住友不動産の新築そっくりさんについて

[建太]

家をリフォームしようと考えてるんですが、どこにしようか迷ってます。地元の工務店か大手の会社のどちらがよいか…ちなみに住友不動産の新築そっくりさんも候補に上げてるんですが、住友不動産でリフォームされたかたの意見も参考にしたいのでよろしくお願いします。

[949: 匿名]

私はマンションリフォーム600万（スケルトン）という見積をもらいました。
見積もりというか広さを言っただけで見にも来ませんでした。
よそでは200万の見積もりでした。心配になって工事を見に行ったら完全にスケルトンにしててびっくりしました。
言い値なんですかね。
それからもリフォームは終わったと言っているのにしつこく電話がかかってきますし、DMも止まりません。
こう言う無駄があるから料金が高いのでしょうか

[950: 購入経験者さん]

相談するとすぐに答えてくれて不安がだんだんなくなりました。
話してるうちにこちらの考え方や気心も知れてきて安心して工事をすることができました。
チラシで金利も安い特別ローンができたとみました。
ちょっと早まったかな？という思いも正直ありますがこればっかりはしょうがないですね。
すっかり新しくなった我が家でのお盆。
親戚がびっくりするでしょう。

[951: 住まいに詳しい人]

949さん

スケルトン工事することで
間取の希望が叶います。

設備系（給水管・排水管等）の
気になってるところが一新できます。

北側の結露が激しい場合は
断熱材をやり直すことで
快適に暮らすことが出来ます。

スケルトン工事は
玄関入ればまさに新築ですよ！！！

[952: 自称、住宅評論家⁉]

迷うなら、大手の方が安心です。小規模のリフォーム(壁の塗替えとか水周りの入れ替え程度)なら、街の工務店とか設備屋さんでいいですが、間取りを変えたり、耐震工事を希望するなら、大手でないと何かあった時の責任が取れません。新築そっくりさんは最大手がゆえの風当たりが厳しいようです。事業拡大に人材が追い付いていないのは否めません。ただ会社の考え方自体はとても健全ですので、窓口になる担当者しだいで満足度がかなり違ってくると思います。新築そっくりさんの人に会ってしっかり話してみてください。自分と合わないと思ったら担当者を替えてもらってもいいんじゃないでしょうか？いずれにせよ、自分の考えを全部ぶつけてみることです。

[953: 購入検討中さん]

頭つかって事業の構造を考えてみなよ。
何もしない奴が四割抜いてくんだぜ。

[954: 匿名さん]

スケルトンは躯体の状態まで壊してから、造り直します。
一見合理的なこのやり方も、よく考えれば本来ならば壊さなくても良い
間仕切り壁や天井等も壊し、廃材を大量に発生させるため、エコの時代
に逆行するものだと思います。
一応専有部内はすべて新しく生まれ変わりますが、そっくりさんが使う
部材、建具や設備類は、普及品を大量仕入れで買い叩いたものが多く、
選択肢の幅が狭い上、決していいものでもありません。
会社のネームバリューだけで３０～４０％割高なリフォームを希望する
方はどうぞご自由に！

[955: 同様他社]

あまりの酷評振りですね。
ウチはこの業界では後進の競合なので、擁護する謂れは無いのですが、やはりネームバリューのある会社は何かと色々言われて大変ですね。

まぁ私は内部事情までは分かりませんが、一般的な見解を述べるとリフォームとは目に見えない部分も多く、経験豊富な方でも予期しない事象が多く発生します。
元が古いものですから、傷んでいる所があるのも致し方ない面もあります。
新築と違い、元々あるモノに対してどう直して行くかと言う問題なので、同じ工事でも新築より手間がかかる事も多いです。

ですが一般の方はそういった事情をまるで知らない方がほとんどなので、施工費用の根拠に納得して頂けない方も多いですし、そもそもリフォームって安く上げる事しか考えない施主も多いですね。
だから安かろう悪かろうの業者がはびこるんでしょうけど。
見積もりだけで決めた施主の多くが後々泣きを見るケースも多いんですが。

逆に業者一同一生懸命施工しても、お客様に納得頂けないケースもあります。本当にクレーマー的な方も多いのですが、なぜなんでしょうね？
この業界に対するイメージ(悪徳業者や暴利を貪っているイメージ？)からなのか、金額に見合わないと思っているのか…。

○友さんの内情は分かりませんが、私も同じ業界にいて虚しくなる事もあります。
まぁ悪徳業者も多い業界ですから警戒されるのも仕方ない事なんでしょうかね。

[956: 匿名さん]

ひと昔前にデルで5万で買えるスペックのパソコンをソニーのバイオ10万で買ったと自慢してクラスの賢い奴にバカにされたのを思い出した 結局、作ってるのは台湾の同じ工場だと

[958: 購入検討中さん]

それでもデルは買わないわ。そいつ、賢いんじゃなくて貧乏だったんだろ。

[959: 匿名さん]

>悪徳業者も多い業界

悪徳も多いかも知れないけど、不信感を抱く施主が多いのは何でなんだろうね？
その理由は考えないの？

[960: 購入検討中さん]

基礎が心配だったけど、聞いたら添え基礎とかあって予算と内容により検討できるって言ってた。

地盤改良も調査して必要なら出来るらしい。

いろんなところに見積とってゆっくり検討してくださいと言われネットで言われているような感じではありませんでした。

見積位タダなので、見るだけ見ても良いかも知れません。

[961: ビギナーさん]

質問です。
ほぼ解体して、リフォームするのは、容積率の対策の対策？セットバックとか？申請しないで、固定資産税がやすいまま？

鉄筋コンクリート以外、丸ごとリフォームする利点が見つからない。

歴史的建築物以外、壊して、建て直したほうが、自由だし、安く付くような気がする。（設計、積算的に）
基礎もしっかりできるし。

スケルトンまでしたら、木材ぐらいしか残らないでしょ？新築でも、基礎から上棟でも今、２日ぐらいで終わるし。

手間のが大変。人件費のが高く付くような気がする。
リフォームだと見えない部材とか大丈夫なの？まあいままでより２０年とか３０年新しいので、良くなったと感じるけど？
同じお金で、新築したほうがよかったりして？

すみません。住〇不動〇のリフォームですよね？はーいチン。ボッ〇クリです。実際の仕事をしているのは、職人です。
工務店でも、住〇不動〇でも支払額は同じです。いや、住〇不動〇のが支払い少ないです？工務店のが小さいので、職人もいろいろ言いやすいし、力ないから払ってくれるし。大体、住〇不動〇の社員の高給は、　あなたの大切なお金から支払われます。

おい、住〇不動産、「土地、家売ってください。査定どうとか？」毎週チラシいれるな！
坪150万＋建物代なら考えてやる？建売でも買っとけ！

個人的主観です。

[962: 入居済み住民さん]

築２５年の我が家をリホームしたのですが、全室のリホームを実施し、住友不動産で大成功でしたよ。　キッチン・風呂場・洗面所等などはメーカー価格から４～５割引で、また工事も１部屋ずつ行われるので、いつもの様に生活しながらの工事で楽でした。一部室内の模様替えでの工事も施主の意向を十分に取り入れていただき大満足でした。

[963: 匿名]

おそらく、どこのハウスメーカーも自社で大工抱えてるとこないと思うよ。

○○○ハウスなんて設計も現場管理も外注だよ。

[964: 匿名さん]

９６２さん

リフォーム成功おめでとうございます。

基本、自分が納得すればOKです。お金の価値観は皆違うのです。

ただ、自分が支払いした額とリフォームの内容に不満があれば、共有したい。または、逆に納得したいと考えているのでしょう。情報を共有しましょう。


ちなみに、キッチン、風呂、洗面は４－５割引は、どこでも当たり前です。小さな工務店でもそのくらい割引でせます。
汎用品ほど安く、グレードを上げて、数がでないほうが、割引がすくない。（高級品を買う人はお金を持っていると足元見られている？）

たしか、お風呂　T〇t〇　のさざ〇の汎用品は商社から直接買おうとしたら、３割以下だっと思う。（７割引）。買っていないけど。多分。商社も多少の儲けがあるので、メーカーの実際の卸値段て相当安いと思うよ。

だって、うちのお風呂定価２００万で、１００万ぐらいしたけど。風呂２００万と車の２００万の定価比べたとき、
どのくらい材料と加工の手間をしているか考えたら雲泥の差。

住宅関連の定価は高すぎる。値引きを前提に設定されていると思う！（２重価格じゃないの！）

[965: いつか買いたいさん]

>>964

おそらく、あなたは病気ではないでしょうか？それを気にしだしたら、この世のすべての物が買えなくなります。
金スマの自給自足「ひとり農業」のような生活が合っているように思いますよ。

お大事になさってください。

[966: 通りすがり]

964のコメントすんなり読めたけど、965は何にイラついてるんだ？
例に出されたTOTOの関係者で気に触ったのか？

[967: 匿名さん]

965さん

ごめんなさい。気に触りましたか。

全て、買うということではないですよ。住設の定価に疑問があると言いたいだけです。
商社は個人では、つながりが無いと直接買えませんよ。

ショールームでは、定価がありますが、その価格を前提にしていない。ショールームから直接買わないでしょう！
車とあまりにも違う。
住設はメーカーから卸をえて、施工店までに入るので、どのくらいの価格が適切かわかりません。
販売店の購入力（スケールメリット）も影響します。

車とか、５割引で買えますか。型落ちでも無理。もし、住設を定価で買われる方がいたらお金を気にしないお金持ちでしょう。

ただ、一般的な感覚だと、２、３割引きて安いですよね。
５割引きが標準。７割引きもある世界で、２，３割引で買ってしまう一般の人に対する注意喚起と。問題提起です。

そのような業界の定価がよろしいものかと言いたいだけです。一般の人には、わからないから。

[968: 965]

私は卸業者です。正直、かなりイラッときました。
あなたは、毎日製造し続けるメーカーの作業員をご存知ですか？
毎日製造される住宅設備機器を売りさばくメーカー営業をご存知ですか？
その受け皿になって、在庫を抱える卸業者をご存知ですか？経済をご存知ですか？

それならばご自身で、各住器を取り揃えてご自身で組み立てられるかすればいい。

定価なんて今はメーカー希望小売価格やオープン価格になっていて無いに等しい。

そんなに金・金言うんなら家建てなくていいし、リフォームもしなくていい。

[969: 一見さん]

値引き前提・・・・ではなく　込みこみ前提なら我慢出来る価格でしょう。
こと　リフォームに関してですが・・・

[970: 一般市民]

968さん

大変な業界ですね。ネットで価格破壊されてるし。

卸さんは、施工業者に希望小売額で売って（消費者に買って）欲しいですか。

ほぼ１生に１度の買い物をする消費者としては、実勢にそぐわない値段設定は耐えれないと思います。
毎日買っているような物なら値段がわかるでしょうが、住宅の価格はわからない。

[971: 検討中]

築30年超えのマンション（70㎡弱）ですが、段差も多いし、間取り変更等のリフォームをしようと思ったら
スケルトンじゃないのに、バリアフリーにもならなくて、設備も不満まみれなのに600万近い見積り～700万超え。
（大手から近所の工務店の数社に見積りお願いしたのでそこまでぼったくりではないはず）
設備もなるべく安いのから入れてもらったので、オプションオプションで更に増えていく予定・・・。

高い高いと聞いていたので躊躇していた新築そっくりさんにも念の為一応見積りお願いしたら
スケルトンで古い壁等全て作り直し、大幅な間取り変更、バリアフリー、設備も納得で800万位でした。

1000万超えの見積りとか出されると思っていたので、この内容でこの価格！？と安さに驚きました。

実際に工事するまでに話が違う（金額増える等）ってならなければ住友不動産にしようと思ってるのですが
（他社の定額スケルトンも見積りましたが、ここより安かったけど設備がよくなかったのでオプションしたら同額位になりそうでした）

実際に工事して、やっぱりここはこうできなかった等の話はあったりするのでしょうか？

[972: 匿名さん]

トヨタと日産の値段は同じような車なら同じような価格。
他も大手と比較していて値段に差があるなら、同じ内容になってないだけでは？

ただ、スケルトンの替わりに設備は最低限でパッケージプランとしているそっくりさんの設備が他に勝ると書いている時点で矛盾を感じるな。
消費者を装ったやらせステマに見えるね。

[973: 購入検討中さん]

見積もりとって担当と話して自分で感じたことがすべてだから自分で決めなよ。
どうせここにいる連中なんて何も知らない連中だぞ。

[974: 大満足]

新築そっくりさん何でこんなに叩かれてるんですか？
私は凄くいいと思うんですけど・・・。

[975: サラリーマンさん]

>968さん

私も製造業の一社員ですが、なぜそんなにいらっとするのかわかりません。
実勢価格とあっていない、あってないような定価を付ける業界の意味がわからない、
ちょっと気のいい人だけ間違って定価で買ってしまう
みたいな世界に素人からは見えてしまうのは仕方ない気がします。

私の相手にする業界も定価があってないような業界です。

ただ、サラリーマンの給料は製品の定価で決まるものじゃないですし、
在庫抱えるのと定価と関係ないですしね。

そもそも業界が健全な定価で健全なレベルの価格競争をして、
製品の質と価格のバランスでガチで勝負し合っていれば
消費者も混乱しませんし、
メーカーの一社員も気持ち良く仕事できるのでは？


定価を高めに付けておいて、値引き率の高さでお得感を出すようなやり方をする業界になったからこそ
営業マンや卸業の方々がやきもきするわけで。

そういう意味で964さんのおっしゃることのほうがよくわかります。

明らかに原価、という意味では車のほうが適正な定価設定に感じるのは最もでしょう。
安全性と言う意味で研究開発にかけている金額等も考えればこの違和感は一層深いものになるでしょう。

[976: 匿名さん]

>974
大手だけに取り扱い件数が多いだろうが、
その分満足した人もいれば、満足しなかった人も多いんでしょ。
値段が値段なだけに、満足できなかった方の不満は大きいでしょうね。

[977: 匿名さん]

>>975
いつかあんたたちみたいな人は誰にも相手にされなくなるわ。
無理してあんたたち相手に商売しなくてもいいや。
売りたい価格で売れないなら売らない。売れるところに売れるものを売る。それでいいや、めんどくせぇ

[978: 業界ご近所さん]

＞＞977

会社教えて、買わないから。いろいろ扱っているでしょう。
仲間内にも連絡したあげるから。売りたくないんでしょ。

[979: 匿名さん]

>>978
ネットで晒すほど馬鹿じゃない。
うちの単価で買わないなら売らない。それだけ。>>978、大丈夫？

[980: 匿名さん]

タイルの使い方がうまいと思う。
うちにも使ってみたい。

http://blog.sokkuri3.com/

[981: 匿名]

一軒家じゃなくマンションの事が知りたいです。

[982: 匿名さん]

建設業に住宅もマンションも公共も新築もリフォームも関係御座いません。
職人達と施主がいるだけで成り立ちます。

[983: 匿名]

今回マンションで、新築そっくりさんの見積りをしましたが、やはり高めだと思いました。気になるのは、㎡単価とオプション価格の他に、諸経費として10%が追加されていました。その分他社より高い結果でした。

[984: 匿名さん]

諸経費１０％って普通どこでもかかるでしょ

[985: 匿名さん]

そっくりさんのブログ

http://blog.sokkuri3.com/

[986: 匿名さん]

新築そっくりさんを一時期まじめに検討してました

家は築15年で、親が建てた際には構造をとにかく頑丈にする方向で
建築士が設計したものでした

そっくりさんに建物の確認をして貰った時、「耐震強度が国の基準では1.0以上確保しないといけないのに
この家は0.6しか無いので非常に危険です！倒壊の恐れがあります！」と脅されました
この担当の人とは話を進めていく中で胡散臭いと思っていたので、相見積中の他業者3社にも
耐震強度測定をお願いした所、1.1～1.2のスコアでした(単位忘れたけど)

もう完全に信用出来ないと思ったんで、住友不動産とは縁切って、住友林業ホームテックに
お願いしたのですが。。。。
ここもここで最悪でした。。。。。図面間違いや取付間違い、穴の開いた壁も「仕様」と言い張る
プロ意識の低さ。。。。
まともなリフォーム会社って本当に存在するんですかね？

[987: 匿名さん]

存在しません・・・お金が全てです。

[988: 住まいに詳しい人]

新築そっくりさんは、悔しいけど凄くライバル視してますが、敵ながら天晴だと思っています。自分は、攻撃ばかりしてましたが住友不動産さんはまず他社の悪口は言わない（言うなと言われている模様）ようです。自分が恥ずかしくなりましたので、今は、言わないようにしてます。業界人なので良いものは良いといいたい。
積水ハウスの家は素晴らしいし、リフォームなら住友不動産新築そっくりさんが良いです。
但し高いですね。そりゃそうですよ。
良いものは高いのは当たり前でしょ。
それより、消費者にも問題ありありだと思います。
例をあげると

1.某局のリフォーム番組を鵜呑みにしている。毎回予算ギリギリを見てなにも感じない？

2.匠の設計デザイン料も知らないのに、匠並のヒューマニズムを求める。
高い買い物と言っても何でもかんでも甘えないでほしい。

3.競合は当たり前で、タダだからと何社も見積もりを取る。
しかも、頼んだ先を間違えてトンチンカンな変更見積もりを依頼してくる。
また、業者業者と呼ぶ。失礼ですね。

4.価格はいつも疑い「A社はもっと安い」と露骨に言う。
会社によって取引量が違うので仕入売値が一緒なわけないです。
すぐ法外と言う。
5.諸経費は負けろと言う。
会社には事務総務人事とか居ますし、広告パンフなどお金がかかるんです。
諸経費がいらないわけないです。

もうやめときますが、私も含めて家を触る事を請負った担当は、
ビジネスだけじゃできないんですよ。
個人の良心と、お客様の信頼がないとね。

会社より、担当の人間性を時間を掛けて見たほうが良いです。

良い買い物をしてください。

[989: 一見さん]

住居・住宅って　工業製品のように企画されてませんよね？
ＨＭ位ですよね　企画したものを販売しているのは・・・・
リフォーム・新築に限らず　手造り・職人の云々かんぬん　
結構売る側の独り善がり？
車でもそうですが　出来上がったものを売るのは　営業マン
職人を売るのも　営業マン・・・・
職人が　今　十派一絡げで売られています。
職人って　国宝級の人か何かに突出してないと　職人　には成れない現実・・・・
住居に職人の技術は　必要無いのでしょうね。
何処かで履き違えている　住居・住宅の≪職人≫・・・・

[990: 匿名さん]

>988

他の業界で働いたことある？

[991: 匿名さん]

>989
人生で一番高い買い物と言われるマイホーム

一方で、その売り手、作り手が、バカチョンと呼ばれるような最下層で成り立っているのが現実。

[992: 匿名さん]

住友不動産のそっくりさんのリホームなどを請け負った業者さん相当金額を叩かれているらしいですよ 約２０00万円 で請け負った現場がたまたま建築の雑誌に載ったらしくお客さんが住友不動産に支払った工事費も載っていたんですその金額4600万円これってあり？

[993: 匿名]

ありかなしかは施主しだいなのでは？大手ゼネコンの下請けの下請け、5次、6次業者などの請負金額を考えてみてください。原価に近いほうが良い会社という判断なら名もない町の工務店を探せば良いだけ。住友というブランドを買ったんだから仕方ないですよね。お客様満足度100％なんて不可能ですしね。

[994: 匿名さん]

住友というブランドを買って三流職人が仕事して三流の仕上がり･･･。
それでいいなら発注すべし。
新築ならいざしらず、そもそもリフォームにおける住友のブランド価値なんてあるの～？

[995: 匿名]

そっくりさんでリフォームし２年。クロスが縦に裂けてきました。長さは約１５０センチで窓下から床まで。天井にも５０センチの裂け目が(T_T)。無料修理してくれるかな・・・心配です。

[996: 大工留吉]

　
　　　　大きな病院には設備がたくさんあり、実績やデータがたくさんあるでしょう？ただ、それを生かすかは担当者次第。　町医者は地域に密着してひとりひとりを見てくれるような安心感がある。お目当ての先生に診てもらうこともできる。　一概に比較できないが、家も似てないか？それぞれのよさを理解して、自分にできねぇことを頼むのだから、後は信頼して頼むべし。
9割の人は腕の差はあれど、自分が作ったものを喜んでもらいたい気持ちでベストを尽くしてくれるはず。　後からもめるのは、家にとっても、健康にとっても最悪だね。　

[997: 住まいに詳しい人]

引っ越し代を浮かすために、引っ越しの経験もないのに建築関係業者がしておりました。
いい加減にしてもらいたいですな。
もう、二度と工事は請け負いません。

[998: 後悔人]

数年前に新築できるくらいの金額でリフォームしました。
にもかかわらず屋根の野地板も変えてなく最近調べたらもとの雨漏りの跡のあるいたのまま、業者さん曰く、腐ってきてるみたいです・・・・
いくら大丈夫ですと言われても屋根ふき替えるなら変えるのがふつうかと思います。
営業の方の傷んでないので大丈夫です。の言葉をうのみにしてしまいました。
はっきり変えませんよと言っていただければいいのに・・・
保障も変更してない部分(躯体や野地板等）については、保障の範囲外
びっくりしました。大丈夫だと言われたなら20年以上もつのが大丈夫ではないのでしょうか？
リフォームの契約は、後からいろいろ言っても無理のようです。
何か良い方法はないのでしょうか？
今からリフォームをなさる方は、保障の範囲や契約の細かな点もはっきりと話し合うことをお勧めします。商談の内容の録音も忘れずに
新築びっくりさんにならないように

[999: 匿名]

以前、そっくりさんの現場に出入りしていた者ですが、実際現場を見ている者からしたら頼みたくはありません。信用できません。例えば、現場で聞いた会話｢検査が明日だから、検査が終わってからここを取ってあーしてこうして｣｢そうだな。それでいくか。｣実際こんなもんです。

[1000: 匿名さん]

まぁ、良い悪いは担当者によりますね。
うちは全く大丈夫でした。

[1001: 匿名]

私の家も、リフォームしていますが、様子を見ても、特に、問題は見当たらないですね。アメーバブログでは、悪徳業者だという書き込みをみましたが、どこの業者でも、そんなに大差はないのではないでしょうか。 逆に町の小さな工務店の方が心配かも知れませんね。

[1002: 購入検討中さん]

住友不動産建設㈱という会社は不動産の分離会社であって建築リフォームはシロウトです。
現場の張付技術者も他の建築会社からのリストラ者が多いと聞いています。

[1003: 匿名]

最悪

[1004: 匿名]

新築そっくりさんでリフォームしました。職人さんはとても親切でいい方ばかりでしたが、営業の方は、支払いが終了すると連絡もしてこない。鍵も工事キーのまま本キーも届けてくれない最悪です。

[1005: 匿名さん]

最悪な業者です。(あくまで個人意見)素人騙してどんな達成感があるのでしょうか…

何の価値もない中古物件を高値で売りつけられ高いリホーム代をかけさせられ多額の借金だけが残りました。絶望感でこの家に住むことが嫌です。
最近知らされた事実を受けて夢のマイホームが一転借金地獄

決して薦められない会社だと思います。

[1009: 匿名]

約款には損害賠償すれば解約できるとなっているのに損害も明確に示さず契約金全部とると脅かしている悪徳リフォーム会社です。本社はダンマリ？

[1011: 匿名]

営業マンが約束したサービス工事が守られなかったという方いますかね？ここの契約書は坪幾らみたいな見積りしか添付されていなくて、ほとんどの工事が営業との口約束。行政はこれになにも指導しないのでしょうか。

[1044: 匿名さん]

1000超えてるのでPart2を立てました。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/337155/

[1046: 匿名さん]

高額納税の優良企業に対しましては、国は最大の支援を致します。

[1047: 購入経験者さん]

13年前にマンションリフォームをこちらでお願いしました。
2〜3年後には給湯器の音が鳴らなくなったり（接続が悪くて）
設置してもらった扉を開けるとネジがポロリと落ちて来たり
トイレのタオル掛けがバコッと外れたり
等、いくつか気になる所があったのですが
最近別の業者にリフォームをお願いし
洗面台を外してみると壁には無数の穴が。
（おそらく取り付けに悪戦苦闘した後ではないか？と言われました）
また巾木の塗装が剥げて汚らしくなっていたので、巾木交換はおいくら位しますか？
と聞いたら、「このマンションは巾木を外すと隙間が空いているタイプだから
結構掛かりますよ」との事。
住友の担当者はソフト巾木交換のプランでお金を取っておきながら、
「この巾木なら、塗装の方が豪華に見えるので塗装にしておきます。」と
いかにも親切そうにすすめてくれたはず。
実際は周りが新しいのに巾木だけが塗装で余計汚らしく見えました。

[1048: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/337155/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。