【その7】直床の方が遮音性高い気がします。
直床の方が遮音性高い気がします。
特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。
最近、二重床支持者によるスレ趣旨逸脱投稿や単なるネガレス、嘘の連投が非常に多くなっています。
そのような規約違反は削除対象ですので、ここではスレ趣旨にあるように「よくある普通の二重床と直床」の遮音性に関して議論を深めてください。
尚、二重床は高級マンションネタはこちらの専用スレッドにお願いします。
https://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/
[スレ作成日時]2013-12-01 16:19:06
＼専門家に相談できる／
【その7】直床の方が遮音性高い気がします。
| No.1 |
by 匿名さん 2013-12-01 17:47:00
削除依頼
直床と二重床の騒音被害の違いは上階の住人の質や騒音を受ける側の感じ方によって変わるものである。もし遮音性の違いの大きさが問題になるようであれば住民板での騒音被害の書き込み量に大きな差が生じるはずであるがそうではない。
単純に直床と二重床の遮音性について語るのであればすでに現状、直床派が同じデータを何度も貼ることに終始する以外はお互いの罵倒合戦に終始するのみであり、そもそもPart7に入るまで消費するべきものではなく、このスレの存在自体がすでにこの板において害悪であると思われる。 即刻閉鎖されることを希望する。 |
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|---|---|---|
| No.2 |
by 匿名さん 2013-12-01 18:07:57
1の方の意見に賛同いたします。
既に直床派の皆さんではスレ主に対する答えは出ている筈です。 まったく前向きな議論にならず、データのコピペと罵倒合戦に終始するスレは続ける意味がありません。 即時閉鎖を希望します。 |
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| No.3 |
by 匿名さん 2013-12-01 19:03:51
未だ多くの人が「直床より２重床の方が遮音性能が高い」と間違った認識をしていると思われる。
そのような人々に客観的な事実を伝え、今後より良い住環境へと誘えるようにするためにも、 このスレは非常に有意義であるため、是非このまま存続させるべきである。 |
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| No.4 |
by 匿名さん 2013-12-01 19:04:48
もう二重床の方が遮音性能が低いことはわかりました。
その通りです。 だからこれ以上このスレッドで騒がないでください。 二重床の方が遮音性能が低いという事実がこれ以上世に出回るのは困ります。勘弁してください。 即時閉鎖を希望します。 |
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| No.5 |
by 匿名さん 2013-12-01 19:15:57
質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。 >特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？ >勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。 よくある普通の二重床と比べてです。 答え 実際にも直床の方が遮音性能が高いです。 法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。 以上、終了 |
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| No.6 |
by 匿名さん 2013-12-01 19:54:35
スレを続けるのは構いませんが、
胡散臭い自作画像を何度も貼る行為は荒らしと同じなので、 スレ立て時に明示的に禁止行為とすべきです。 百歩譲って、一つのスレの中では同じ画像が許されるのは一回まで、 とすべきかと。 |
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| No.7 |
by 匿名さん 2013-12-01 20:29:14
直床で長期優良住宅マンションってありますか？
もしくは、マンション環境性能評価「建物の長寿命化」項目が星3つのマンション。 「床材・床構造」だけでみたときは直床のほうが遮音性がよいのは認めます。 |
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| No.9 |
by ゲレゲラ 2013-12-01 23:00:31
ボイドなら直床一択でしょ。
二重床だと足がコンクリ内空洞上にきたら終わりの始まり ボイドなら最低300mmは必要 最近よくあるボイドの上にスラブ打設するやつなら二重床でもいいんじゃ まぁスラブ240mm、湿式壁230mmの俺宅最強だは |
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| No.18 |
by 匿名さん 2013-12-02 15:03:52
ご存知でしたでしょうか。
二重床自体の質は、実は現状、億に届く高級マンションも2000万台のローコストマンションも基本的に大差ありません。 二重になっている構造上、二重床は元来重量床衝撃音の遮音を苦手としており、残念ながら品確法上の基準（直床同等の性能）を持つものは殆ど存在しないというのが現状です。 ・アスファルト系制振シートt＝10mm以上の採用 ・硬度60度以下の柔らかいクッションゴム脚の採用 ・十分な床下時板強度（パーチt＝20mm＋合板t＝8mm×2程度） これらを満たしてはじめて直床同等と考えてください。 しかし残念ながら現実にはこれら全てが二重床マンションに採用されていません。 スラブを厚くすることで、二重床によって低下した遮音性能を相殺することができますが、それも当然行われません。デベの設定とコストで折り合わないからです。 内装床自体の遮音性能を考えた場合には、この『二重床が悪い』と言っても過言ではありません。 よくあるスラブ200mmの二重床マンションは、直床マンションの場合のスラブ150mm（国交省基準）～175mm厚（大成建設基準）と同程度の遮音性しか有しないとされています。 ひどい遮音性能しかない。 これが2013年現在のマンションに採用されている二重床の現状です。 |
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| No.23 |
by ゲレゲラ 2013-12-02 17:24:21
二重床は
直床に迫る性能をもつ二重床だってある。ってことは実証（ただし二重床メーカーの実験データで中立性に欠ける）してるんだけども、実際に標準導入されてるマンションを提示できないんだよね。 存在しないから提示できないだけなんだがなｗ 対して大成建設を始めとした中立性のある実験では二重床の騒音増幅が指摘され、ましてやその性能差が品格法に定められている。 法律を覆せない限り二重床の不利は解消されないよ。 |
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| No.24 |
by 匿名さん 2013-12-02 22:03:09
ただ実際の二重床製品は直床と遜色ないからね。
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| No.27 |
by 匿名さん 2013-12-03 14:13:48
>9
平民向けマンションの俺んちの二重床は、君んちの直床よりも遮音性が良さそうで良かったです。 |
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| No.28 |
by 匿名さん 2013-12-03 17:00:04
二重床より性能のいい直床製品ってあるの？
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| No.29 |
by 匿名さん 2013-12-03 17:21:25
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| No.30 |
by 匿名さん 2013-12-03 17:25:21
スレ趣旨を逸脱してまやかしの議論だけをしたい二重床派が一人いるみたいだけど、実際のマンションに採用されている二重床は直床よりも性能が低いですよ。
理想的データ上でも、実際の現場でも。 直床よりも遮音性能の高い二重床は、開発だけはされていますが、残念ながら実際のマンションには採用されていません。 あ、ごめん。 極一部の長谷工マンションで使われている二重床だけは唯一直床より遮音性能が上だという話があるから、二重床派はその長谷工を唯一の拠り所にして話をしてたんだっけ！？（データは見たことないけど） |
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| No.31 |
by 匿名さん 2013-12-03 17:26:23
二重床
平民スペックです。 
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| No.33 |
by ゲレゲラ 2013-12-03 18:22:56
まだ分譲中の2流ライオンマンションもひどい二重床仕様だったなぁ〜
過去スレ参照 |
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| No.34 |
by ゲレゲラ 2013-12-03 18:41:17
長谷工の二重床は増幅を限りなく抑えてて、現時点では国内最高性能だけど
標準施工実績はないだろ だいたい実験用施工は記録出そうと手間ヒマかけて精度上げてるから、実際にはそこまでの性能出せない。 ましてやバラツキが激しい二重床の施工となると期待値的にお察しでしょ。 BtoCな工業製品なら品質管理の点から言ってAUTO |
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| No.36 |
by 匿名さん 2013-12-03 20:17:57
長谷工の二重床のΔL等級って取得されてるのかな。
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| No.37 |
by 匿名さん 2013-12-03 20:42:49
ボイドで90%掛けして270mm、更に二重床で85%掛けで230mmってところか。
お前んちと大差ないね。 ちなみに平民マンションの俺んちはもっと上。 |
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| No.38 |
by 匿名さん 2013-12-03 21:11:57
>ボイドで90%掛けして270mm、更に二重床で85%掛けで230mmってところか。
やはり二重床ぎ遮音性能を落としていますね。 しかもボイドスラブ以上の割合で。 とても残念なことです。 |
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| No.40 |
by ゲレゲラ 2013-12-03 21:30:06
底辺スペックだと
スラブ180mm ボイド250mm これ未満は見たことないな 発泡スチロール入りのスラブ 通称ボイドスラブとか中国かｗ |
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| No.42 |
by ゲレゲラ 2013-12-03 21:36:31
長谷工二重床未満の中世二重床多すぎ
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| No.43 |
by ゲレゲラ 2013-12-03 21:39:49
ボイドスラブで画像検索すると寒気がするよぉ
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| No.45 |
by 匿名さん 2013-12-03 22:36:09
ボイドスラブ厚250㎜～300㎜に対して、等価スラブ厚231㎜～269㎜（92%～90%）
http://www.ad-hzm.co.jp/trr/ando/rd/report/2010/02.pdf |
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| No.46 |
by 匿名さん 2013-12-03 22:38:09
ボイドスラブ工法
250～300mm（等価スラブ厚※233～270mm）のスラブ厚を確保 http://www.takara-f.jp/atsuta5bancho/quality/index4.html 93%～90% |
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| No.47 |
by 匿名さん 2013-12-03 22:41:03
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| No.49 |
by 匿名さん 2013-12-03 22:53:06
二重床採用での騒音は、ボイドスラブ採用の2倍も悪化すると国が法律に定めています。
ボイドスラブの遮音性能の悪さは有名ですが、まさかその2倍とは。 これはかなり深刻ですね。 |
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| No.50 |
by 匿名さん 2013-12-03 23:38:09
お前らが持ち出した大成建設が17%厚く見込むと言ってるから、85%で見込んでるんだよ。
1 / 1.17 ≒ 0.85 これで計算しても平民マンションの俺んちは直床換算等価スラブ厚260mm。 長谷工の直床は殆ど200mmしかないだろ？ |
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| No.51 |
by 匿名さん 2013-12-04 00:14:36
二重床派も自ら率先して認める、二重床の遮音性の悪さ。
直床なら100%活かせた遮音性能が、二重床にしたばっかりに75〜85%にダウン。残念な話だ。 別に良いんだよ、二重床にしたことでコストが削減できて、遮音性能の低下をカバーするだけのスラブ厚を同コストで実現できるのであれば。 しかし、現実は真逆。 二重床で遮音性能が悪化した上に、二重床の高いコストが乗ってきては、躯体性能の良し悪しに与える影響もマイナスばかり。下手すればスラブが薄くなりかねない。 消費者としては結局価格も重要な決定要因になる。 そして消費者とすると限られたコストの中でも最良の性能が欲しいと思うのは当然のことだ。 二重床派が高級限定云々と言う割りには、首都圏ですら億を超えるマンションは数%以下しか販売されていない。 しかも億ションの二重床まで直床未満の遮音性能しか持たないときた。 それではダメだろ、二重床。 改善を期待したい。 |
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| No.52 |
by 匿名さん 2013-12-04 00:20:41
ボイドスラブの等価スラブ厚っていうのは、単にコンクリート密度換算しただけの単純な数値ですよ。
pdfでボイドスラブの遮音性能が中央を下回ってることからもわかるように、ボイドによる劣化があるってこと。 一般的に単板スラブ8かけの遮音性能だと言われているね。 |
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| No.54 |
by 匿名さん 2013-12-04 00:54:38
ボイドスラブの等価厚って、品確法によると普通のコンクリートでは中実スラブに比べて10%しか低下しないんだね。
http://www.kurimoto.co.jp/j03/sur13.htm もっと低下するイメージがあったから、これ意外。 ・・・で、同じ品確法で定められた二重床の性能低下率は25%以上なんでしょ。 悪化度、ボイドスラブの2.5倍じゃん。 ボイドスラブを否定するわりに「聞いた感じ」を基にして「二重床の方が遮音性能が高い」とかデマを本に書いて吹聴している碓井先生とか、流石に妄言すぎるだろ。 |
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| No.55 |
by 匿名さん 2013-12-04 01:01:44
しかし、都内には本当に多いですよね。
200mmスラブ＋二重床の組み合わせ。 この沢山ある二重床マンションが、中実スラブ150mm（＋直床）相当の遮音性能では、二重床マンションで騒音トラブルが絶えないのも仕方のないことですね。 |
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| No.56 |
by 匿名さん 2013-12-04 01:04:38
なんか、パート7になっても新たな発見ってあるんだな。
相変わらず二重床に不利な内容・データではあるけど。 |
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| No.57 |
by 匿名さん 2013-12-04 06:52:52
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| No.58 |
by 匿名さん 2013-12-04 08:48:39
いくら遮音性が良くてもあのフニャフニャ床だけはパスw
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| No.59 |
by 匿名さん 2013-12-04 11:21:16
古い知識しか持たない二重床派は知らないでしょうが、フワフワしない直貼用遮音クッションは既に市販されています。
しかも遮音性能はフローリング一体型の直床よりさらに上。 直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。 一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。 また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。 踏みごこちの好みを自分で調整解決できる直床と、遮音性の問題を自分で解決できない二重床。 直床と二重床の大きな違いはここにもあると思います。 |
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| No.60 |
by 匿名さん 2013-12-04 12:29:30
>59
そのリフォームにどれだけの時間と労力と費用がかかるのでしょうか？ リフォームした挙句の果てに期待したものじゃなかったら目も当てられませんね。 言うまでもなく、はじめから遮音性の良い二重床マンションを選んで買ったほうが良いでしょう |
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| No.61 |
by 匿名さん 2013-12-04 12:50:12
>二重床派も自ら率先して認める、二重床の遮音性の悪さ。
俺んちは二重床だけど、別に二重床派というわけではないよ。 それぞれのメリット、デメリット、その対策を踏まえて、個人で選べば良いと考えている。 直床派の言う遮音性の悪い二重床には注意すべきだと思うし、直床の歩行感の悪さや施工会社にも注意すべきだと思ってる。 それに、遮音性の悪い二重床億ションがあるからといって、遮音性の良い平民マンションがないわけじゃないよ。 こないだテレビで６億円の億ションを見て、どんだけ遮音スペックが高いんだろうかと調べてみたら大したことなかったし。 |
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| No.62 |
by 匿名さん 2013-12-04 12:56:51
まあ
遮音性の高い二重床は 高級マンションにも 庶民のマンションにも 採用されていないので選びようがないですよね。 実際の話。 |
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| No.63 |
by 匿名さん 2013-12-04 12:59:56
>そのリフォームにどれだけの時間と労力と費用がかかるのでしょうか？
フローリング交換なんかたかが知れてると思うが。 億ションの話より余程現実的。 ところで二重床のクッションゴムの交換なんか部屋全部壊す必要があるから実質むりだよな、あれ。 一体どうすんだろ。 |
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| No.64 |
by 匿名さん 2013-12-04 13:37:09
何だよ、結局あの気持ち悪いフニャフニャ床直すのに金や手間がかかるんじゃん。
それなら二重床の最上階や上の階の住人が常識的な方が絶対いいじゃない。 いくらなんでも直床派の皆さんだってこの世の全ての二重床住人が騒音で悩んでるなんて思ってないですよねw |
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| No.65 |
by 匿名さん 2013-12-04 14:29:46
>64
>何だよ、結局あの気持ち悪いフニャフニャ床直すのに金や手間がかかるんじゃん。 リフォームには当然費用がかかります。問題なのは、 直床のフニャフニャ床を直すには、床板張り替えで対応可能。 ２重床のゴム交換、制振シート貼りは、実質対応不可能。 この点をどう考えるかです。 >それなら二重床の最上階や上の階の住人が常識的な方が絶対いいじゃない。 自分が受ける騒音被害の事だけを考えると、最上階がベストですね。 自分が下階の住民に与える騒音の事も加えて考えると、絶対いいとは言えないでしょう。 私なら、自分が発した生活音を他人に聞かれる方がよっぽど嫌です。 上の階の住人が常識的な方がいいのは当たり前のことなので、論外だと思います。 >いくらなんでも直床派の皆さんだってこの世の全ての二重床住人が騒音で悩んでるなんて思ってないですよねw 私はどっち派でもないですが、 「同スラブ厚の場合、２重床より直床の方が遮音性能が高いかどうか」が争点で、 騒音で悩んでいるかどうかは問題ではないような気がします。 |
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| No.66 |
by 匿名さん 2013-12-04 15:17:54
>>65さん
その通りだと思いました。 直床のクッションが嫌で貼り替える人って聞きませんが、騒音トラブルが元で住み替える人は結構いますよね。 被害者にも加害者にもならないように、遮音性能は高い方が良いと私も感じています。 |
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| No.67 |
by 匿名さん 2013-12-04 15:49:20
色々と言い訳しても
首都圏では直床＝廉価物件 買った日からいい訳の行脚が始まります 「直床の方が・・・直床でも・・・直床だけど・・・」 同僚や友人に「あ、それこの前聞いた」と言われないように、、、 |
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| No.68 |
by 匿名さん 2013-12-04 16:55:31
↑あなた？関東ってかわいそうな地区ですね。
直床だろうが、2重床だろうが、それを他人に説明したり、誇示したり、 ましてや言い訳はする人は、あなた以外誰もいません。 どこに言い訳する必要があるんですか？ 首都圏、2重床＝廉価物件もたくさんありますよね？ 意味が分かりません。 |
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| No.69 |
by 匿名さん 2013-12-04 16:59:55
首都圏では、15階建てなのに2重床物件もたくさんありますよね？
そこまでして、2重床にする意味が分かりません。 教えてください。 |
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| No.70 |
by 匿名さん 2013-12-04 17:32:09
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| No.71 |
by 匿名さん 2013-12-04 18:35:59
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| No.72 |
by 匿名さん 2013-12-04 18:38:07
一方で詰め込み直床マンションはかなり見かけますよ。
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| No.73 |
by 匿名さん 2013-12-04 18:39:59
>直床のクッションが嫌で貼り替える人って聞きませんが、騒音トラブルが元で住み替える人は結構いますよね。
いいえ |
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| No.74 |
by 匿名さん 2013-12-04 18:49:03
>65
一番良いのは、はじめから遮音対策された二重床マンションを買うことです。 当然ですが、その場合のポイントはマンションの値段ではありません。 >「同スラブ厚の場合、２重床より直床の方が遮音性能が高いかどうか」が争点で、 今更そんなことは争点ではありません。 過去ログに１００万回くらい書かれています。 争点は、正しい情報で消費者の参考になる情報を出すことです。 |
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| No.75 |
by 匿名さん 2013-12-04 19:22:05
>一番良いのは、はじめから遮音対策された二重床マンションを買うことです。
>当然ですが、その場合のポイントはマンションの値段ではありません。 私は、スラブ厚の確保されたマンションがポイントだと思いますが、 例えば、どの物件ですか？ どのような遮音対策された二重床マンションですか？ 教えてください。 |
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| No.76 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:00:56
>争点は、正しい情報で消費者の参考になる情報を出すことです。
その通りだと思います。 ということは、首都圏、平均販売価格帯、3,000～6,000万（面積により違う）程度の新築マンション、 同スラブ厚の直床と二重床で比較するのが、一番消費者目線で参考になりますよね。 |
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| No.77 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:18:26
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| No.78 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:24:32
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| No.79 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:27:45
>76
面積により違う価格を比べてどうするのでしょうか？ 坪単価のほうがまだよいでしょう。 しかし土地代は関係ないですね。 同スラブ厚で比べては意味がありません。 価格帯別で比べるべきです。 問題はデータが取れるかどうかですが、難しいでしょうね。 |
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| No.80 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:30:32
>同スラブ厚で比べては意味がありません。
遮音性を比べるのにそれ以外意味がないでしょう。 |
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| No.81 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:35:02
>78
71さんは、「たくさんありますよね？」と根拠のない虚しい想像をされている69さんに対して、ご自身の体験を添えて「沢山ないと思います」と回答しており、虚しい想像だけよりも根拠があると言えます。 |
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| No.82 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:35:28
まあ、とりあえず二重床派はこのスレに出張して来てまで無理矢理スレ趣旨を捻じ曲げようとするのはやめようよ。
本来の場所に戻って、思う存分語ってくれ。 ↓ 二重床物件は高級マンション //www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/ |
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| No.83 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:38:32
根拠なくありません。81さん、関東の15階建てのマンション調べてください。
二重床割合多いですよ。 |
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| No.84 |
by 匿名さん 2013-12-04 20:45:47
>80
ボイドスラブはコンクリートスラブに比べて遮音性が劣るため、通常は厚めに設計されています。 これらを同じスラブ厚で比べても意味がありません。 それと同様のことです。 マンション選びは予算の範囲内で選ぶ人が多いのです。 同価格帯のマンションで比べるならまだしも、同じスラブ厚のマンションで比べる人などいません。 |
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| No.86 |
by 匿名さん 2013-12-04 21:13:41
比べる前に、基本となる前提を統一させなきゃ不毛ですよ。
>ボイドスラブはコンクリートスラブに比べて遮音性が劣るため、通常は厚めに設計されています。 こんなの皆知っていて、前提に誰もしていないのに今さら持ち出す人がいるところに問題があります。 あと、ふにゃふにゃがどうとか、高級感がどうとか、スレと関係ない議論はやめてください。 比較前提条件 ・スラブ厚（コンクリート） 200mm ・販売マンションに一般に使われるそれぞれの床材 上記条件による、直床と二重床を比較すればいいのではないですか？ それ以外の条件がありましたら、提案してください。 まず、比較前提条件を決めましょうよ。 |
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| No.87 |
by 匿名さん 2013-12-04 21:14:22
>83
SUUMOで調べてみました。 東京23区すべてで検索。 「マンション」 → 262,162件 「15階建」 → 4,756件 「15階建 二重床」 → 44件 たくさんあるという根拠は見つかりませんでした。 |
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| No.89 |
by 匿名さん 2013-12-04 21:31:23
>86
ちょっとでも過去スレを読めば狂ったように同じことばかりが書かれているのに、今更そんなことを書き込もうだなんて無駄としか思えません。 「ふにゃふにゃ」については直床の遮音性の問題に原因がある重要なファクターです。 「高級感」について述べているのは多分、直床派だけです。 |
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| No.90 |
by 匿名さん 2013-12-04 21:44:25
87
どのような検索の仕方か分かりませんが、2012年度、首都圏（東京、神奈川、千葉、埼玉の１都３県） マンション販売戸数で46,754戸です。ということは、棟数にすると更に少なくなり、 さらに東京23区に限定すると少なくなり、更に中古を加えたとしても、棟数で26万件もあるとは考えられません。 26万棟に20戸あるとして、540万戸になってしまい、平均二人暮らしだとしても、1000万人を軽く超えます。 ちょっとデータの根拠が分かりません。 |
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| No.91 |
by 匿名さん 2013-12-04 21:50:06
まあまあ、みなさん落ち着いて。
『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。 対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。 ここは双方の顔を立てて、中間をとって、 『二重床は直床より遮音性能が悪い』 という結論ではいかがでしょうか。 悪いというところは一致しているのですから。 |
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| No.92 |
by 匿名さん 2013-12-04 21:57:23
>「ふにゃふにゃ」については直床の遮音性の問題に原因がある重要なファクターです。
重要なファクターである根拠は？ 「ふにゃふにゃ」ではなく、直床に使われる床材の遮音性にどのような問題があるのか述べてください。 論点が完全にずれているのはあなたですよ。 二重床、直床論ずる以前の問題です。 |
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| No.95 |
by 匿名さん 2013-12-04 22:28:03
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| No.96 |
by 匿名さん 2013-12-04 22:37:51
95
ただ、ワード検索しただけですね。 不動産屋が違う同じ物件、たくさんヒットして、わざわざ二重床なんて記載していない物件ほとんどなのに、まともにワード検索結果を信じただけですね。 |
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| No.97 |
by 匿名さん 2013-12-04 22:58:05
>96
結論は、SUUMOで単純に検索しても、１５階建の二重床物件がたくさんあるという根拠は見つからなかった、というものです。 >まともにワード検索結果を信じただけですね。 事実を記しただけです。 低レベルな煽りコメントはやめていただきたいです。 |
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| No.98 |
by 匿名さん 2013-12-04 23:05:05
>92
直床がなぜ「ふにゃふにゃ」しているのかご存知ないのでしょうか？ |
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| No.99 |
by 匿名さん 2013-12-04 23:30:35
↑何故ですか？
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| No.100 |
by 匿名さん 2013-12-05 00:33:44
遮音材直貼りしてるからですね。
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| No.101 |
by 匿名さん 2013-12-05 00:38:00
太鼓効果のデメリットよりも、床を底上げできる二重床の遮音効果のメリットの方が良いですよ。
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| No.103 |
by 匿名さん 2013-12-05 08:02:05
>99
[柔らかさが防音の証の直床] 床に物を落としたときの軽量床衝撃音は、床の仕上げ材を通してコンクリートの床に伝わり下の階に響く性質があります。直床では、この軽量床衝撃音を低減する遮音クッション材を、床の仕上げ材とコンクリートの床との間に入れています。遮音クッション材は柔軟性に富んでいて、表面の床材に木質のものを使っていても、床の上を歩くと柔らかく感じるのが大きな特徴です。床の遮音性能を確保するためには、この遮音クッション材の柔らかさが重要なポイントとなるのです。 http://www.checkeyes.jp/sumai/checkeyes/labo/noise/file1.html 直床の軽量床衝撃音に対する遮音性の問題と、フニャフニャであることは切り離せないのです。 |
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| No.104 |
by 匿名さん 2013-12-05 08:18:04
フニャフニャにするほかに防音のすべがない、が実態なのに、
>柔らかさが防音の証の直床 とか、うまい言い回しだなぁ。 |
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| No.105 |
by 匿名さん 2013-12-05 08:38:49
何度も書かれているが、ふにゃふにゃ感の感じない製品開発されてますって。
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| No.106 |
by 匿名さん 2013-12-05 09:18:05
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| No.107 |
by 匿名さん 2013-12-05 10:31:02
フニャフニャじゃない床材が採用されたスラブ厚200mmの直床
アスファルト系制振シートが採用されたスラブ厚200mmの２重床 どちらがよりコストが抑えられ、 どちらがより遮音性能が高いのでしょうか？ |
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| No.108 |
by 匿名さん 2013-12-05 10:50:07
>だからどこのマンションで採用されているの？
私使ってますよ。無垢フローリングにしたのを機会にそれにしました。 他の方も言うように必要な時に必要な人が自分の意思でセレクトできますから、マンション標準仕様となっていなくても何ら問題はないと思いました。実際私も無垢フローリングにしなければ使いませんでしたし。 問題の部分が上階のため、自分の意思では変更ができない、遮音性能の低い二重床とは話が全く違います。 |
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| No.109 |
by 匿名さん 2013-12-05 11:45:13
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| No.111 |
by 匿名さん 2013-12-05 12:35:08
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| No.112 |
by 匿名さん 2013-12-05 12:35:59
>どうして最初から二重床で本物の無垢フローリングにしなかったの？
標準で無垢フローリングのマンションなんてありますか？ 私は1億とか2億とかのマンションは見なかったので、その限りでは存在しませんでしたよ。 二重床は遮音性能もそうですが、何より歩いた時にドスドスうるさいのを知っていたので元々あまり積極的ではなかったです。とは言えその事にあまり拘りもしませんでしたが。 蛇足ですが、無垢は無垢で結構手間がかかりますね。 |
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| No.113 |
by 匿名さん 2013-12-05 12:47:05
>フニャフニャじゃない床材が採用されたスラブ厚200mmの直床
売ってなさそうですね。 新築でリフォームはキツイです。 >アスファルト系制振シートが採用されたスラブ厚200mmの２重床 これも売ってなさそうですね。 現実的には、 コンクリートスラブ240mm以上の普通の二重床や、 ボイドスラブ300mm以上の普通の二重床 で良いのではないでしょうか？ |
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| No.114 |
by 匿名さん 2013-12-05 13:08:48
無垢フローリングかぁ。いいですね。
でもメンテナンスが大変そう。 |
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| No.115 |
by 匿名さん 2013-12-05 19:44:57
このスレッドは勉強になりますね。
もっと早く知っていれば良かった。 読み返しながら調べると、確かに現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準で、現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=2〜3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準のようですね。 「遮音性能に配慮した二重床」という言葉は直床に対する性能のアドバンテージとは全く違うということ、今の二重床には制振シートが必要なことがよくわかります。 二重床が騒音悪化しているだなんて、夢にも思わず。 LL45とかの推定L表記は試験環境が根本的に違って実際のマンションでは遮音性能が大きく悪化する傾向があるみたいですし。 いろいろ悩みましたが一生に一度の買い物なので、推定L等級のマンションは性能に信頼がおけないのが気持ち悪いため、やはりなるべく避けようと思います。 二重床はただでさえ施工管理が難しく性能のばらつきが大きいので、まずは古い規格の性能の悪い二重床を避けることが大切だと思いました。 逆に直床の方は高い性能を知ってイメージが大きくかわりました。 私のマンション購入予算はさほど潤沢ではないので、絶対性能とコストパフォーマンスの両方が良い直床は魅力的です。 すごく勉強になりました。 |
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| No.116 |
by 匿名さん 2013-12-05 20:19:28
>115
かなり前から書き込んでたじゃない |
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| No.117 |
by 匿名さん 2013-12-05 21:21:56
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| No.118 |
by 匿名さん 2013-12-05 23:20:29
直床の方が安く建てられるのは事実ですが、最近は二重床も大分安くなってきたので、今後直床はどんどん少なくなっていくと思います。
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| No.119 |
by 匿名さん 2013-12-06 00:25:11
>最近は二重床も大分安くなってきたので
また適当なことを言わない。 二重床のコストは柄足代と合板、そして大部分が人件費です。 これらは最近、共に高騰していますよ。 一方で二重床板厚などの仕様自体はむしろ5年前より低下している感がありますが。 |
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| No.120 |
by 匿名さん 2013-12-06 00:28:37
それに引き換え現在では直床の性能が重量床衝撃音だけでなく軽量床衝撃音に関しても二重床を上回っていますね。
低コスト、高性能の直床。 高コスト、低性能の二重床。 最近はこの傾向がますますハッキリしてきています。 |
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| No.121 |
by 匿名さん 2013-12-06 09:04:29
遮音性なら二重床の方がいいですよ。
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| No.122 |
by 匿名 2013-12-06 09:09:46
堂々巡りで、あまり有益な新情報がでませんね。
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| No.123 |
by 匿名さん 2013-12-06 09:18:14
実際の建物だと、二重床の方がよくなりますよ。実験室は実際より太鼓効果が大きく出ますので。
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| No.124 |
by 匿名さん 2013-12-06 11:38:21
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| No.128 |
by 匿名さん 2013-12-06 17:55:43
123の”二重床の方がよくなりますよ。”は”よく鳴ります”ってことじゃないの。
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| No.129 |
by 匿名さん 2013-12-06 19:29:35
コンクリートスラブ240mm以上または ボイドスラブ270mm以上の普通の二重床が良いと思います。
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| No.131 |
by 匿名さん 2013-12-06 20:08:26
品格法の評価の問題ではありません。
大成建設の評価を使っています。 |
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| No.132 |
by 匿名さん 2013-12-06 20:12:33
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| No.133 |
by 匿名さん 2013-12-06 20:25:24
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| No.134 |
by 匿名さん 2013-12-06 20:26:54
世界の中で使っているのは130さんだけではないでしょうか？
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| No.135 |
by 匿名さん 2013-12-06 21:42:33
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| No.136 |
by 匿名さん 2013-12-06 22:09:16
住宅性能評価制度自体が任意ですが、その法評価の中で二重床の遮音性能がマイナス5dbと評価されるようなものだという事実が一番重要だと思いますよ。
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| No.137 |
by 匿名さん 2013-12-06 22:15:47
>住宅性能評価書でその数式が本当に使われていましたか？
プラウドは独自の細目のある評価ブックを作っていますよ。音環境は物件により記載されないものもあるようですが、基本的に記載されます。 評価にあたっては法制化されているので当然>130の数式を使いますが、記載されるのは評価ランクです。 |
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| No.138 |
by 匿名さん 2013-12-06 23:08:54
住宅性能評価書のあるマンションのうち、どれだけの割合のマンションが音環境の評価を行っているのですか？
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| No.139 |
by 匿名さん 2013-12-06 23:10:18
>136
ですから、マイナス5dbと評価される評価は実態として殆ど行っていないのではないですか？ |
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| No.140 |
by 匿名さん 2013-12-06 23:11:58
何が言いたいかというと、直床さんの自己満足のためにある評価数式なんてどうでもよいということです。
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| No.141 |
by 匿名さん 2013-12-07 01:29:22
↑二重床さんは、データに対する批判ばかりしていますが、
では、二重床のほうが遮音性が良いという抽象的ではない根拠を示してください。 |
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| No.142 |
by 匿名さん 2013-12-07 01:30:55
遮音性が良い× → 高い○
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| No.143 |
by 匿名 2013-12-07 02:34:09
実験データなんてウソっぱち
二重床の方が遮音性能高いから売れてるわけ。 常識で考えたらわかるし。 |
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| No.144 |
by 匿名さん 2013-12-07 06:52:23
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| No.145 |
by 匿名さん 2013-12-07 07:01:50
画像を自作して必死に直床を良く見せようとしているのは見ていて悲しくなります。
背伸びせず踵を足につけて身長を比べればいいじゃないですか。 |
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| No.146 |
by 匿名さん 2013-12-07 07:39:14
しょうもない二重さんしかいないし閉鎖したほうがいいね。
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| No.147 |
by 匿名さん 2013-12-07 08:14:08
直床さんとしては発表の場が無くなるから閉鎖したくないんだよね。
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| No.148 |
by 匿名さん 2013-12-07 09:33:48
二重床の方が遮音性能が悪いことはわかりました。
でも最新のΔL等級のある二重床では5デシベルも違わないと思います。 推定L等級の二重床なら5デシベル以上違うのでしょうが。 |
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| No.149 |
by 入居予定さん 2013-12-07 13:14:13
都内は戸境壁約180㎜スラブが標準だしなぁ
BRANZ(ブランズ)中目黒 http://suumo.jp/ms/shinchiku/tokyo/sc_meguro/nc_67708240/shisetsu/ 東急だからしょぼいのはあたりまえだけど 床スラブは200mmなさそうこれ |
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| No.150 |
by 入居予定さん 2013-12-07 13:21:34
70m2で7000万
この程度だと産廃マンションしか作れないのが都内 |
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| No.151 |
by 匿名さん 2013-12-07 15:18:18
直床にはもれなく二重壁が付いてきます。
コストダウンにはこのセットが最適です。 |
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| No.152 |
by 匿名さん 2013-12-07 15:40:02
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| No.153 |
by 匿名さん 2013-12-07 16:53:14
二重壁は文字どおり二重壁なんだが。
何言ってるの？ わかんないんなら調べたら？ |
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| No.154 |
by 匿名さん 2013-12-07 17:11:21
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| No.155 |
by 匿名さん 2013-12-07 17:19:27
構造上、躯体と呼ばれる鉄筋コンクリートの壁が外壁周りと隣室との間仕切りのほぼ全部に使われています。
二重壁と言うのは、外壁に面した部分のみに用いられるもので、隣室との間の壁は三重壁になってしまうのです。 これは、外部からの音の問題ではなく、隣とか上下からの音の問題なので、外壁だけの部分に用いる二重壁は無関係となります。 しかも、外壁に用いられている二重壁も、単に外壁からの断熱にかんするものです。 従って、隣との間の鉄筋コンクリートの壁もしくはブロック壁は、モルタルで仕上げ、その上に直接クロスを貼っているものも多いのです。 偶に、ボードを貼っているものもありますが、コンクリート壁にボードを貼っているので、隣のボード・鉄筋コンクリート壁・ボードと言う三重構造になるので二重壁とはなりません。 |
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| No.156 |
by 匿名さん 2013-12-07 21:01:41
上下の住戸の間（上にとって床、下にとって天井）の三重構造を、二重床＋二重天井って呼んでんだから、
左右の住戸の間（左右どちらにとっても戸境壁）の三重構造も、二重壁＋二重壁って扱いでいいよ。 屁理屈にも程がある。ひどいを通り越して頭おかしいレベルだよ。 |
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| No.157 |
by ゲレゲラ 2013-12-07 21:51:02
そういえばうちのマンションというか
最近のマンションは99%二重天井だけど、これは騒音増幅しにくいのかな。 イメージとしては 二重天井を叩いた時、下から上に増幅するけど 上階スラブを叩いた時、上から下にはあまり増幅しない。 と思ってるんだが。 |
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| No.158 |
by 匿名さん 2013-12-08 08:37:52
二重天井も多くの場合騒音を悪化させる（一部条件では改善）という実験データがあったはず。WEB上で見たことあるよ。
ただ二重天井の騒音悪化度は高くはなく、それ以上に照明配線等のメリットが大きいけどね。 二重壁はコンクリ戸境壁に直付けするGL壁か、床天井支持やフローティングで壁支持されるLGS壁かで太鼓現象は全く違う。 前者は太鼓現象が大きく、後者は太鼓現象が殆どない。 二重壁の空気って床と違って天井と通々だから、問題になるのは壁から伝わる直接の振動なので、それを切ってしまえば騒音は改善できる。 ただし二重壁だとどうしても部屋内有効面積は減るけど。 |
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| No.159 |
by 匿名さん 2013-12-08 12:11:46
>151
＞直床にはもれなく二重壁が付いてきます。 これ、二重壁っておかしいです。 直床にはもれなく直天上が付いてくるのならわかりますが、何故、壁が出てくるのでしょう？ 直床・直天上・直壁は、コストダウンには最適のセットですが、二重壁はコストアップです。 |
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| No.160 |
by 匿名さん 2013-12-08 12:27:34
＞直床・直天上・直壁は、コストダウンには最適のセットですが、二重壁はコストアップです。
貴方の二重壁の定義を教えてください。 たぶん、二重壁でググるとたくさんヒットする、直床とセットで用いられるコストダウン手法とは別の、 何か分かりませんが世にもすばらしい二重壁を想定されているものと思われますので。 |
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| No.161 |
by 匿名さん 2013-12-08 12:55:42
二重壁の方がコストダウンという話や、金ゴテ左官直貼クロス壁を採用しないデベは技術力が無いなどというトンデモ話をするマンション評論家もいるけど、二重壁も金ゴテ左官直貼クロス壁も実際問題コストは変わらないし、技術的にも共に難しい話でもない。
ただ、二重壁は有効面積が減るかわり、耐震を含め壁面への固定ができる。高層では特にこのメリットは大きいと思う。GL二重壁は良くないが。 |
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| No.163 |
by 匿名さん 2013-12-08 16:58:35
どうでも良いけど長谷工の戸境壁はGLじゃないよ。
wikiなんかに間違えた記載もあるようだけど。 |
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| No.164 |
by 匿名さん 2013-12-08 18:26:45
162
こんな人の住んでるマンションには、二重床だろうが直床だろうが住みたくないね。 |
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| No.165 |
by 匿名さん 2013-12-08 18:37:31
二重床派って何があってこんな>162のような姿に成ってしまうのでしょう。
全ては、「遮音性に配慮した二重床」が実は直床よりも遮音性が悪いという実態を勘違いしてしまったことに始まるのでしょうか。 正直、怖くなりました。 |
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| No.166 |
by 匿名さん 2013-12-08 18:38:15
>>162
以前『実在するマンションの中で最高性能の二重床は長谷工の二重床だ』って自慢してた二重床派が、ちょっと見ないうちにこんなに大きくなっちゃってwww |
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| No.167 |
by 匿名さん 2013-12-08 19:09:43
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| No.168 |
by 匿名さん 2013-12-08 20:40:44
今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床に劣るものだったとは驚きました。
しかも建築業界では常識だったなんて、腹立たしく、本当に悔しいです。 |
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| No.169 |
by 匿名さん 2013-12-08 20:55:12
直床さんたら自作表のコピペに飽き足らず、今度は自作自演が増えてきましたね。
ホント懲りないねえｗ |
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| No.170 |
by 匿名さん 2013-12-08 21:20:09
二重床派がハセコ自慢したってのは一体どのレスですか？
このスレの話なんだからすぐに指摘できるよね直床さーん。 |
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| No.171 |
by 匿名さん 2013-12-08 22:38:39
>160
ググって出てきた情報の大半は嘘ですよ。 |
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| No.172 |
by 匿名さん 2013-12-08 22:57:58
理解のできない屁理屈を言ったり
世の中のことは嘘ばかりと言ったり まるでカルトだな |
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| No.173 |
by 匿名さん 2013-12-09 08:50:13
確かに。二重床派にとっては事実や理屈は関係ないようですね。
もしかして、二重床派はまだ二重床の性能が高いという幻想を追いかけているのですか？ それとも、やっと現実を直視して今のマンションに採用されている二重床の遮音性能が直床に劣るということを理解できたのでしょうか。 |
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| No.174 |
by 入居予定さん 2013-12-09 16:59:05
長谷工の開発した二重床は最高性能だとは思う。
ただ、数少ない長谷工二重床でも最高性能の製品で施工されてないんだなぁ。 実際の長谷工仕様はパーティクルt20mm、制震ボードt9mm、フローリング20mm 制震ボードつかってるから平均的仕様よりは断然良いんだけどね。 |
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| No.175 |
by 入居予定さん 2013-12-09 17:07:51
http://www.haseko.co.jp/hc/information/upload_files/080605.pdf
長谷工仕様 床先行二重床 パーティクル25mm 制震ボード7mm フローリング12mm 足が多い 一般的仕様 壁先行二重床 パーティクル25mm 制震ボード無し フローリング12mm 足が少ない |
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| No.176 |
by 匿名さん 2013-12-09 17:08:01
重量床衝撃音を減らすのはスラブ
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| No.177 |
by 入居予定さん 2013-12-09 17:12:56
二流ライオンズや、三流ブランズだと平均的仕様よりしょぼい。
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| No.178 |
by 匿名さん 2013-12-09 17:17:23
軽量床衝撃音対策は床。
クッションを入れて柔らかくするか、足を伸ばして空間を作る。 後者は太鼓現象を起こしやすいので、スラブの重量床衝撃音対策を強化するとよい。 前者は柔らかくなるので、リフォームして全面張替えを行うとよい。 |
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| No.179 |
by 匿名さん 2013-12-09 17:18:26
ライオンズその他の二重床は仕様書を手に入れて比較してるんだよな？
まさかホームページのイメージ画像で比較しているって事はないよな？ |
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| No.180 |
by 入居予定さん 2013-12-09 17:21:23
ボイドスラブは最低基準の300mmでも梁がないから重量衝撃音に弱いよ。
梁はスラブの振動抑えるのと分散させる働きもあるからね。 均一なボイドだと分散されずばかデカイ太鼓状態 空洞による増幅のオマケ付き 長谷工スラブ240mmの俺宅＠地方ぱない |
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| No.181 |
by 入居予定さん 2013-12-09 17:25:52
二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。
ただ、空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば十分に遮音できるから意味なしｗ |
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| No.182 |
by 入居予定さん 2013-12-09 17:31:40
ライオンズ、ネバーランド、ブランズその他もろもろは同時期に比較したから正しいよ。
設計図書無理矢理写真撮ったし アークは倒産したけど やっぱりしょぼい仕様だけの事はある。 |
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| No.183 |
by 入居予定さん 2013-12-09 17:42:09
あと直天マンションとか化石知識
中世じぁっぷかよ 今時マンションは99%が二重天井 |
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| No.184 |
by 匿名さん 2013-12-09 21:32:32
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| No.185 |
by 匿名さん 2013-12-10 02:05:54
＞二重構造は空気伝播音にたいしては有用だから、二重床の「優れた遮音性能」はあながち間違いではない。
二重床や二重天井では、太鼓現象が起こるのが問題であるのを忘れてはいけない。 ＞ただ、空気伝播音は賃貸RCのスラブ100mm〜150mmあれば十分に遮音できるから意味なしｗ 空気伝播音は、スラブに貫通する隙間や捨て穴がなければ遮断できるが、僅かでも繋がっていれば太鼓現象を増幅させることになる。 完全に遮断されていたとしても、スラブが伝える振動の周波数によって、太鼓現象が起こるのをわすれてはいけない。 |
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| No.186 |
by 匿名さん 2013-12-10 06:23:05
＞二重床や二重天井では、太鼓現象が起こるのが問題であるのを忘れてはいけない。
直床さんは忘れっぽいのか知らんが、飽きずにそればかり言ってるんだから普通の人は忘れるわけがないだろ。 そもそも軽量床衝撃音の話をしてるのに筋違いもいいとこ。 |
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| No.187 |
by 匿名さん 2013-12-10 06:32:09
高い階高、高い天井高、厚いボイドスラブの二重床タワマンが遮音性、居住性ともに最高ですかね。
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| No.188 |
by 匿名さん 2013-12-10 08:07:12
>高い階高、高い天井高、厚いボイドスラブの二重床タワマンが遮音性、居住性ともに最高ですかね。
二重床だけか居住性の足を引っ張っていますね。 |
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| No.189 |
by 販売関係者さん 2013-12-10 08:25:56
> 直床さんは忘れっぽいのか知らんが、飽きずにそればかり言ってるんだから普通の人は忘れるわけがないだろ。
> そもそも軽量床衝撃音の話をしてるのに筋違いもいいとこ。 そうであれば、「軽量床衝撃音」に対してというべきである。単純な遮音性というと誤解をまねきます また一般的に騒音で問題になるのは「重量床衝撃音」であることを忘れないでください |
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| No.190 |
by 匿名さん 2013-12-10 09:01:38
そもそも床衝撃音は軽量も重量も「固体伝播音」なので、「空気伝播音」の話(181)とは無関係。
そして太鼓現象は、文字通り太鼓を「叩く」ことで生じるので「空気伝播音」とは無関係。 |
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| No.191 |
by 匿名さん 2013-12-10 10:06:07
まあまあ、軽量床衝撃音も、重量床衝撃音も、今のマンションに採用されている二重床の遮音性能は直床未満です。
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| No.192 |
by 匿名さん 2013-12-10 11:06:48
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| No.193 |
by 匿名さん 2013-12-10 11:40:14
>186
あなたは理解していないから、そんな頓珍漢なことを書いてしまうのです。 検索で探し当てた文章を、作り直しているだけだから、何が大事な言葉なのかがわかっていないんです。 せめて理解してから用いれば、あんな頓珍漢なことを書かなくてすみますよ。 |
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| No.194 |
by 匿名さん 2013-12-10 11:52:54
>193
参照ミス？ |
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| No.195 |
by 販売関係者さん 2013-12-10 11:57:48
> そんなことはありません。
> 重量床衝撃音の問題が数としては一番多いですが、軽量衝撃音の問題も無視できない多さです。 「軽量衝撃音」対策が不要とまでは思っていません。もちろん重要です。 ただし、2重床のように、「重量衝撃音」の遮音性を悪くしてまでは、必要ないとは思っています それに、一般の人は、遮音性といえば「重量衝撃音」のほうを言われます それに対して、あくどいデベは、軽量衝撃音とは言わず、遮音性が高いといって、誤解を招く言い方をするのです |
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| No.196 |
by 匿名さん 2013-12-10 12:51:41
今のマンションの二重床が「遮音性が高い」ことは事実ですよ。
また、「遮音性に配慮した」というのも事実です。 ただし、それは「遮音対策をしていない、倉庫などに使われる二重床に較べて・・・」の話であって、直床に較べた時の性能の優位を語ったものではありません。 事実、今のマンションの二重床性能は直床を下回っていますので。この点、ソースが必要であれば提供しますが。 |
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| No.197 |
by 匿名さん 2013-12-10 13:02:33
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| No.198 |
by 匿名さん 2013-12-10 14:15:29
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| No.199 |
by 匿名さん 2013-12-10 14:20:04
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by 管理担当
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