計的には処理されていないだろうけど

だからそれじゃ碓井さんの感想文と一緒だってｗ

[521: 匿名さん]

>あなたの感想文以外に証明するものはありますか？
>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

だから、データで比較するんでしょ。
比較しようよ。データで。

体感とか感想とか言っているのは、データで直床に勝てない二重床派の逃げでしかないからね。

[522: 匿名さん]

さあ、二重床派から出てくるデータが楽しみだ。

最低限、直床を凌駕するものなんだろうなあ。

>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

というくらいだから、体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るなら是非知りたい。
データがなければ、>514の錯覚ってことになっちゃうしね。

[524: 匿名さん]

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　
これは直床さんも認めてますよね。

それが実際のマンション採用されていないと直床さんは難癖を付けます。

現状でもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンションは直床と比べクレームの差が全くありませんので
高性能な製品を投入する必要がないのです。（体感出来ていないのでしょうねｗ）

しかも二重床マンションの方が直床マンションより販売価格は総じて高いので
ユーザーの目が厳しいと思うのですがこの現状です。

[525: 匿名さん]

財団法人日本建築総合試験場
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC115_587.pdf
によると
>乾式二重床については現在、住宅性能表示制度に対応する特認試験ガイドラインに基づいた試験方法で重量床衝撃音レベル低減量を0dB（直床同等）以上にすることが当面の開発目標となっている。
との記載がある。
つまり二重床の遮音性能の目標は直床。

しかし2013年現在でもまだ実マンションの二重床、直床の性能に到達できてはいない。
がんばろう、二重床。

[526: 匿名さん]

>現状でもデータ上はやや遮音性の劣る二重床マンション

まさにその通りですね。


>直床と比べクレームの差が全くありませんので
ソースをお願いします。

[527: 匿名さん]

結局二重床派も、今の二重床マンションの遮音性能が直床に劣ることは認めているということですね。

それでは二重床派の話の殆どが負け惜しみで構成されているのも仕方ありません。

[528: 匿名さん]

>526

>直床と比べクレームの差が全くありませんので
ソースをお願いします。

中学生レベルの数学が理解できていないようですね。

その答えを否定するなら「差がある」ソースを出さないとだめですよ。
現状はデータがない。つまり差がないことになります。

[529: 匿名さん]

結局データーを出すのはいつも直床派ばかり。

>高性能な製品を投入する必要がないのです。
とか、まさに感想文どころか、二重床派の思い込みでしかないだろ。

大成建設が高い遮音性能を持つ二重床の必要性をレポートに書いているというのに。
http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf

[530: 匿名さん]

>527

床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。　

これは直床さんも認めてますよね。
直床さんの話は負け惜しみで構成されているのも仕方がないことです。

[531: 匿名さん]

>529
大成建設やその関連デベである有楽土地も二重床マンションを作り続けていますね。
実際の遮音性には全く問題がないとのことなんでしょうね。

[532: 匿名さん]

>528
>現状はデータがない。つまり差がないことになります。

また出たよ。
「クレーム率に差があるという統計データがない＝差がない」理論。
何に差がないと行ってるの？
まさか性能に差がないと言ってるとか？

それなら
『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データがないから差がないといえる』
という話になるでしょう。

相変わらず二重床派の話には無理がありますね。

[533: 匿名さん]

>530
↑
まさに負け惜しみ。。。

[534: 匿名さん]

さあ、二重床派から出てくるデータはまだかな。
最低限、直床を凌駕するものなんでしょ。

>私は直床より二重床の方が静かだとの感想を持っています。

と>514がいうくらいだから、体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るのだろうから、事実なら是非知りたい。

[535: 匿名さん]

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

[536: 匿名さん]

>それなら
>『遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データがないから差がないといえる』
>という話になるでしょう

当然ありますよ。
騒音問題は古くは訴訟にもなったこともあります。
一例ですが
http://aruaru.kacchaokkana.com/yukaoto-hanrei.html


二重床で訴訟？
あるわけないですよね。

[537: 匿名さん]

>床材メーカーのカタログでは既に直床より二重床の性能が上回ります。
>純粋の床材の比較では二重床の方が遮音性に優れています。

直床さんはこれを否定出来ないようですね。

[538: 匿名さん]

>遮音性能の低い薄いスラブと遮音専性能の高い厚いスラブ、クレーム率に差があるという統計データ
のフリして、全く別のものを出すなよ。

しかも内装床仕上げフローリングを争点とした訴訟じゃないか。
話としては、遮音性能の悪い二重床の訴訟に繋がるぞ。

[539: 匿名さん]

>534は日本語を理解できないようですね。

>514は
直床さんの感想文は私の感想と同様意味がないことですよって意味で書き込んだのです。

>それを体験できる（マンションとして実在する）二重床の性能が直床を上回るのだろうから、事実なら是非知りたい。
ってアホですか？それとも釣り？