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秀光ビルドで建てた方、検討されている方など有意義な情報交換をしましょう。秀光ビルドの評判・口コミ、性能やメンテナンスについてなど、ご存知でしたら色々と教えてください。
[スレ作成日時]2013-11-20 15:44:55
秀光ビルドの評判ってどうですか? (総合スレ)
10301:
検討板ユーザーさん
[2022-06-25 13:11:08]
婚活サイトの趣味と特技の欄に→施主支給と堂々と書いた俺は有る意味勝ち組?
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10302:
匿名さん
[2022-06-25 13:29:06]
>>10300 匿名さん
当然人口減少は頭に入れてます だから商業地域だけど躯体費用をかけてまで密度を上げないという選択をするんです。そして周りに企業等社宅を必要とする団体がなければ今のうちに売って別の運用に回しますがありがたいことにいくつもあるので運用をします。資産の種類は複数分割というのは常識です。 とくに不動産は相続税対策もしやすいので。 人口減少が進むと全ての土地が同じ様に価格下落するわけではありません もう少しお勉強しましょうね。 前から思ってましたがこのスレのアンチくんはちょっとレベルが低いです。レベルの低いつっこみは自己紹介しているようなものですよ |
10304:
匿名さん
[2022-06-25 14:50:32]
>>10302 匿名さん
で、その前々からのくだりで、アンチのレベルが低い根拠の提示も出来ずに感想述べてるなど何の参考材料にもならない。 根拠も示さず批判するのは馬鹿の特徴の1つ(笑) 他のメーカーから鼻で笑われて、答えが出てんならさっさと低層木造アパート建てろよ。 キミの相続税対策などこのスレッドでは誰も興味も無いし、どうでも良いから他所でやれ。 |
10305:
eマンションさん
[2022-06-25 19:48:09]
このスレで勉強して、施主支給に成功したよ。
見積もり前にチェックしておいて良かった 感謝です! |
10306:
匿名さん
[2022-06-25 21:46:05]
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10307:
匿名さん
[2022-06-25 23:20:41]
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10308:
匿名さん
[2022-06-25 23:23:22]
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10309:
eマンションさん
[2022-06-25 23:45:52]
このスレのお陰
施主支給という方法を教えてくれてありがとう!!! |
10310:
匿名さん
[2022-06-25 23:50:53]
で何を施主支給したのかは教えてくれないよね
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10311:
eマンションさん
[2022-06-26 00:00:21]
施主支給できるものってこのスレで過去見てみたら何度も出てるしブログでも良く出てるのでわざわざ書かなくても普通にわかるでしょ
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|
10312:
匿名さん
[2022-06-26 00:42:43]
>>10306 匿名さん
自分でキミの土地は旨味のない地方と書いてておいて 周りに企業等社宅を必要とする団体 ↑ 支離滅裂過ぎるw 負け惜しみなのは理解してやるが、商業施設は日本の何処にでもあるのは当たり前の事で、何言ってるの?(笑) 旨味のない土地で、何を期待してんのか何なのか知らんがw 企業側から要望でもあったのか?(笑) 前々からとか、また負け惜しみか知らんが、始めて書き込みしてんだけど、妄想とか頭大丈夫か? アンチと書いてるが別に俺はアンチでもなんでもない。 金ない奴は安い家しか買えないから仕方ないよなって感じ(笑) 故に、鼻で笑われても仕方ないよな。 支離滅裂で後出しで矛盾しまくってるのはおまえだよ。 何を期待してそもそも此処に書き込んでんの? グダグダ言ってないで、旨味がたっぷりあんだから木造アパートでもさっさと早く建てろよ。 上棟する時は書き込みに来いよ 祝福してやるから(笑) |
10313:
通りがかりさん
[2022-06-26 11:24:13]
二年前にsこうで建てたけど担当の大工は他の工務店の仕事もしてた、工務店もsこうも木材や部材たいして変わらんよとなんならsこう制震ダンパーや耐震パネルつけたらsこうのほうが性能いいって、ただハウスメーカーや工務店がボッタクリなだけってね
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10314:
匿名さん
[2022-06-26 13:30:07]
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10315:
通りがかりさん
[2022-06-26 14:26:33]
安い家?良いじゃん。身の丈分かって建ててるなら尚更ね。
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10316:
マンション比較中さん
[2022-06-26 22:16:24]
>>10298 ご近所さん
施主支給は禁止というルールがあるのだから仕方ないわな。 |
10317:
通りがかりさん
[2022-06-26 23:33:37]
>>10316 マンション比較中さん
ハッタリもいい加減にしろよ。どこにそんなルールがあるかちゃんと教えろよ |
10321:
匿名さん
[2022-06-27 07:38:45]
>>10320 匿名さん
確かに老害だけど図星はダメ。爆笑 |
10322:
匿名さん
[2022-06-27 10:08:44]
>>10321 匿名さん
自分もかなりの恩恵を受けた施主支給を更に広めていきたいし、そもそもルールなんて無いし、ルールがあるなら証拠を示せず適当なこと言う老害が居るから。 |
10323:
匿名さん
[2022-06-27 14:02:22]
あれもこれもと施主支給されたらめんどくさいし利益減るわ。
ほどほどにしておけよ貧乏人 |
10324:
匿名さん
[2022-06-27 18:41:55]
情けは人の為ならず 金持ち喧嘩せず お金を払えば済む話ですよ
実際の工事にはノータッチのくせにモンペの類と契約する営業がゴミ。 DIYで満足感が上がった、ならいいけど質も値段も下がった話では。。。 |
10325:
匿名さん
[2022-06-27 19:42:46]
>>10323 匿名さん
なんで利益減るとかめんどくさいとか確実に秀光ビルド側の意見やねん。施主側からしたら全くもって関係ない。なんで秀光ビルドの減る利益を施主が考慮せなあかんねん。 施主の利益が最優先。 ここをみるやつは施主がいかに利益を得れるか。それしか興味はない。 |
10326:
ご近所さん
[2022-06-28 01:18:48]
タマホームが施主支給受けてくれるから競合で見積もり出せば確実に秀光でも受けてくれるよ。タマホームの見積持っていた時のライバル心がかなりのものだったよ。
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10327:
匿名さん
[2022-06-28 09:35:40]
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10328:
匿名さん
[2022-06-28 09:59:12]
ここに貼りついてるアンチくんの立場が浮き上がってきましたね
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10329:
匿名さん
[2022-06-28 19:40:48]
>>10327 匿名さん
自分さえ良ければ良いなら何でわざわざここに書くねん! 施主みんなの利益を考えてるから、少しでも全施主に恩恵を受けてほしいから書いてるんやろ。 なぜお前は秀光ビルド寄りの意見しか書かないのか。 なぜお前は秀光の見方をするのか。 |
10330:
購入経験者さん
[2022-07-08 11:19:10]
>>10322 匿名さん
あなたはレストランにドリンク持ち込みしてるのと同じ、卑しい。 |
10331:
購入経験者さん
[2022-07-08 11:21:56]
>>10325 匿名さん
あなたみたいな人ばかりだと企業は利益が上がらない、給料も上がらない、日本経済も上向かない。古事記だな。 |
10332:
匿名さん
[2022-07-08 11:30:22]
|
10333:
購入経験者さん
[2022-07-08 11:39:58]
>>10325 匿名さん
営業は顔は笑ってても、このせこい貧乏人がって思ってるよ。そんな契約しか出来ないクソ営業なわけだが。 |
10334:
評判気になるさん
[2022-07-08 13:16:01]
施主支給と言えば今や秀光ビルドが有名になりつつありますね。注文住宅を建てたい以前に、施主支給をしてみたい人にとってもうってつけのハウスメーカー。施主支給に興味がある方は、初めから施主支給前提で見積もりを取ると完璧です。今後も施主支給のパイオニアとしてその地位を守り続けます。施主支給の秀光ビルド。今後もよろしくお願いいたします。
|
10335:
匿名さん
[2022-07-08 23:36:16]
馬鹿な貧乏人より賢い貧乏人目指しましょうよ!
大手で建ててローン滞るとか将来子供の学費出せないとか老後カツカツとかより絶対良いですよ秀光。 田舎の需要のない立地でたっかい家建てるより、駅徒歩の需要ある住宅街にローコスト建てる方がライフプランの変更にもつぶしききます 将来余力が出たならまた家も買えます |
10336:
匿名さん
[2022-07-08 23:49:54]
ローコストで更に施主支給の交渉が可能。こんなハウスメーカーは全国でも珍しい。
素晴らしいですね!! |
10337:
匿名さん
[2022-07-09 08:11:24]
|
10338:
匿名さん
[2022-07-09 11:55:32]
だからこそ重要になってくるのが施主支給
特に秀光ビルドにいたってはこれを使わない手はない この夏は施主支給で乗りきって行きましょう |
10339:
匿名さん
[2022-07-09 15:50:22]
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10340:
匿名さん
[2022-07-09 16:42:26]
|
10341:
ご近所さん
[2022-07-09 18:32:13]
毎年のように施主支給したいのに注文住宅を建てるのは人生で1度か2度程度
毎年施主支給が出来るように現在色々と研究中。施主支給が好きすぎるのも困ったもんです。 |
10342:
匿名さん
[2022-07-09 19:42:27]
↑そんなに好きならDIYしたらいんじゃない?
電気工事士の資格取っちゃう人もいるよ |
10343:
評判気になるさん
[2022-07-09 21:52:21]
|
10344:
マンコミュファンさん
[2022-07-09 22:43:03]
まぁまぁ今や施主支給と言えば秀光ビルドなんだから、少しぐらいアピールするぐらい問題ないでしょう
|
10345:
通りがかりさん
[2022-07-11 00:15:23]
オレもカップボードをネットとかニトリとかで買って取り付けてもらおうかなとか思ったけどアフターサービスとか保証とか考えたらやめました、住宅価格も安いんだしそこまでケチらずに機嫌よく仕事してもらう方が良いと考えました、それのせいか現場監督さんにコンセントやテレビコンセントの追加、ニッチの追加のお金の請求がありませんでした。忘れてたのかな?
|
10346:
匿名さん
[2022-07-11 00:32:04]
|
10347:
評判気になるさん
[2022-07-11 11:04:57]
稀に施主支給をしない人も居るんだね。
|
10348:
匿名さん
[2022-07-11 12:25:37]
システムキッチンやユニットバスなどローコストメーカが標準で提供してる物は、よほどグレード落とさない限り施主支給してもかえって高くなるだけでしょ。
ローコストメーカの仕入れ価格って年間引当量の握りがあって1つあたりは驚くほど安い。 標準品が施主支給で不要と言っても、ハウスメーカ側は住設メーカとの握りの数量に影響するので、普通はわずかな減額しかしない。(特にローコスト系) そんな金額で同等の物など手配出来ない。 施主支給は一般にグレードアップの為にするものでコストダウンでするものではない。 簡単にコストを下げたいなら、照明器具、エアコン、エクステリア工事など住宅本体に含まれない部分をハウスメーカやその関連会社に依頼せず自分で安いところに発注すれば良い。 ただしこれらは元々住宅本体に含まれないので施主支給とは言わない。 |
10349:
匿名さん
[2022-07-11 12:41:37]
|
10350:
口コミ知りたいさん
[2022-07-11 13:04:39]
今の秀光で施主支給しない人は珍しいですよ
|
10351:
評判気になるさん
[2022-07-11 20:15:56]
|
10352:
匿名さん
[2022-07-11 23:41:25]
もういいって施主支給の話は飽きた
それよりも秀光のコスパを最大限に活かしてこんな家を建てたら満足度高くなるとかそんな話をしようぜ 営業の作る間取りやプランは知れてるからな 規格住宅も普通のつまらんのしかないし |
10353:
名無しさん思ったが
[2022-07-12 10:06:39]
僕も過去の書き込みでずいぶん助けられました、追加のオプションはそんなにないですけど、干しひめでしたっけ?室内物干しをリビングに降りてくる物干しを洗面所に取り付けて室内干しに大助かり、あと良かったのが2階の階段の上に収納を作ったことかな、天井裏の収納にしょうかとおもったが営業さんが使いにくいですよ、と言ってくださり、階段の上に収納を作ったのが無料なのが良かったですね
|
10354:
匿名
[2022-07-12 18:02:25]
秀光新しいプランを出してきたみたいだね
平屋だって。 アウトドアリビングって書いてある。 |
10355:
ご近所さん
[2022-07-12 21:37:05]
施主支給に飽きるとかは無い
このスレは、注文住宅を検討している人が一番良く見るスレ。そいう言う意味では注文住宅を検討し始める新規の人が常にいる。 施主支給の周知とアピールには終わりはないし、一生アピールをし続ける必要がある。施主支給を叫んでいる方々。今後もよろしくね。 |
10356:
マンション掲示板さん
[2022-07-12 22:52:12]
さすが!施主支給と言えば今や秀光ビルドですから!
|
10357:
匿名さん
[2022-07-13 10:49:06]
>>10355 ご近所さん
ならせめて何を施主支給してこんなことができるいくら安くなったなど具体的なこと書いてくれないと響かないよー |
10358:
匿名さん
[2022-07-13 10:51:10]
|
10359:
名無しさん
[2022-07-13 15:57:31]
何が施主支給できるのか、どれくらいのお得なのか詳しい実例を教えてください。
|
10360:
評判気になるさん
[2022-07-13 17:28:29]
照明すべて(パナソニックシンクロ調色ライコン一式)
エアコン6台 全身鏡 トイレットペーパーホルダー2個 IH カップボード(2700) 可動棚や据え付けカウンター 増設の洗面(メインではない方) 混合立水栓 室内物干し(ホシ姫さま) 部屋干し送風機(洗たく日和) SCL用脱臭機 4K防犯カメラ4台 ドアフォン(外出先でスマホでドアフォンと話せるもの) この辺りを施主支給して150万ぐらいは安くなりました。 ものは価格コムの最安やヤフーショッピング、ヤフオク、メルカリ、ラクマ、一部ネットショップなどで揃えました。 もちろん施工費は必要なのであくまでも品物代のみです。 これ以外でチャレンジした方教えてね |
10361:
検討者さん
[2022-07-13 17:54:48]
>>10360
凄い数ですね、そしてエアコン6台って多いですね。豪邸なのかな? |
10362:
評判気になるさん
[2022-07-13 18:21:12]
>>10361 検討者さん
豪邸ではないです。。^^; 総40坪ぐらいですよ。 リビング、洗面脱衣、寝室、子供部屋×2、書斎 で6台。いたって普通だと思います。 洗面脱衣につけたのは、エアコンの方が浴室暖房乾燥機より3分の1ぐらいの電気代で確実に安くなると思ったからです。 |
10363:
通りがかりさん
[2022-07-13 21:45:42]
こないだ、保険の仕事でお客さんの総支払い額の載ってる図面とかみせてもらったがアーネストワンって秀光さんより安いな、うちでも秀光でオプション100万ほどつけて坪60万ほどやったけど延床36坪で1900万円やったわ、建売りがメインみたいやけど。
|
10364:
匿名さん
[2022-07-14 00:35:30]
>>10363:通りがかりさん
秀光や飯田にしては高い単価だと思うのですがどこまで含まれての金額ですか? |
10365:
通りがかりさん
[2022-07-14 06:39:27]
オプション含めての総支払い額でした、見せてもらった図面とかも保険に関係ないところはジロジロお客さんの前で見れないのでさらっと見ただけだが秀光と同じように着工、棟上げ、完成の三回に分けて支払いがありましたね
|
10366:
名無しさん
[2022-07-14 16:19:11]
オプションをつけないで後悔したのはキッチンはタカラのグランディアだが棚を足下スライドにしなかったこと、そのままだと背の高いものの収納には便利だがそんなに高さのあるものならパントリーに入れたら良いし小分けで棚がないのは不便でした、オプションの値段もたかそうだったので聞かなかったが
ヤッバリつけとけば良かった |
10367:
口コミ知りたいさん
[2022-07-14 17:44:45]
>>10366 名無しさん
うちにもホーロートレイの事でしょうか?なら1万円ぐらいです。 https://4bambi.com/tamahome-kitchen-takarastandard-option/ それとも、そもそもの棚がスライドになっていないという事でしょうか? https://myhomelife.xyz/shukobuild-standardspecifications/ |
10368:
名無しさん
[2022-07-14 22:34:43]
グランディアですけど例えばシンク下のスライド棚はうちのは大きいの一個だけどオプションなら中くらいの棚があってその下に高さ20センチくらいの足下スライド棚があって二つに分かれてるんです、そのオプションならムダがなかったかと
|
10369:
口コミ知りたいさん
[2022-07-15 09:50:15]
|
10370:
通りがかりさん
[2022-07-16 14:33:21]
グランディアの標準のやつのことね、グランディアの標準のはスライド棚はスパイス入れの棚を除いて4段、足下スライドタイプは7段のスライド棚があるやつね、あれはかなりの価格アップやったと思います、だからうちにもホーロートレーで妥協してる人が多いですよ
|
10371:
匿名さん
[2022-07-29 08:23:49]
結局家が洒落て見えるのってまず外構なんだな
外壁が服、窓がメガネ、金物がアクセサリー、玄関カバン、植栽が髪 ローコストでも見栄えを良くしたいなら適当な外構業者にお任せにせずどんな樹を植えるかネット画像を参考に熟考すべし、もしくは外構業者だけデザイン系に依頼 外壁は窯業系なんでシンプルで主張しすぎないものを |
10373:
マンション掲示板さん
[2022-08-05 00:43:49]
|
10374:
マンション掲示板さん
[2022-08-05 16:59:58]
>>10373 マンション掲示板さん
また秀光ビルドの味方しかしないヤツ登場。 なぜIP同じなのにアホみたいに名前を変えていつも連投さるの? 俺らは、いかに施主の利益が上がるか、施主がどれだけ得するか。しか興味がない。秀光ビルドの利益なんてどうでもいい。施主の利益が優先で重要。施主にどれだけ利益が還元されるか。その方法をみんなで共有するためにここがある。 なぜ、お前は何時も秀光ビルド側の意見しか言わないの? なぜ施主より秀光を守ろうとするの? |
10375:
販売関係者さん
[2022-08-05 21:07:12]
>>10374 マンション掲示板さん
商売人ならわかるよ、持ち込みする意地汚い客。 |
10376:
販売関係者さん
[2022-08-05 21:13:28]
>>10374 マンション掲示板さん
施主支給は禁止だからだよ。受ける営業もアホなんだが。 |
10377:
マンション掲示板さん
[2022-08-05 22:09:52]
|
10378:
マンション掲示板さん
[2022-08-06 01:22:58]
なぜ、お前は秀光の見方をするか説明しなさい。
なぜ、名前を変えて連投するのか説明しなさい。 おのずとお前の立場が見えてくる。 今や秀光の施主に対するかなりのメリットである施主支給を最大限活用し、コストメリットが得られることで1件でも多く秀光で建てる仲間を増やすために書いている。 やっとここまで浸透してきた”秀光と言えば施主支給”に水を差すような事を言うな。 秀光への契約が減るだろ。 |
10379:
戸建て検討中さん
[2022-08-06 13:44:06]
安さを売りにしているが故に、施主が更にコストカットのために施主支給しようとしたら
意地汚いなんて罵られるのか? じゃあ鼻からローコストを売りにするなよ・・(笑) |
10380:
匿名さん
[2022-08-06 18:28:46]
いいかげん施主支給の自作自演はあきた、よそでやれ。
|
10381:
評判気になるさん
[2022-08-07 00:05:55]
>>10380 匿名さん
ならおまえが施主支給の話題が出ないぐらいのみなが参考に参考になるような面白い話題をだせよ。おまえが出さない限り施主支給は終わらない |
10382:
マンコミュファンさん
[2022-08-07 00:37:16]
|
10383:
検討板ユーザーさん
[2022-08-07 02:52:43]
>>10382 マンコミュファンさん
裏メニューの施主支給が載るわけない |
10385:
平屋検討中
[2022-08-16 23:54:34]
外壁オプションにある光セラを選択する価値がありますか?採用された方は光触媒効果を感じられていますか?
|
10386:
eマンションさん
[2022-08-17 19:14:33]
>>10385 平屋検討中さん
今年の2月から光セラ18は40年耐久になりましたから、選択する価値は大いにあると思います。 ただ、同色で、後ろの見えないところは親水セラにして、費用を圧縮。見える部分のみ光セラ18にする方法もある。 少しよく見ると色は違うが、そんなに気になるほどでもない。 |
10387:
匿名さん
[2022-08-18 07:59:14]
>>10385 平屋検討中さん
アイボリー系で3年程経ちましたが窓回りの雨だれ等全くなくてきれいですよ それが光触媒効果なのかは謎ですが… 車のコーティング程度の金額でしょうから デザインの自由度も含めてありじゃないですかね。 |
10388:
平屋検討中
[2022-08-18 09:20:50]
>>10386 eマンションさん
そうですね北側などは親水セラにするアイデアありがとうございました。 |
10389:
平屋検討中
[2022-08-18 09:22:32]
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10390:
匿名さん
[2022-08-18 19:32:33]
>>10389 平屋検討中さん
防藻って視点も必要かもです 高湿度な環境で日当たりが悪いと起こりえます、地域・立地で大幅に変わりますが 建築地の近隣住宅など見てこられたらいいかもしれませんね うちの北側はサイディングはきれいですが、基礎にはすぐ生えてきます。。 |
10391:
販売関係者さん
[2022-08-20 19:10:29]
秀光ビルドは完了検査はJIO検査などが有るのでしょうか?それとも10回検査が有るので、外部事業者による最終の完了検査等は無いのでしょうか?
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10392:
平屋検討中
[2022-08-20 21:47:56]
|
10393:
平屋検討中
[2022-08-20 22:02:15]
自分で書いた間取りを持って相談しても面倒な客だと思われたりしないでしょうか?
坪数で本体価格が決まっていると聞きましたがニッチ壁など造作を希望すると当然追加になりますよね?また、相談後何日くらいで見積もりが出るものでしょうか? |
10394:
職人さん
[2022-08-20 23:21:50]
>>10393 平屋検討中
自分で書いた間取り持って行っても全く問題ないと思います。 逆に営業も間取りが有った方が話がしやすいし、その後のイメージパースを作るのも作りやすいと思うので、逆に有った方が喜ばれると思います。 全く嫌な客だなんて思われません!無い方が聞き取って営業が理想の形に仕上げていかないといけないので、何度も変更が入りめんどくさいと思います。 また、間取りやイメージパースは契約するまでは何度も無料で作ってくれるし、それで最終契約しなくても問題ないので、沢山相談しまず、ご自身の理想を形にしてもらったらと思います。(それを持ってれば他社にも相見積が取りやすいですね。) ニッチはオプションですね。枕棚を付けないニッチなら、支店でも異なりますが、5千円~1万円以内/1か所。枕棚ありなら1万~3万/1か所取られると思います。 ただ、秀光はニッチ無しの壁の造作は何か所でも無料でしてくれます。 見積は間取りが確定しイメージパースが出来、オプションなどの要望が伝えれたからなので、やはり短くても3週間(その間に2~3回打ち合わせ)ぐらいはかかると思います。 |
10395:
匿名さん
[2022-08-21 01:04:55]
>>10392 平屋検討中さん
壁が汚れる原因として壁体内結露って考え方もあるんですよね 秀光は防湿施工が標準ではないと思いますので この辺りは予算と現場環境で施主が判断するしかないと思います 光セラは効果ありだと思いますが万能ではないし 性能はコストに比例するものかなと。 |
10396:
マンション検討中さん
[2022-08-21 03:09:38]
>>10395 匿名さん
秀光は現在透湿防水シートの上に胴縁を打たない最新の通気金具止め工法を採用している。かなりのかなりの通気が確保され夏型結露を考えても室内側の防湿シートは無くても問題ない。少し話はそれたがどちらにしろ壁体内結露では起きない。自身の知識の無さをインターネットを使って全世界に自慢げにアピール。本当に恥ずかしすぎるし、結局根拠の無い情報で質問者に不安を与える。可哀想。 |
10397:
マンション検討中さん
[2022-08-21 03:09:38]
>>10395 匿名さん
秀光は現在透湿防水シートの上に胴縁を打たない最新の通気金具止め工法を採用している。かなりのかなりの通気が確保され夏型結露を考えても室内側の防湿シートは無くても問題ない。少し話はそれたがどちらにしろ壁体内結露では起きない。自身の知識の無さをインターネットを使って全世界に自慢げにアピール。本当に恥ずかしすぎるし、結局根拠の無い情報で質問者に不安を与える。可哀想。 |
10398:
匿名さん
[2022-08-21 14:07:28]
>>10397 マンション検討中さん
まず落ち着きましょう、それを判断するのが施主だと言う事です 建築の常識ですが100%の正解など存在しません 地域・立地・間取り・使い方・バラツキのある工事業者、すべて結果論ですよ お金が無限に使える人以外は考えて工夫する、それが求められるのでは。 |
10399:
通りがかりさん
[2022-08-21 14:36:24]
>>10398 匿名さん
はい。はい。 |