自治会の強制宗教活動参加について

[匿名さん]

田舎の村に引越しして自治会に入りました。皆さん親切で色々と指導はしてくださいます。新しく自治会活動を始めると、どうしても以前の自治会と比較しがちなのですが、郷に入らば郷に従えと言い聞かせ活動に参加しています。ただ、どうしても納得できないのが宗教活動です。自治会費のほとんどが神社寄付金にあてられ、自治会活動といえば神社等の様々な奉仕活動が主です。
赤い羽根募金のような公共の福祉に関する寄付金であれば納得もできますが、特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません。私の自治会では神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが1件、合計4件もの世話をしています。神社への寄付金の金額も自治会長の一存で決められ、会計報告で自治会員はその金額を後で知ることになります。
私自身はそれらの神社に対して何の信仰心もなく、できればその方面の活動は控えたいと思っていますが、寄付金が自治会費に含まれる以上、それはできません。自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
日本国憲法に約束される信教の自由は田舎では通用しないのでしょうか。自治会費は年会費で1万円です。
みなさんのご意見をお待ちしています。

[401: 匿名さん]

日本を正しい方向に導かんとする398に期待

[402: 匿名さん]

＞397
＞現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか？
それはあなたの大きな誤解です。
私の地域では自治会は存在しません。
＞だから皆が集まってやってるのが自治会。
私のところでは欲に言う自治会はありません。
自治会費もありませんし、行事もいっさいないです。（昔はありましたが）
ゴミ収集に関しては協議会を作って運営しています。
自治体からの補助金やらも一切受け取っていませんし、市報も配られていません。
それでも地域住民は今の状態のほうが幸せだと言っています。
ゴミ収集作業が自治会でなければできないという妄想は捨てるべきです。

あなたの本当の本音は
＞392で指摘しているように、
＞氏子だけで処理しきれない氏子活動（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

だと思います。何故そのことを隠すのですか？

[403: 匿名さん]

現状の協議会に満足しているのに、何故他所の自治会に不満が？
お節介したいの？？

[404: 匿名さん]

＞自治会をどんどん告発したらいいんじゃない？
私は当事者ではありませんから告発など出来るわけがありません。
当事者であるあなたが反省し、告発すべきです。
その時は日本国民として応援しますよ。
日本国民であるなら、憲法違反している方を見かけたら私と同じように誰もがその方に対して忠告すると思います。
それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

[405: 匿名さん]

告発は第三者が社会正義でやったりだぞ、今気付いてるのは君だけだ
頑張れ！

[406: 匿名さん]

＞405
で、君自身の【一部の田舎の自治会での氏子活動の強制】についての意見を聞かせてよ。
憲法違反だということは理解できているよね？
それと、他の自治会での裁判結果についての感想も聞かせてよ。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/236/008236_hanrei.pdf

[407: 契約済みさん]

>>それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

自分の住む地域が自分の理想どおりで気持ちよく暮らせているならそれで十分でしょ。
他地域で自治会を運営している人を犯罪者呼ばわりまでして何がしたいの？
そんなに日本の自治会の在り方が憎いなら、あなたこそ日本国から出て行けばいいじゃない。

どうせこれにも屁理屈で反論するんだろうけど、
もはや自分の存在が荒らしにしかなっていないと自覚した方がいい。
前にも似たような自治会関連のスレで威張って仕切って嫌われて
最期は今みたいに茶化されて姿消した人がいたけど、あなたはその人にそっくりだよ。

[408: 匿名さん]

＞告発は第三者が社会正義でやったりだぞ
告発は当事者がすべきでしょ
社会正義と思うならあなたが代理者となってやればいい。

[409: 匿名さん]

405だけど、うちの方も祭りに神輿あるし晦日から元旦は色々やってて
最近は受験生向けの、お祈りグッズも用意してる
これは自治会の運営と費用で、氏子と老人会が実働な。

別に違憲というならそれでいいけど、こんな行事は氏子だけじゃ
きっとやらない、だいたい爺さんだけじゃ神輿とか無理。

だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
たぶん一番反対するのは就学の子供を持つ家庭だよ。

憲法違反だって広く言いたいなら、言いたい貴方がやればいい
別に止めろって言ってる人居ないよ、好きにするといい。
だが自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね

それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌
やらないって人みたいなものだね。

思うのも行動するのも勝手だけど、自分はやらずに
人にやってくれではね… それどうなのよって

[410: 匿名さん]

＞407＞409
明日ゆっくり議論しょうね。
きょうはひとまずバイだ。

[411: 匿名さん]

＞404
泥棒だって自分を告発しないよ。
俺俺詐欺も知らんぷり。
犯罪者は誰も自分を告発しませんよ。
＞それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
法を犯そうが日本国民です、国外追放は有りません。

そんな日本が嫌いなら貴方が自主的に日本から消えて下さい、誰も引き止めません。

他人を追い出そうとする、犯罪者より嫌な人間が減り住みよい日本になります。

[412: 匿名さん]

＞410が司法の場で活躍する勇姿を想像してみようか

[413: 匿名さん]

あー、また逃げたなｗｗ

[414: 匿名さん]

「ゴミは分別して指定日に出しましょう」って
自治会から注意ってされちゃったんだよ・・・

[415: 匿名さん]

410です。
私用でしばらく相手になれなかったけど、別に議論を放棄したわけでもない。
これから議論を進める上で曲解されている部分を訂正しておく必要もある。
ギャーギャー自分の持論だけをを喚き立てるのでは議論が進展しないよ。
相手が言ってる内容ぐらいはきちんと把握してね。

1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
3，自治会運営は地域住民全員の総意ではない。
4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
5，地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
6，氏子活動は宗教的な意味での伝統行事であり、その存続活動は地縁者団体内の問題であり、団体内で処理しなければならない。
7，生活ごみ処理や地域の清掃は地域全員が負うべき問題であり、地域住民全員が問題共有をしなければならない。
8，地域住民全員での問題共有に対して、地方自治体は政治的な対応ををする義務がある。
9，地位住民が政治的な対応をして貰う権利を有するためには、地方自治体に対して納税する義務がある
10，地縁者団体である自治会は、納税する義務はないが政治的な対応をして貰う権利も有しない。
11，地縁者団体である自治会が、地域全体の問題であるゴミ処理を統制したり命令することはできない。
12、但し、自治会は自発的にそういった問題（ゴミ処理問題等）に対して地域住民に協力することは出来る。

長くなったが分かりやすく箇条書きにしたから読んでみてね。
反論があるなら番号指定してその対論を書いてね。

＞泥棒だって自分を告発しないよ。
だから理解力に乏しいと言われるんだよ。
告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
そのぐらいのことは理解してよ。

＞だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
そんなこと誰も言ってないよ。
何度も言うけど、理解力が低いね。
【誰が】どの【レス番】でどういった【表現】でそんなこと言ってるのか指摘してよ。

＞それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌やらないって人みたいなものだね。
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
自作自演のオンパレードですね。
笑ちゃいますね。

[416: 匿名さん]

＞415
＞告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
お前は自分は何もしない、自治会に対してみずからただせと主張してる。
卑劣な事に嫌なら国を出ろととんでもない暴言を吐いてる。
嫌ならお前が国外に出るのがスジ。

[417: 匿名さん]

レス399にて

＞395
・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

390で反対だと言ってるが、これは他の者か？

[418: 匿名さん]

>417
＞390で反対だと言ってるが、これは他の者か？
>390抜粋
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。

3番の憲法違反についての記述について指摘を受けてると思われるが、同内容としては
＞415の5番に値します。
＞地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
何も矛盾していないし、重要な項目でもあります。

もう少しやさしく説明すると、自治会員の中でも氏子でない方もいます。
そんな方に対して強制的に氏子活動を押し付けることは憲法違反だということです。
そういった方には自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
氏子活動に協力的な人間集団同志であれば、地域伝統を継承し貢献していくに相応しい団体であり、地域全体からも喜ばれると思います。
417さんが、あなたの自治会に対してそういった組織づくりをされることを切に望みます。

[419: 匿名さん]

385を自分の勝手な解釈で改変要約した挙句

＞1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが
＞時代の波の中で改善して別組織として運営している。

＞2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分
＞（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で
＞継続活動している。

＞1の事項に関しては同意見です。
＞2の事項に関しては全く反対意見です。

と390で言っている。2の(夏祭り、盆踊り～)自治会の中で継続～
これに反対意見なんでしょ？

元の文を独自改変して解釈を歪める方向に、挙句に自身の書き込み
でさえ、抜粋といっては指摘されてもいない場所を持ち出して
都合よく調整でしょうか。

でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に
一計を案じる必要は無いと思いますけどね。

[420: 匿名さん]

全くこのディベートに不参加の者だが様々な意見が並んでるみたいだから言わせて貰うよ。
同意できる点もあれば否定したい点もあるからね。

>>415さん
大筋ではあなたの意見に近いかも知れない。しかし4項と6項は否定しますよ。

>416に関しては支離滅裂なので放置

>>418さん
詳しい説明ありがとうございます。しかし説明中のこの文面はマズイでしょう。

>自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
自治会組織は地縁者団体です。その地域に住んでいれば誰の入会も拒んではなりません(地方自治法)

>脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
この文章の意味には同意できますが自治会組織がこの発言をしたと言う事は既に自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？

>ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
ですから地方自治法では入会を拒んではならない事。それと地縁者団体への加入脱会意志は結社の自由がありますので、そのような考え方の自治会は速やかに氏子会を自治会と分けて活動運営すべきなのです。

最近は葬儀も神式が増えて来ましたよ。これ宗教じゃないって言い切れます？。

[421: 匿名さん]

レス385から
〉まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか
〉自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
〉あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
〉これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
〉改善を促すことが望まれる。
〉当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
〉神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
〉そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
〉神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。
〉ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
〉実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

この内容に対して「その自治会活動は違憲だから自ら改めなさい」
と繰り返し主張している人が居る。
認識はこれでいいでしょうか。

[422: 匿名さん]

＞419
個々の自治会形態について述べているわけではないし、あなたがコテハンで議論しているならそれなりの対応もあったかと思います。
頭を柔軟にして応用解釈されたらと思います。
自治会で氏子活動を強要しているなら、分離しているというあなたの説明は建前であり、実態とは矛盾しています。
私から言わせば分離されていない自治会活動だということです。
ほんとうの意味での分離とは、自治会員には氏子活動を一切強要しない状態のことです。
ですから、
＞＞1の事項に関しては同意見です。
＞＞2の事項に関しては全く反対意見です。
という説明です。
個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
＞でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に一計を案じる必要は無いと思いますけどね
価値観の違いです。あなたの尺度で考えている以上、永遠の謎でしょうね。

＞420
＞＞4項と6項は否定しますよ。
4項については説明が不足していますので説明します。
自治会の形態については様々な形態があり、都会と田舎では大きく異なっているかと思います。
また、都市形成の生い立ちからも異なってくる思います。
＞＞4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
のケースは氏子と氏子でない方が混在している場合の自治会を想定しています。
【氏子活動に異論があれば】を丁寧に表現すると、【氏子でない方に氏子活動を強要させることに異論があれば】となります。
双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
その自治会則に、一例ですが【自治会員は地域の伝統行事を継承し、存続活動を協力して行う】などの条項があり、双方の話し合いが決裂し、自治会そのものが決裂の危機となった場合の裁定を説明したものです。
この裁定の背景には1項の大前提、
＞＞1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
に立ち返って考慮した結果です。
420さんは自治会の消滅を危惧されての意見だと思いますが、私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される方が双方にとってベターな選択だと思います。
そのことは、2項で
＞＞2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
と設けています。
それでも脱会したくない、違憲状態だから氏子連中が氏子活動をやめろなどの議論となった場合の想定です。
自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮ではないでしょうか？

＞誰の入会も拒んではなりません
広い意味での解釈として受け止めればいいのではないですか？
自治会則で明らかに自分の信条とは違う規則があれば
＞誰も入会しない権利を有する
という表現になるかと思います。
自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います。
本来であれば、氏子活動のような特殊な活動がある場合、入会前の丁寧な説明が必要なのですが、実態はそうではないと思います。
入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは支離滅裂な行動であり、許されざる行為です。
2項はそんなケースを想定した場合の条項です。
お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。

＞自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？
都会では自治会活動と氏子活動が合理的に運営されているケースが多いですし、そういったケースも自治会のあり方としてとして認めていますよ。
＞390の
＞先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
とい意見に対し、【1の事項に関しては同意見です。】と応援しています。

冒頭でも説明したように
＞個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
1項が大前提としてある限り、地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任なのが自治体の実態です。

[423: 匿名さん]

↑すみません。一部訂正があります。
＞422
＞、2項はそんなケースを想定した場合の条項です。お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。
2項→4項の間違いです。

[424: 匿名さん]

名案が浮かんだ、活動内容は同じでも、宗教活動をしなくても自治会の名称を任意団体（氏子会）○○に変える。
自治会の名称を使用しないなら新参者も安易に入らないからよい踏み絵になる、金も払うのが嫌、掃除も嫌では困るからね。
＞自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
スレ主の言いわけも通じないね。

[425: 匿名さん]

要するに、お祭りや年越しカウントと初詣イベントなんぞを
自治会主導でやってんのは、どうなんだって話だろ。

確かにお寺の除夜の鐘は、寺独自でやってるのが普通だろうし
何故神社は地域行事にしてるんだって話。

分かり易いじゃないか
「お祭りやってる自治会は違憲だから参加しません。」
そう思う人はそれでいい。

逆に地域行事があってこそ自治会の意味があると思う人は
参加して活躍してください。

[426: 匿名さん]

＞お祭りやってる自治会は違憲だから参加しません
又、自作自演が始まったね。
誰がそんなこといってるの？
チンピラ？が絡んでくるときによく使う手ですね。
そういった発言があるなら引用して説明すべきですね。

お祭りやってる連中が全員自分の意志でやってるなら、地域伝統行事継承の意味でも望ましい形です。
そうではなくて、村八分やゴミ捨て禁止などをちらつかせ、本人の意思と反して神社清掃やら神社寄付金徴収を行うことです。
ある意味、憲法違反でもあり、刑法の脅迫罪にも当たります。
自治会は＊＊＊集団ではないのですから、相手の立場も尊重した判断と対応が必要です。

[427: 匿名さん]

>>422さん
基準点は神社であり何が何でもゆるぎない。そんなお考えと見えてしまいました。

>双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
ここの骨子がポイントです。その会則が
”自治会に氏子会組織を包括しても良い。但し氏子会に関わる管理運営費は自治会会計と別にする”
もしこの様な趣旨の会則ならやぶさかではないでしょう。
ところが日本各地の自治会計でちゃんと分けられている組織はごく僅かでしょう。また会計を分けると自治会と一緒にする事で得られる旨味が無くなるからそんな事はしたくないと言うのが本音でしょう。


>私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される
これは困難ですよ。御存知かと思いますが地縁者団体組織はその地域に一つだけの排他的組織であるからです。
もっとも行政が先導し組織作りをする一般的な自治会ではなく、そこに住んでいる住民がボトムアップ式に集合し結成した同好会的な状態から発展した自治会組織なら別組織結成も可能でしょう。しかし多くの自治会は不動産名義取得を有利にする為に法人格取得しています。当然行政側の然るべき窓口に会則、不動産目録、会則実態等指定書類一式を提出し審査の結果法人格取得が認められる筈です。
この法人格自治会では神社境内などの土地を自治会名義にする場合もありますが田舎ですと山林原野などを財産区として共有しています。春は山菜、秋はキノコ狩りなどができ夏場下草刈などの山作業に参加し良好な状態を得る様に維持管理し春秋にその恩恵を受けたく、またそれを地域コミニケーションとしている地域もあります。もし>422さんの神社宗教のみ基準点にした加入脱会法を正しいとするならば上記の山作業とその恩恵に参加意思はあれど神社教については賛同したくない方々の思想を阻害するのではないでしょうか。


>自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮
確かに地域習俗や伝統は大切です。しかし自治会にてその活動を問題ないと解釈できるのは前述した通り”氏子会に関わる管理運営費は自治会会計と別”の条件が成立している状態である事が必須ですよ。


>自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います
入会を希望するしない以前に自治会そのものを良く知らずに入会する人や何時の間にか入会した事になっていた。或いは脅迫に近い事を言われ入会した人。昨今良く聞かれるコンプライアンスを遵守した消費契約とは程遠い入会をする人々の方が圧倒的に多いと考えます。勿論自治会組織は入会前に説明責任があります。しかし多くの地域では前述した様に説明は殆どなされていないでしょう。
当然入会もタダではありませんから。都市部ではレアでしょうが地方では入会時に数万円～数十万円の入会金を払う形を取りますからね。その入会金は脱会時に戻って来ません。

>入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは
繰返しになりますが多くの自治会では前述した通り容認して入会した人は少ないのですよ。

>地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任
全くその通りです。連合自治会に随意契約をさせ言わば事業丸投げ＋補助金のスタイルを取っておきながら肝心な事になると会内部で話合いをして下さいと逃げるのが行政の常套手段です。
しかしその手法に賛同し参加している会員がいるのも事実です。補助金を貰い清掃作業をやる事は良い。補助金を貰い地域運動会をするのは良い事などなど。これは自治会の一方的な事ではなく生涯学習を大義名分に活動を推進している上部団体の有り方なども影響しているのは事実です。

そんな色々な住民の考えが絡み合ってしまってる組織だからこそ宗教一辺倒な考えで入会脱会を決定するのは無理があります。だから氏子会組織を分ける事が一番相応しい方法なのです。


>>426さん
確かに刑法とかそちら的なお考えもあるでしょう。しかし現段階ではどうしてこの様な会になってしまったかをきちんと考えるのが先ですよ。でないと同じ思考で堂々巡りしてるだけでしょう。

[428: 匿名さん]

＞427さん、
貴重な意見を有難うございます。

＞基準点は神社であり
現実問題としては神社関係になりますが、これがお寺や教会やモスクに変わろうと同じ考え方です。
私の【なにがなんでもゆるぎない】考えの根源は基本的人権の尊重にあります。
すべての提案がここから発しています。
一部誤解を受けてるようですが、◯◯学会員ではありません。
無神論者です。
私は、人一倍自分の人権を粗末に扱われたくないという考えが強い人間です。
その考えを実現するためには他人の人権も尊重しなければなりません。
427さんは自分自身の人権についてどういった考えですか？
又、赤の他人の人権についてどう対応されていますか？
自分自身の人権と他人の人権とは表裏一体の関係です。
どちらが損なわれても成立するものでもありません。

信教の自由が憲法で謳われている以上、それにそぐわない活動は憲法違反であり、違憲行為ではないでしょうか？
自治会が基本的な人権を尊重するのであれば、氏子活動は自治会活動から全廃すべきです。
違憲状態になる可能性が大きいからです。
自治会が氏子活動も包括するのであれば、状況次第では違憲状態となります。
こういった自治会を違憲状態から防御するためには、信教の自由という部分で異論を唱えるものを排除し入会させないことです。
会計だけ分離しても意味のないことなのです。

＞地縁者団体組織はその地域に一つだけの排他的組織であるからです。
そんな決まり事、単なるあなたの思い込みです。
現に、私の地域では新興住宅地では新たな自治会が生まれています。
自治体も既存の自治会加入ではなく、新たな自治会づくりを奨励しています。
多分、争い事を事前に避けるためだと思います。
あなたの狭い周辺地域だけが自治会の全てではありません。
もっと目を見開いて観察して下さい。

欲に言う自治会はどうしても必要な組織なのでしょうか？
私の所属する地区では末端の自治会は存在しません。
自治会がないことの不利益より、自治会が存在することの不利益が大きかったために自治会はなくなりました。
ですからお互いの基本的な人権は守られています。
氏子活動は一切ありません。
それまでしていた氏子活動は当然放棄しました。
地域内で氏子が一人もいなかったことも幸いしています。
それまでの氏子活動は氏子同士がなんとかしているようです。
アタリマエのことですが。
ごみ収集や清掃に関してはルールを決め、地域住民の義務として全員参加で運営しています。

＞宗教一辺倒な考えで入会脱会を決定するのは無理があります。
本人の意思尊重での結果ですから取捨選択の自由は当然の権利行動だと思います。
信教の自由が、何故、わざわざ憲法で謳われているのか考え直せば理解できることではないでしょうか？
何処が無理なのか、理解に苦しみます。

＞現段階ではどうしてこの様な会になってしまったかをきちんと考えるのが先ですよ。でないと同じ思考で堂々巡りしてるだけでしょう。
427さん、この言葉をそっくりあなたにお返しします。
先入観にまみれたあなたの提案には大きな隔たりも感じます。
でもこうやってお互いの意見を出し合うことで、基本的人権の侵害の件では少しは進展するものと信じています。

[429: 匿名さん]

公民館を使う自治会が公民館の清掃もするのだから
神社を行事で利用してるなら、使う人達が清掃するんじゃないかね。

これは神社に宮司でも常駐してるなら話は別
神社独自で運営し、収入も得ているならです。

宮司も誰も居ない小さな神社は、独自で収入源も無いだろうし
そもそも自治会の行事以外で使われるのは、公園の代わりに
なっているくらいではなかろうか。
つまり小さな神社は現在、地域住民が利用する為だけに
存在しいていると言えるだろう。
むしろそれ以外には、何も使われていないのではないかな。

それでは、小さな地域の神社は誰のものか？
大半は神社庁などに属していても、管理運営は地域住民が
代々行って来ているのが一般的。つまり神社は実質地域住民のもの。

地域住民が元々は氏子で、その人々が自治会員になった
住人が増えれば、今度は自治会内に氏子以外の人が増える。
だけど神社は自治会運営のものだから、氏子以外の会員誰もが
神社を使えているのが一般的。
寺とは違う、地域の神社は実質地域住民のもの。

テレビなどで子供達が、地元の神社で遊ぶシーンは多い
しかし、お寺で遊ぶシーンは少ない。
その理由は、神社が地域のものであると、多くの人が子供の頃から
肌で知っているらです。
神社は宗教でうんぬんなんて、大人になってから因縁付けてるだけ。

[430: 匿名さん]

そこらの神社にはそもそも宗教としての、教え的決まりが無いだろ
だいたい神道の人が滅多に居ないわね
祭りや初詣は、クリスマスやハロウィンにバレンタインデーと一緒
自治会でクリスマスを盛大にやろうとなって、賛成多数なら
それでええんじゃないかと思うけど、そうじゃない人もいるんだよね

めんどくさいね世の中って、一神教の強い人か左翼みたいだわ

[431: 匿名さん]

＞つまり神社は実質地域住民のもの。
地域住民ではなく、その神社の氏子が面倒見るのが常識。
その氏子が面倒見たくないのならその神社なくしゃえばいいのに。
そんなのアタリマエのことでしょ。
残したいなら氏子が頑張らないとね。
それをしんどいからといって氏子以外の人間に押し付けるのは筋違い。
＞429＞430はその典型的な例。
自分が氏子でありながら下手こぎたいから屁理屈のオンパレード。
お前達氏子の神社だろ。お前達が面倒見るのが筋だろ。
クリスマスしているからって教会から賛助してくれって言われたことないだろ？
子供がクリスマスを楽しんでいるからといって寄付金をせがまれたことあるの？
それとおんなじだヨ。
教会はクリスチャンが世話するもの。
神社は氏子が世話するもの。
そんな常識もわからないのか。

[432: 匿名さん]

例えば地域保有の無人の教会があって、近所の人が集まって
折角だから、ここでクリスマス会でもやりますかってなったら
その教会は近所の人達で管理しようかって、ならないか？

その近所の人達が集まって、組織になってるのが自治会だってだけ
現実的な話大半の人達は、そこに昔からあったというなら
地域の何かは神社でも教会でも別に何でもいいんだよ。

ただ何か、感謝祭でも復活祭でも謝肉祭でも文化祭でも
地域の皆が集まって何かする、その理由になってればいいの。

お祭りでずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
クリスマスにずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
神社で祈るのは自分の望みだけ、神に感謝してる人、見たことある？

近所の神様は、皆が都合よく理由を付けて利用する為にあんのよ
そんなこと、子供でも何となく知ってるから。
逆にそうじゃない自治会付属の神社があったら、それは日本には
珍しい信心深い地域ですよ。

[433: 匿名さん]

＞428
＞私は、人一倍自分の人権を粗末に扱われたくないという考えが強い人間です。
＞404
＞日本国から出て行くべきです。
お前は独裁者か、自分に合わない他人は追い出すのか？
自己中の身勝手な独裁者は不要だ、お前が日本国から出ていくべきだ。

[434: 匿名さん]

＞432
どうしょうもなく自己中の屁理屈屋というしかないね。
君は地域の人が全員同じ考えだということを前提に話しているの？
自分の考えは地域全員の考えで、自分と違う考えの人は自分の地域には存在しないという考え方が前提になっている。
そういう幼児発想は社会経験を積むことである年齢からは卒業するのだけれど、君は卒業できていない。

例えば、地域をもっと広く考えると、日本という地域でどうして君と私みたいに考え方が違う人間が存在するのか考えたことあるの？
もっと地域を広げ、世界という地域で何故人間同士の殺し合いが毎日行われているか考えたことあるの？
逆に、地域を狭めて君の家族という単位で考えた場合、家族全員が君と同じ価値観持ってると思ってるの？
そう思っているならゾッとするね。
同じ家族でも価値観が違うことに早く気づこうよ。
家族でも違うのだから地域になれば尚更のこと。

＞その教会は近所の人達で管理しようかって、ならないか
それは君個人の価値観だということです。
君一人でやればいい。
頑張れ。
近所まで巻き込んではいけないよ。

＞お祭りでずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
＞クリスマスにずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
＞神社で祈るのは自分の望みだけ、神に感謝してる人、見たことある？
だからどうしたの？
君はジハードと言う名のもとでテロで無差別に殺人を犯しているイスラム戦士をみたことあるの？
彼らを見てどう思うの？
共感できるの？
彼らは言っている。
アラーこそが唯一の神であると。
だからみんなで信仰し奉ろうと。
君の言ってることとさほど変わらないよ。
早く、幼児思想から抜けだそうよ。
君にはそれができそうにないから、まずイスラム国に行って祈ることの勉強でもすればいい。
イスラム国ではまわりの皆が祈っているから君もイスラム戦士になれる素質は十分にあるよ。
私が太鼓判を押すよ。
そして日本国に帰って布教すればいい。
イスラム国では皆が信仰してるから間違いのない宗教ですと。
まず自治会から始めるべきですね。

[435: 匿名さん]

＞お前は独裁者か、自分に合わない他人は追い出すのか？
よくわかってないんだね。
日本国憲法で定めていることに従えないなら他に方法はあるの？
裁判所からお仕置きでもされたいの？
私の善意の提案です。
私個人にそんな力はありません。
チンピラ思想から早く抜けだそうよ。

[436: 匿名さん]

＞432＞433
なんだかんだと言って、君たちは結局は氏子活動がうざくてうざくてしかたないんだと思うよ。
氏子活動してない奴らを見るとムカつくんだ。
だから彼らも巻き込みたい、自分らだけが汗を流すのが許せないんだ。

そんなに氏子活動がうざいならやめてしまいなよ。
ムカつくこともなくなるし、うざいことからおさらばできるし、すっきりすると思うよ。

[437: 匿名さん]

貴方以外に、自分と意見が合わないから日本から出て行け
とまで発言している人は他に居ない。
貴方が過激な思想と発言をするから、ならば自分が出て行けば
と返されているだけ。

自治会で神事でもある祭りを勝手に開催している
それが国外追放ものであるならば、主催者は当然のこと
祭りに参加した者も同罪で、子供も含めて犯罪幇助か？

考え思いは人それぞれだが、意見の合わない者は完全に
排除だと言ってるのは君しか居ない。
それだけは間違いない。

[438: 匿名さん]

たかが自治会程度の話じゃ憲法違反でも国を追われるほどの大事にはならんわな
テロリストだって国内に拘置されているのに。
サラっと「憲法違反です！日本国から出て行きなさい！ﾄﾞﾔ」と書き込めるメンタルってスゲェ
厨二病みたいだな

[439: 匿名さん]

＞437
意味不明？？？

[440: 匿名さん]

>>428さん
そうでしたか。S■I会ではありませんでしたか。これは失礼。

実は私はあえて”会計だけ分離させ”として判例と同じ様にしてみたらどうです？。やれるものならやってみたら?。とカマかけるつもりだったのです。どうやら本質を御理解していらっしゃるからそんな事だけやっても意味が無く会計のみ分離できっこない事を重々承知の上なのでその様なお答えであると思います。

と言う事は他のカラムで「神社ありき」で書かれてる複数のお考えを持った方がこの掲示板に参加しているみたいですね。てっきりダブルスタンダードを演じているかと思っていました。

ここで面白い体験談をお話しましょう。
先に言って置きますが429,430さんにとってはこの話が皮肉に聞こえるかも知れません。
実は昨年の11月にアメリカ旅行に出かけた時の事です。旅行と言ってもニューヨーク経由-妻実家のロンドン(アメリカですよ)の近郊にステイしました。その時義父との話で妻実家から少し離れたデトロイトは自動車産業が廃れ街も荒廃が進みゴーストタウン化している。商店や住宅の空き家も増え教会も取り壊された。そんなコロニーも幾つか存在するとか。

なるほど人々のコロニーが消滅したなら信仰する人々がいなくなる。だから信仰シンボルである教会も誰も来なくなるから取り壊される自然な流れなのかと感じました。

これが日本ならどうでしょうか。昨今限界＊＊と呼ばれ山間部の一人暮らし高齢者も住まなくなった＊＊において何故か神社は維持管理されている現実があります。何でもその誰も住まなくなった＊＊に隣接してる、まだまだ人が住んで栄えている＊＊の方々に「割り当て」との形で維持管理が依頼されるとか。現実その様な管理が依頼されてる事はどこでもあるみたいで私の居住地域の氏子総代も「ウチの地区は3神社も割当てが来て大変だ」とボヤキが入ったり、本スレッド主さんも「4件の世話をしている」と書いている事からしてパブリック的勢力による計画的な維持管理がなされている宗教に見えてならないのです。

グローバル視点からすると”管理された宗教”に見えてならないのです。

[441: 匿名さん]

440ですが限界しゅうらくとしたかったのですが文字化けしました。御了承下さい。

[442: 匿名さん]

信教の自由を無視した行動は憲法違反でしょ。
その憲法の条文が気に入らなくて守れないなら、その人達はどうすればいいの？
日本国にいる限り、ズーと違憲行為を犯している犯罪者です。
自分の信義のもとで行動してるのにそんなレッテル貼られても悔しくないの？
私だったら憲法改正を叫ぶか、この国から出て行くかでしょうね。
君たちこの国を出て行きたくないんなら憲法改正を叫べば？

日本国は信教の自由はなく、日本国民は生まれた時から全員氏子だと。

[443: 匿名さん]

＞437
＞考え思いは人それぞれだが、意見の合わない者は完全に排除だと言ってるのは君しか居ない。それだけは間違いない。
大きな間違いでしょ！！！
氏子活動に反対なら村八分にして排除するのは君たちのおはこでしょ。
そんな世界にどっぷり使っているから自分達のやってることが見えないの？
厚顔無恥も甚だしい。

[444: 匿名さん]

＞442
＞私だったら憲法改正を叫ぶか、この国から出て行くかでしょうね。
是非、出っていて下さい、お願いします、少し日本が住みよくなります。

殺人犯でも国外に出る必要は有りません、他人から促され事では有りません。

[445: 匿名さん]

＞440
日本の神は八百万の神です、木一本、石ころ全てが神様です、一人でも多人数でも変わりはないです。

[446: 匿名さん]

>>445
そのお考えはあなたの内心からのものですよね。
内心でどう考えようがそれは自由です。勿論同じ考えを持ってる者どうしで信仰する事を妨げる事情はありません。要するに同じ考えの人達だけで勝手にやっていればいいじゃないですかと言いたいのです。

このスレッドで地縁者団体は様々な考えを持った人が集まるだろう集団ですから、それに対して一個人の内心を否定する活動方法を全員足並み揃えて行わせる事は如何なものか？、と問題視しているのです。ここのスレッドタイトルもそうでありますし他の方の回答例で法的な事を例えて解説なさる方も同じ考えからでしょう。

それらの事情を未だに受け入れられない方々が自治会加入強制とか全員を氏子にするとかGHQが憲法を悪法に変えたとか挙句の果てに不法投棄と言った荒らしにも似た書込みを繰り返すのでしょうね。

[447: 匿名さん]

＞446
八百万の神は悪霊さえ神にしてしまう「清濁を併せて呑む」懐が深い。
貴方のように黒白をハッキリさせたがる一神教や○○主義者と異なり他を排することはない。
敵は殺すか奴隷かにするような国ではない、大将を討ち取れば終わりとする。
村八分にしても外国なら殺すか、逃亡（追放）になる、代替わり等で免罪になる懐の深さが有る。

[448: 匿名さん]

>>447
ですから白黒とかの話ではなくその様な思想信仰をお持ちならそのお考えの方だけで集まり組織を作れば如何ですかと言ってるのですよ。別に教えの詳細など聞いていません

[449: 匿名さん]

＞448
昔から複数の組織は有る。
共同の清掃などは昔から有る自治会とは関係ない、連絡網も役所と無関係に元から有る。
自治会の部分を分けるなら役所の連絡の回覧板だけ。

教えではない、人を殺すなと教えられてもいないし聞かされたこともない、もちろん人を追い出す事も教えられていない。
日本の歴史です、長い時間を経て出来た日本の文化です。

[450: 匿名さん]

>>449
あー、なるほど。
自治会と別になっているなら結構じゃありませんか。

再度掲示板タイトルを見ますと「自治会の強制宗教活動参加について」です。
自治会と信仰組織が別になってるとの事ならばスレ主さんが納得した通りの活動をしているのでしょうから良い事じゃありませんか。

これ以上何を仰りたいのですか？

[451: 匿名さん]

建前上アメリカも政教分離の国ですが、もしアメリカ滞在経験
があるなら、自身を無宗教者だと名乗ることが非常に面倒な事を
ご存知であろう。
日本は宗教的な意識や行事に、世界的には異例な自由奔放さがある
日本で無宗教といっても、はいそうですか程度だが
海外では無宗教者という、一つの思想を持っている人なのだから
気を使う相手だと認識されただろう。

神社には初詣、７５３を祝いクリスマスも祝う
結婚式には教会で洗礼を受け、死んだら葬式は戒名貰って仏になる
これが平均的な日本人。
なんでも宗教を受け入れている日本人が大半の中
全てを受け入れない無宗教者は、さぞや日本では生きずらかろう
心中お察しする。

無宗教思想者には中国が良いと聞く、宗教より金を信奉するそうだ
きっと生き易かろう。

[452: 匿名さん]

話がスレ本題からそれてしまっているね。
自治会などなくても地域の運営はできるので、自治会に拘るのであれば拘る者同士が残せばいいことです。
どの国民も氏子制度に疑問があるなら遠慮無く自治会から脱会すればいい。
市報は支所に行けばもらえるので少し不便だが我慢するしかない。
その代わり、不本意な氏子活動は一切しなくて済むし、それに絡む自治会議にも出席しなくてすむ。
不本意な多額の神社寄付金もしなくてすむ。
何よりも不本意な宗教活動おしつけによる精神的苦痛から逃れられる。
自治会と言う名を借りた、◯朝鮮のような個人の尊厳を無視した統制機構の呪縛から逃れられる。
それほど信教の自由というのは人間の根幹でもあり、生きていることの証でもある。
だから、日本国憲法の中で信教の自由がなくならないように歯止めをかけている。
日本人同士の約束事だ。
その日本人同士の約束事を平気で破っているのが一部で見られる氏子活動を包括した自治会活動です。
国民全員での約束事を破るのは一人前の大人のすることではないですね。
氏子活動は氏子本人の為の活動であり、氏子以外がすべき活動ではありません。
簡単な事です。

[453: 匿名さん]

＞452
＞全てを受け入れない無宗教者は、さぞや日本では生きずらかろう
ということはあなたは他のどんな宗教活動であろうと、他人から強要された場合、参加するのですね？
その屁理屈が通るのであれば、氏子以外のすべての宗教者は自治会に寄付金を求めたり、
氏子活動に匹敵するような活動奉仕を氏子連中に要求すればいい。
信仰という部分で節操のない博愛に満ちた氏子連中は惜しみなく協力してくれるということになる。
まず、その部分から実践され、身を持って証明していただければ、あなたの屁理屈も生きた屁理屈となります。

[454: 匿名さん]

>>453さん
>451への指摘ですよね？
と小さなツッコミを入れておきます。

>>451
このスレは自治会の強制宗教活動参加についてだろ。
そんな宗教のディテールな部分関係ないよ。

[455: 匿名さん]

＞450
＞再度掲示板タイトルを見ますと「自治会の強制宗教活動参加について」です。
タイトル名が強制になってるだけで誰も強制してない。
子供でないなら意志を伝えなければ誰も分からない、合意したと解釈されてる。
意志を伝えて、受け入れて貰えず、会費を徴収されたら強制になる。

[456: 匿名さん]

＞454
サスガ読みが深い。
常々、文章読解力について心配していたがさすがです。
大当たりです。

＞宗教のディテールな部分関係ないよ。
この発言を聞くと、また氏子連中の文章読解力を疑いたくなる。
このスレにおける氏子代表者の考え方として、
＞451のレス発言が重要な要となっている。
よく似たフレーズは度々聞くが、
＞なんでも宗教を受け入れている日本人が大半の中
（自治会において氏子活動を自治会員に強要するのが何故良くないのか）と説明したいのだろう。
私は氏子代表者＞451のその発言に対して＞453で屁理屈であることの説明をしたまでである。
屁理屈でないことの証明をしたいのなら、自身の行動によって証明すればいい。
簡単な事だ。
来年度の自治会神社寄付金予定額を自治会員の意向を無視して資金難にあえいでいるイスラム国に寄付すればいい。
自治会員は仕切られるのが好きだから反対はしないでしょう。
そうすれば
＞なんでも宗教を受け入れている日本人が大半の中
が生きた迷言になってきます。

[457: 匿名さん]

＞454
ほとんどは祭りに寄付金を出すような感覚で宗教とは思ってない。
欧米とは異なり曖昧でハッキリさせないのが日本の文化、争いを避けて妥協する極東の知恵。
そこに白黒ハッキリさせたいのが騒いでるだけ。

[458: 匿名さん]

456です。
454さん、フォローしていただいてるのに勘違い発言して申し訳ないです。
私自身の読解力もまだまだですね。

＞ほとんどは祭りに寄付金を出すような感覚で宗教とは思ってない
素晴らしいことだと思いますよ。
あなたのような方が氏子やるべき伝統行事を継承すべきです。
でも、あなたの価値基準を他人に強要する様な真似は決してしないでくださいよ。

＞争いを避けて妥協する極東の知恵。
ますます良いこと言いますね。
その精神を自治会運営に生かして、決して村八分のような情けない真似はしないで下さいね。

＞欧米とは異なり曖昧でハッキリさせないのが日本の文化
確かに君たちは自分の都合の悪い質問には曖昧だね。
答えてもらえない。
曖昧なことも良し悪しだね。
＞そこに白黒ハッキリさせたいのが騒いでるだけ。
ところが自治会における氏子活動に異論を唱えると白黒はっきりさせたがる。
だからこのスレも延々と続いている。
騒いでいるのは果たして私だけかな？？？

[459: 匿名さん]

＞458
＞騒いでいるのは果たして私だけかな？？？
白黒付けたがり騒いでるのは貴方だけ。
スレ主も何の意志も示さないで批判してるだけ、誰も分からない。
子供でないなら伝えること。
＞自治会活動といえば神社等の様々な奉仕活動が主です。
「奉仕活動が主」で分かるように自治会活動と思ってるのはスレ主だけ。
自治会関係は捕に過ぎない、妥協できないなら互いに不幸、ゴミ問題は別途解決するとして抜けるのが吉。

[460: 匿名さん]

宗教観、思想のディテールに白黒ジャッジを求める者が居るから
スレが続いてる。
「私は無宗教だ」という強い思想を抱き、地域住民の組織である
自治会は私の思想に従うべき、ならねば国外追放とおっしゃっている。

日本の司法なりが国民を国外追放した事例を知らない
しかし貴方は現にそれを要求している。
貴方の要求は国を超越しており、紛うことなき思想である。

[461: 匿名さん]

うちの町会は町会員子息の受験生に合格祈願の祈祷する習わしがある
受験生本人はキットカットを奉納したりで結構人気がある
これが禁止となれば寂しいだろう

[462: 匿名さん]

＞白黒付けたがり騒いでるのは貴方だけ。
う～ん、イマイチ理解できない。
私が白だと言っているなら君たちは放っておくのが白黒つけないでしょ？
いや、黒だと言いはっているのが君たちでは？
つまり、君たちも私以上に白黒つけたがって騒いでいるのでは？

＞ゴミ問題は別途解決するとして抜けるのが吉。
別途解決なんて冷たいこと言わずに協力してあげれば？
＞争いを避けて妥協する極東の知恵。
を早速、有言実行すべきですね。
そうすればスレ主も自治会側も円満解決になるのでは？
これぞ極東の知恵ですね。

スレ主は
＞特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません。
と言っているのだから、君たちはそれは違うなどと意地はらないでオトナの対応（争いを避けて妥協する極東の知恵）をすべきでは？
相手の価値観を尊重して白黒つけないのが日本人のイイトコロではなかったのですか？

[463: 匿名さん]

＞宗教観、思想のディテールに白黒ジャッジを求める者が居るから
そんな人いるのかな？
いるとすれば君じゃないの？
相手の価値観や宗教観をを尊重する人間ならそんなことしないと思うよ。
そのへんの理屈が君には理解できないからね。
困ったもんだ。

＞自治会は私の思想に従うべき、ならねば国外追放とおっしゃっている。
【誰が】どの【レス番】でどんな【内容】で言ってるのか教えてね。
読解力はないのに妄想力は人一倍強いね。

本人の意志に反した、氏子以外の人への氏子活動の強要は明らかに違憲行為でしょ。
憲法の条文も理解できないの？
よくよく読解力に乏しいんだね。

第二十条　信教の自由は、何人に対してもこれを保障する。いかなる宗教団体も、国から特権を受け、又は政治上の権力を行使してはならない。
２　何人も、宗教上の行為、祝典、儀式又は行事に参加することを強制されない。

ひょっとして、この条文読んだことがないとは言わないでね。

[464: 匿名さん]

自治会で祭り等々神事やるのは反対だって言ってたよね～
自治会に神事持ち込む人は国を出ていけって言ってたよね～

日本の国はそんな事してないし、他のレス者も言わない
誰かさんが唯一、国を出てけって言ったんだよ
今更無しですとか言ってもねえ・・・

[465: 匿名さん]

＞461 自治会で集団祈祷など、当事者は国外追放は免れない


代弁したが、これでいいかな

[466: 匿名さん]

＞462
＞協力してあげれば？
スレ主は境内の清掃も拒むと想像できる、清掃に区分等はない、境内も集会所、ゴミ置き場、公園等区別なく行われる。
スレ主が会費を払わず、ゴミ置き場だけの清掃をすれば解決するだろうか？
スレ主が自ら村八分になることで違和感が残るだけ、中途半端な参加は止めた方が良い。
＞相手の価値観を尊重して白黒つけないのが日本人のイイトコロ
相手の価値観を尊重してスレ主が抜けるのが温和な解決方法。
スレ主の心配事はゴミの捨て場所だけですから簡単に解決の道は捜せます。

[467: 匿名さん]

＞466
＞スレ主が会費を払わず、ゴミ置き場だけの清掃をすれば解決するだろうか？
大丈夫です。
自治会員や氏子である前に日本人なんでしょ？
日本人なら
＞争いを避けて妥協する極東の知恵。
とあなたは言ったではありませんか？
スレ主は自治会を抜けてゴミ置き場だけ利用するわけですからゴミ置き場だけ監理すればイイことです。
まさに、極東の知恵ですね。
吉田松蔭先生の【自分の価値観で人を責めない】という格言があります。
この教えを氏子連中が実践すれば、争い事のない平和な自治会運営が見えてきます。
まさに邪悪な敵は自分の心の中にあることを気付くべきです。

[468: 匿名さん]

＞467
なるほど。
そうすれば違憲行為は発生しないし、氏子連中は胸張って氏子活動を継続できるし、スレ主も困らないし、万事が解決しますね。
やっとこのスレも解決しましたね。
一件落着です。

[469: 匿名さん]

＞467
スレ主が違和感を感じないドライな方なら問題は無いのでは？
最近は外人が多いですから違和感も当たり前になって来たか。
日本の異人種と外人を日常的に受け入れる時代ですかね。
スレ主以外は日本人ですからドライになれず違和感を感じると思います。
日本の伝統が廃れていくのは寂しいことです。
田舎には土地がたくさん有りますが売る方が殆どいません、内輪の売買だけです。
違和感の有る人が住むと困ります、売った方の責任になりますから売りません。
空き家も有りますが縁故以外は貸しませんトラブルを起こしたくないからです。
田舎暮らしのハードルの高さの大きな一因です。

[470: 匿名さん]

＞469
一件落着しているもの蒸し返すの？
白黒つけないのが日本の良き文化じゃなかったの？

[471: 匿名さん]

＞日本の伝統が廃れていくのは寂しいことです。
おいおい、第三者的な発言して大丈夫？
あんた当事者だろ？
単なる傍観者か？
あんたさえしっかりすれば廃れることはないよ。
これは氏子文化に限ったことではないけどね。
当事者がいい加減なら廃れて当然だよね。

[472: 匿名さん]

＞470
一神教、○○主義者がいる限り落着はしません。
＞白黒つけないのが日本の良き文化じゃなかったの？
そうですよ、殺さない文化ですよ、白黒つけないからシコリは残ります、だから妥協です。
時代の変化も曖昧に受け入れ妥協していくのが日本文化です。
＞471
＞おいおい、第三者的な発言して大丈夫？
第三者です。
＞当事者がいい加減なら廃れて当然だよね。
＞469で言いましたよ、縁のない余所者は簡単に入れませんから当分は大丈夫です。
神社へ寄付は全員と思いますが氏子会も有人の神社も有りません、共同体の色々なしきたり、伝統は有ります。
田舎でも街中は賃貸住宅も有りますから無理でしょうね。

[473: 匿名さん]

＞472
意味不明？？？

[474: 匿名さん]

＞473
＞466から読み直すと分かります、仮想の話です。

[475: 匿名さん]

＞474
＞意味不明？？？
は、マインドの違いからくる違和感だろうね。
＞466＞472は
＞474だけでしか理解できない仮想の話なんだろうね。
妄想から生まれた参考にならない意見です。
彼個人の例外的な妄想話を話題にしても議論は進まない。
スルーしかないんだろうな。

[476: 周辺住民さん]

神社の活動はやめて、ごみ置場利用費として年間1万円払えば解決！

[477: 匿名さん]

その利用料は誰が徴収して、管理するかが問題なんだよ
外部委託なら、1万円じゃ全然足りないだろうしね。

言うのは簡単でも、やるならマンションみたいに
きっちり徴収する仕組みと、管理人を置かないと
どうしたって不公平感や不平不満が出てくる。

月額3千円程度でゴミステーション管理一切を
業者委託できてる地域もあると聞きます。

[478: 匿名さん]

＞476
氏子連中もやっぱり金か・・・
田舎自治会も結局金か・・・

[479: 周辺住民さん]

田舎だとゴミ置場は、古い住民の共有地か個人のもので、新住民は使わせてもらう立場だろうから
マンションや新興住宅地みたいにはいかないだろうね。

[480: 匿名さん]

田舎も街中と農村とでは違います。
農村ではゲートボール場の土地（1000ｍ2程度）も寄付されるくらいです。
土地の取引はないですが有れば最低１反（300坪）単位です。
ゴミ集積所も有りますが比較的近い方以外は利用者は車です。
所有地は広い、ゴミ集積所まで何100ｍも有り遠い、農業用ビニール等で産業廃棄物が出るので民間委託が有る。
有機物は土地に返す、可燃ゴミは燃やす（違法）、不燃ごみは産廃に頼む、ゴミ集積所の利用者は少ない。
田舎生活でゴミ処理は重要事項では有りません。
仮に新住民でも土地が広いですからゴミ捨てで困る事は無いと思います。

[481: 匿名さん]

＞469＞480
＞違和感の有る人が住むと困ります、売った方の責任になりますから売りません。
＞土地の取引はないです
農村で土地取引がないのは農地法やら都市計画法で土地の取引が制限されているためです。
決して売りたくないのではなく、簡単には土地取引ができない仕組みがあるからです。
その辺を勘違いされているようですね。
制限がなければ売りたい方はたくさんいますよ。

[482: 匿名さん]

＞481
土地は田んぼ、畑だけでは有りません、林野が有ります。
公道に接していれば林野は住宅を建てるのに制約は有りません。
殆どの家で林野を所有してます、薪を燃料にしてたからと思います。
田舎暮らし希望者も田んぼを希望する方はほぼいません、価格も安い手軽な林野の方です。
木を伐採すれば今は重機が有りますから畑は簡単に出来ます、借りるならいくらでも有ります。
趣味なら20坪でも音をあげると思います。

[483: 匿名さん]

>>482
>殆どの家で林野を所有してます、薪を燃料にしてたからと思います。

そんな事ありません、私の実家とその周辺の農家は田畑のみです。
ちなみに殆どの山林は旧村時代の名称で市と合併した後でも区会の財産区としています。
勿論法人格取得していますので区会の名義になっています。

ちなみに山林を個人所有しているお宅も居ますが、そんな家は昔庄屋で小作百性を束ねていた所謂田舎の土地持ちと呼ばれる名主くらいです。

[484: 匿名さん]

＞483
＞そんな事ありません
そんな事が有ります、田畑の何倍、何十倍も山林が有ります。
昔は炭の生産も盛んな地域でした。
個人所有の民有林が殆どです、共有林と国有林も有るようです。

[485: 匿名さん]

＞484のおまけの話
商売されてる方の話、行ったこともない細かい山林をたくさん所有してるそうです。
先々代が飲み代の付け代として貰ったようです、役に立たず処分したいと嘆いていました。
現在は杉、桧は価値が有りません、雑木もたかがしれてるようです。
送電線の鉄塔代が良いと情けない話をしてました。

[486: 匿名さん]

いくらなんでもそんな山林畑中心の場所に引っ越して
自治会がどうこうと、一人で引っ掻き回す人は居ないんじゃないかな。

単身で文化・思想・道徳・風習、様々が異なる場所で
我を通せる日本人は普通居ないだろうと。

[487: 匿名さん]

＞486
＞居ないんじゃないかな。
はい。
そんなに遠くない所に田舎暮らしでは少し知られた地域が有り約百世帯住んでるようです。
半数は郷に入らば郷に従えで地元に馴染んでて、残りは半数は移住者だけの付き合いのようです。
昔は田舎暮らし希望者を積極受け入れでしたが現在は変わったようです。

[488: 匿名さん]

当初から互いに相容れないならば、そこに入って行く側が合わせるのが
基本的姿勢ではないだろうか。

そこに入って行く側が「皆は正しくない我に合わせよ」とやっても
それは傍から見れば侵略者と何も変わらない。

古今東西侵略者は、宗教を持ち込んだり宗教弾圧したりするのも
同じこと。

[489: 匿名さん]

＞488
＞入って行く側が合わせるのが基本的姿勢ではないだろうか。
憲法違反行為以外はね。
違憲状態を生むのは日本国民としてまずいでしょう。
他国の田舎の話しなら理解できないことでもない。
このスレはそういった日本国内地域の違憲行為について如何なものかと問いただしている。
田舎の人間が自分たちの地域を違憲状態にしたくないなら、最初からよそ者は入れないことが筋。
他人が入った時点で田舎の決まり事が優先されるのではなく、日本国憲法が優先されるべきだろうね。
それでも納得出来ないなら、よそ者に立ち退きを交渉して、交渉に応じた場合はそれなりの賠償金を支払うべき。
そうすれば違憲行為は免れる。
立退きに応じなければ日本国憲法を遵守する以外に道はない。
それが嫌なら日本国民のプライドを捨て、違憲状態を無視していびつな状況を維持していくかだね。

[490: 周辺住民さん]

神社にしろ山神にしろ共有地だから管理に金が必要なんだろうと想像する。
宗教に関しては、唯一神信仰の○○教なんで、と断れば2度と言ってこないさ!

[491: 匿名さん]

＞489
憲法ありきではない、まず生きる事。
生きるため、便宜上憲法を造る、だから時代により憲法は変わり、民族などにより変わる。
海外は生きるため殺すか殺されるか逃げるかの歴史。
イスラム国も生きるための戦争をしてる、日本人から見れば異常だが彼らは生きるため選択余地はない、彼らの憲法になる。
日本の祖先はアイヌと朝鮮半島から（逃亡）と言われている、これ以上逃げられない極東の島国。
生きるため最後まで殺し合うか妥協かになる、アイヌは戦争しない民族と言われている。
そのせいか殺さない文化、生きるため妥協する文化が出来た、素晴らしい文化と思う。
少し前までは人質事件などでも法律を無視し命を救うため犯人の要求を受け入れ妥協していた。
海外から見れば理解されないため最近は見殺しにするようになってるようだ。
憲法で基本は戦争をしない事になってる、例えば隣国に海上封鎖されたら短期間で餓死者出る。
憲法を守り戦争しないかと言えば否である、憲法より大事なのは生きる事だからです。
憲法は守るべきだが憲法のためではない、多くの人が生きるために有る。
国もしかり民族が生きるために国は有る。
極東の島国日本では妥協が多くの人が生きるための知恵で文化になってる。

[492: 匿名さん]

＞妥協が多くの人が生きるための知恵
このスレを見る限り、知恵ではなくエゴとしか受け取れない。
残念！！！
妥協が誰が誰に対してするものか、まさに、エゴイズムの代名詞として使われているのに気付いていない。
＞491はまさに典型的なその例。
人間妥協が一番と言いながら、自分の考えだけは妥協できない自己矛盾型の典型的タイプ。

＞憲法ありきではない、まず生きる事。
このスレ題とどういう繋がりがあるのか意味不明。
脱線ズッコケも甚だしい。
恥ずかしいという感情はないのかな？
＞491は結局何が言いたかったのか

[493: 匿名さん]

先住民の自治会は、新住民に迎合を要求する。

新住民は先住民の自治会に憲法を盾に弾圧を行う。


まあ世界的にマクロな視点で見れば、似たような出来事は
散見される。

侵略も正義の名の下に勝利すれば、それは正当となる

[494: 匿名さん]

>493
勝てば官軍ってやつね
憲法違反だと言い張っても負ければ賊軍ってことか
世の中はグレーだね

[495: 匿名さん]

>>493
>>494
鱈レバだな

[496: 匿名さん]

＞492
＞妥協が誰が誰に対してするものか
「一人は万人のために、万人は一人のために」
憲法を前面に出し、後半だけを主張する、日本の心を持たない者がいるのは悲しい、妥協は思いやりの心。
スレ主が自治会を脱会して穏便にゴミ捨てが出来ても、「万人は一人のために」だけだから悲しむ事です。

[497: 匿名さん]

＞496
小さな片田舎の決まり事です。
496が人数を盾に妥協を求めるのならば、日本国民1億人余りの総意に対して妥協するのが筋です。
小さな片田舎の憲法違反は
「一人は万人のために、万人は一人のために」
の趣旨に反します。

[498: 匿名さん]

＞497
自治会の会費等が宗教と絡み、明確でなく、憲法違反なら分離すれば良いだけです。
また共同体が自治会の活動（行政連絡、ゴミ捨て場）を分離すれば済みます。
スレ主が田舎で事務的自治会だけで他の付き合いが無くなっては不幸ではないですか？
都会も昔は出しゃばりのお節介ババー、ジジー等が多く迷惑？だったです。
現在は知らない人の集まりで事務的近所付き合いになってますから何も感じないのでしょうね。

[499: 匿名さん]

例えば北の片田舎で、アイヌ民族の風習を語れば弾圧され
例えば南の島で、琉球民族の歴史を守れば抑圧される

同様日本全国に多様な風土はあるが、意図した強者の前には
とても太刀打ちできるものでは無いだろう
憲法を盾に、などとされれば尚更のこと。

つまりスレ主方向の勝利と正当性は、最終的には確実
それは残念ながら歴史が証明しています。

[500: 匿名さん]

>499
何が何でも妥協したくない人の屁理屈。
滑稽すぎる。

[501: 匿名さん]

＞499
＞憲法を盾に、などとされれば尚更のこと。
敗者が作った憲法は存在しませんからね。
＞スレ主方向の勝利と正当性は、最終的には確実それは残念ながら歴史が証明しています。
正当性は如何ですかな？
歴史の証明からは明治憲法は正当でしたか、 解釈は如何ですか？

[502: 匿名さん]

戦争の大半は正義の名の下に行われる。
スレ主からの流れ、その思想においても
宗教行事を結びつけるなという、ある種の正義正当性を
かざしての要求を行っている。


>500
北の片田舎と南の島と関東平野なら、どの地域なら屁理屈で
何処地方なら理屈になるのか教えて下さい。

[503: 28]

＞502
全くチャランポポランというか、言ってることが呑み込めない。

＞イスラム国や他の紛争から見ても、宗教の統一性からくる問題は戦争まで発展している。
スレ主の言う信教の自由と戦争がどういう関連性があるの？
私は全く逆だと思うのだが。

＞北の片田舎と南の島と関東平野なら
そんなことも分からないの？
日本国憲法が及ぶ範囲は日本国中です。
日本国外には及びません。
しっかり、肝に銘じといてね。

[504: 匿名さん]

＞503 北海道と沖縄は日本じゃないってか、お前ひでえな

[505: 匿名さん]

>>504
>北海道と沖縄は日本じゃないってか
そんな事一言も書いていないよ。
これ502への間違いでは？

[506: 匿名さん]

２３区でも、寺や神社の信者が役員を占める町内会はいくつも有ります。

[507: 匿名さん]

何かの信者が町内会の役員やっちゃならんかね
プロテスタントでもダメかね。

[508: 匿名さん]

>>506
>寺や神社の信者が役員を占める町内会はいくつも有り
その言い回しなら日本中至る所にあると言えるだろう。

もしもその信者の役員が自治会費から寺や神社に・・・って会は？

[509: 28]

話が偉く脱線してるね。
信教の自由ということは、役員だろうが会長だろうが自分の信じる宗教を拝することが自由だってこと。
本人が信じる宗教を他人が咎める権利はないってことを憲法が保障してくれている。
自治会長が神主でも一向に構わないし、そのことを咎めてはならないと憲法で定められている。
このスレで問題になっているのは、自治会が本人が信じる宗教を無視して他の宗教活動を強制するところが憲法違反じゃないの？ってこと。

[510: 匿名さん]

寺や神社に町内会事務所があります。

[511: 匿名さん]

うちもそういえば集会場所は神社境内だわ

夏休みラジオ体操も境内だし、景品は町会から
何より俺の妖怪ウォッチグッズ進呈が好評だった。

[512: 匿名さん]

強制なんかされてないよね？
はっきり自分の宗教を言わないから、成り行きで参加している感じだけど
町会費はいいんじゃないの、山の管理費みたいなもんだ。

[513: 匿名さん]

>510>511>512
自分が納得してりゃそれでいいんじゃないの？
そんなことを誰が問題視してるの？
要するに、スレ主みたいに君たちとは宗教観で価値観が違う人間に対して自治会で強制的に参加活動させることに対してどうなの？と問いかけているのですよ。
君たちの宗教観を問いただしているわけでもない。
別にお寺の境内や神社の境内で自治会総会開こうが、そんなことは自治会の自由です。
自分なりの宗教観を持つことは憲法で保障されているが、それを他人に無理やり押し付けるのは憲法で禁止されている。
つまり、スレ主の自治会のケースは明らかに憲法違反です。
君たちは憲法違反を擁護するの？

[514: 匿名さん]

＞513
＞スレ主の自治会のケースは明らかに憲法違反です。
スレ主は自分の意志を自治会等に伝えてません。
スレ主は強要されてませんから憲法違反では有りません。

＞513が金も払わず、掃除もせず、何もしない事を正当化するために憲法違反と騒いでるだけです。

[515: 周辺住民さん]

強制されてないだろ？

[516: 匿名さん]

＞513
憲法違反があれば是正すれば良いだけで簡単な事。
会計を別にする、自治会を分離する、２通りが有る。
会計が別だけではスレ主の意はかなえられないから分離が良い。

自治会を分離してスレ主がゴミを捨てられ問題は解決しますか？

[517: 匿名さん]

＞513
違法行為は軽犯罪から交通違反など多くの人が犯してます。
正せば良いのです、大袈裟に騒ぎたてる事ではないです。
憲法を振りかざして他人を脅すための憲法では有りません。
みずからを正すために憲法は有ります、誤解しないで下さい。
犯罪者を捕まえる主目的は犯罪の抑制です、憲法も実施するのが目的では有りません。

[518: 匿名さん]

スレ主の場合は長年の慣習としてそうなってるだけで、別に強制はされてないね。
どこの自治会も一応表面上は「説得」して相手が「納得」した上で参加させているという体なんだろ。
自治会に入る時は何らかの書類書くでしょ？
一応形だけでも自治会活動についての取り決めやら年間行事がつらつらーっと書いてあるものが提示されるだろうし、
それにサインした時点で「了承した上で加入した」ということになっちゃうんでしょ。

中には「自治会に入らないなら村八分」みたいな感じの所もあるみたいだけど
あくまでも「自治会に入らない隣人を不満に思う」という個人的感情によって引き起こされたトラブル
という体なら自治会が加入を強制しているという事には繋がらないんじゃね？

まあ屁理屈みたいなもんだけど、結局は加入の書類にサインした自分の責任なんじゃないの？
あとは中から変えていくか脱退するか諦めるかの三択でしょ。
こんなところで憲法違反だと訴えても誰かが動いてくれるわけでもないし、時間の無駄だと思うけどな。

[519: 匿名さん]

スレ主は金を払いたくなければ自宅をゴミ置場にすればよい

[520: 匿名さん]

＞518
＞スレ主の場合は長年の慣習としてそうなってるだけで、別に強制はされてないね。
スレ題を見る限りでは強制されているから相談されたのだと思いますよ。
想像で自分の都合のいい方に誘導しても問題の解決には繋がらない。
＞自治会に入る時は何らかの書類書くでしょ？
初めて聞く話ですね。
何処の地方の風習ですか？

[521: 匿名さん]

＞520
スレ主旨をよく読んでね、どう読んでも強制はされてません。

[522: 匿名さん]

>>521
強制されていないとしている人々の目は節穴

>自治会費のほとんどが神社寄付金にあてられ

この時点で強制されたのと同じ

[523: 匿名さん]

強制されてないね。520は憲法の話しがしたいから話しをすり替えてるだけ。

[524: 匿名さん]

>>523
だから良く嫁

>特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません
>神社への寄付金の金額も自治会長の一存で決められ、会計報告で自治会員はその金額を後で知る

独裁じゃん。これ以上わかりやすい違憲状態は他に無いよ

[525: 匿名さん]

皇族が税金で伊勢神宮にいくのが違憲と言ってるのか？www

[526: 匿名さん]

地元で必要なんだからいいんじゃない。いやなら自治会抜ければ。

[527: 匿名さん]

>>525
頭大丈夫！？
自治会の宗教スレだぞ！？
こちとら皇族の話などせえへんわ。
論理すり替えならやめとき

[528: 匿名さん]

>>526
自治会を抜ける×
別組織で氏子会を作る◎

[529: 匿名さん]

なら憲法もひっこめろ

[530: 匿名さん]

>>529
なぜそうなる？
日本国に住んでいるにもかかわらず？

[531: 匿名さん]

では憲法の結社の自由はどうなる？
自治会と言う結社が気に入らないなら抜ければいいだろ。
それだけのこと！

[532: 匿名さん]

>>531
地縁者団体は誰の入会も拒んではならない組織。
宗教は一個人の事。そんな特定活動は別組織で行うのが当たり前。
だから判例もあるわけだ。

それ以上に気になるのはどうしてそこまでして自治会組織を氏子組織と同集団に見立てたいかって所の動機だね。
同集団に仕向けたい目的はなんなの？

[533: 匿名さん]

入会は拒んでないだろ。
話しのすり替え。
1行目で論破www

[534: 匿名さん]

>>533
お前、アフォだな。
スレ遡れば”脱会させる”と書き込んで来ただろ？

数日前の事、覚えていないのか？
アスペか？

[535: 匿名さん]

＞524
＞私自身はそれらの神社に対して何の信仰心もなく、できればその方面の活動は控えたいと思っていますが、寄付金が自治会費に含まれる以上、それはできません。
スレ主は思ってるだけで、実際は活動もしてるし、不本意ながら寄付までしてる。
異を唱えなければ誰もが同意してると解釈する。
異を唱えてから寄付金を含む会費を求められたら強制になる、また活動も同様である。
＞赤い羽根募金のような公共の福祉に関する寄付金であれば納得もできます
スレ主は納得とレスしてるが判例からは自治会費と公共の寄付の同時徴収は認められない。

[536: 匿名さん]

悪いけと、誰が書き込んでも匿名さんって表示可能だから、お勉強が足らなかったことに気付いて気がふれたの?

[537: 匿名さん]

>>535

ココ間違いだよ
>活動もしてるし、不本意ながら寄付までしてる
活動させられてる、寄付させられてる◎

>異を唱えなければ誰もが同意してると解釈
だから会長の独裁って書いてあっただろ?。読めないか?


>判例からは自治会費と公共の寄付の同時徴収は認められない
これはスレ主が
>寄付金が自治会費に含まれる以上
としているので上乗せ徴収している事になるから同時徴収してるんだろ?

君は何を説明したいのかね?

[538: 匿名さん]

>>536
その裏腹は”なりすまし”もできるしなwww

[539: 匿名さん]

まあまあ君たち冷静に。スレ主は知らすに自治会という宗教団体に加入した。
それなのに寄付をしたくないと言っている。やめないで加入したままだ。
やめないのはスレ主の責任。やめなければ寄付はしょうがないんじゃない？

[540: 匿名さん]

>>539
自治会は宗教団体×
自治会は地縁者団体◎

[541: 匿名さん]

自治会という宗教団体 ◎◎

[542: 匿名さん]

自治会って名前の宗教団体を結社する自由は憲法で保障されている。

[543: 匿名さん]

>>541
532が書いてるけど

>自治会組織を氏子組織と同集団に見立てたいかって所の動機

を見せずに自治会は宗教団体って形だけを強調する。
その裏腹は？

[544: 匿名さん]

結社の自由に難癖つけるつもりですか？???

[545: 匿名さん]

>>542
組織の表示。所謂ラベルが”自治会”であって中身は宗教団体。
そこいらの地縁者団体組織でないなら問題なし

[546: 匿名さん]

>>544
信仰の自由に難癖付ける方がカキコしてるスレですねw

[547: 匿名さん]

＞自治会に入る時は何らかの書類書くでしょ？
＞初めて聞く話ですね。
＞何処の地方の風習ですか？

こっちの回答はどうなってるの？

[548: 匿名さん]

スレ主の自治会の実態は宗教団体と思われる。田舎ならなおさら。

[549: 匿名さん]

＞537
＞活動させられてる、寄付させられてる◎
スレ主は子供か？脅かされてるのか？自分の意志は無いのか？他人頼りか？
＞会長の独裁
スレ主の主観にすぎない。
会長が会員に選ばれているなら、それなりの裁量権は有る、異議がないなら会員も納得してることになる。
独裁で物事を決めるなら会議も不要、集まる事も不要、連絡網での事後報告だけで良い。
会議に集まるのは異議、異論を聞き論議するため、報告会だけではない。

憲法には細かい詳細は書かれていない、詳細はその都度作られ判例になる、同じ事は判例を参照してる。
自治会と共同体が一緒、神社の寄付金、公共への寄付金などの件は異議を唱えてから初めて正誤が正される。
正誤の参考になるのが判例なだけ、異議がなければ判例に反しても違法ではない。

[550: 匿名さん]

>>547
>皆さん親切で色々と指導はしてくださいます

スレ主は書類書いたなんて一言も書いていないでしょ。


>>549
>スレ主は子供か？脅かされてるのか？自分の意志は無いのか？他人頼りか？
それで?

>憲法には細かい詳細は書かれていない
信仰の自由には内心の自由がありこれは絶対に侵される事のない権利。勿論個人だよ。
多数決しても保証される。

あんたわかってない。

[551: 匿名さん]

>>550
宗教団体が気に入らないなら抜ければいいだろ。

[552: 匿名さん]

>>551
自治会は宗教団体ではありません。

[553: 匿名さん]

スレ主の文を読むと宗教団体だと思うよ。宗教団体が時代とともに自治会を名乗るようになった。

[554: 匿名さん]

＞550
異を唱えなさい、全てはそこから始まります。
スレ主の心の中は誰にも伝わりません。
声を出して初めて同じ心か異なる心かが他人にも分かります。

[555: 匿名さん]

>>553
自治会は地縁者団体です。
宗教団体ではありません。

[556: 匿名さん]

>>554
このスレで繰り返し唱えていますが、なにか？

[557: 匿名さん]

違憲とかいうやつはは、スレ主の加入している団体が宗教団体なのか近代的な自治会なのか、はっきりさせたほうがいいね。

[558: 匿名さん]

>>557
氏子会をわければ全て解決します。
これは日本全国共通です。

[559: 匿名さん]

いづれの人も氏子にはなりたくないわけだ。
氏子活動は嫌だけど村八分にはなりたくない小心者と、信教の自由から氏子活動には参加したくない者との議論に思えてくる。
氏子活動が嫌で嫌で、できれば地域全員を巻き込んで自分は楽したい、宗教活動だと言ってしまえば角が立つから、そこら辺は曖昧にする悪知恵も持っている。
氏子活動だけをを拒否する自治会員が目障りで仕方がない。
そんなに宗教心もなく氏子活動してるのに、宗教を盾に氏子活動をしない奴らは絶対許せない小心者がこのスレに集合しているのかな？
憲法違反より、氏子を増やして我が身を楽させることだけに重きをおく、そんな連中ばかりに思えてくる。

[560: 匿名さん]

＞553
農村等は昔は一人では農作業が出来ないため共同作業になり、相互扶助組織の共同体「結」等ができた。
学校等無い時代、神主、坊主は識者として共同体に関わっている。
古くから有る組織の結を行政が利用して自治会にした。

[561: 匿名さん]

>>559
その見方もアリだね。
でもそれ以上に公民館活動としての補助金目当てがあるから自治会と包括したい目論見があるんじゃないの?。
この行事は宗教行事だから補助金NG。でもこの行事は伝統行事なので補助金OKみたいに細かく申請して会の収入にしたいのが本音。

しかもお祭り騒ぎしたいのが一部役員やってれば全体主義で動かす事ができる。
自治会で括れば祭事など興味ない住民も巻き込んで自治会費と補助金使って自分らの好きな事できればウハウハになるだろ？

[562: 匿名さん]

>>560
今は平成時代です。
皆過去を生きているのではありません。

[563: 匿名さん]

＞559
現在では神社もお寺も観光等で主な収入を得てたりする。
氏子、檀家頼りではなりたたない時代ですし、神主、坊主不在が多いです。
宗教心を持った氏子、檀家は皆無に近い。

[564: 匿名さん]

＞556
自分の自治会で声を上げなさい。
拒否された時に憲法違反と好きなように喚きなさい。

[565: 匿名さん]

＞562
歴史的には共同体の結から自治会活動の行政連絡、ゴミ処理等を除くのでよい。

[566: 匿名さん]

>>563
なら淘汰されていくのが歴史でしょう。それなのに”割り当て”をさせてまで管理する手法で残してるでしょうが。

>神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが1件、合計4件

スレ主もそう書いている


>>564
>自治会長の一存で決められ、会計報告で自治会員はその金額を後で知ることになります
スレ主は独裁だって書いているだろ。ウチも同じ。
上意下達◎
下意上達×
意見できない組織構造になってるから会内部は無理。

[567: 匿名さん]

>>565
そうだね。
脳内だけで勝手にタイムスリップして妄想を膨らませて下さい。
現実とは違いますからww

[568: 匿名さん]

そもそも新興住宅地での自治会の理論を歴史ある田舎にあてはめるのは無理。

[569: 匿名さん]

>>568
だから氏子会をわければ全て解決します

[570: 匿名さん]

自治会とか地縁者団体という言葉が出来る前から存在する組織だから尊重しないとね。

[571: 匿名さん]

今の住職は違いますがそれまでは町会長は住職だった。
今の住職は、僧りょうとして偉くなって町会長ができなくなった。

[572: 匿名さん]

スレ主が非氏子会を作ればいいんじゃないの？
後から来たんだから。

[573: 匿名さん]

＞566
＞淘汰されていくのが歴史
信仰心は淘汰されないでしょ、心ですから誰も邪魔出来ません、子孫に伝わらずに廃れるだけです。
神社＝お金ではないです、現在は神主不在が多い、祠など個人の寄付になってる、誰も得をしない、石屋が儲かるか？
＞意見できない組織構造になってるから会内部は無理。
組織の問題で宗教とは別問題。
内部から無理なら脱会するなり、役所にやらせるなり、訴えるなりするだけ。
此処で喚いていても他人は何もしてくれませんよ。

[574: 匿名さん]

>>570
尊重した所で内部ルールに違法な点があれば何もなりません

>>571
脳内妄想御健在ですねw

>>572
地縁者団体はその地域に住んでいる人の入会を拒めません。
逆に言えば地縁者団体は個人の人権を侵害する恐れのある団体であってはなりません。

だから氏子会をわければ全て解決なのです。

[575: 匿名さん]

>>573
>神社＝お金ではないです
実際に補助金貰って活動している現実が有るのですよ。
スレ主さんみたく会長の独裁で事後報告の形なら尚更疑問を持つでしょう。一般会員ならね。
あと"割り当て"に関する反論はないのかな？
それとも都合が悪いからスルー?w


>組織の問題で宗教とは別問題
会長の独裁って書いてあるでしょう?。
視力悪いの?、アタマ悪いの?

[576: 匿名さん]

＞569、＞570、＞572
＞スレ主が非氏子会を作れば
現実としてそれしか選択の余地は無い。
田舎は共同体（自治会）等が選挙基盤になってますから首長、議員、役人は共同体（自治会）の意向を無視出来ません。
自治会活動の分離だけしか出来ない。

[577: 匿名さん]

>>574

歴史や実態が宗教団体なのに、なぜ地縁者団体にしようとする？
スレ主の団体が地縁者団体という証拠を見せよ！
市町村長の認可を受けた団体なのか？
地方自治法が定められる前からの団体ならそもそもその様な認可も必要なく、
なにより憲法により結社の自由が保障されている。
歴史ある＊＊に近代的な理屈を持ち込むな！

地方自治法　昭和二十二年四月十七日法律第六十七号
第二百六十条の二 　町又は字の区域その他市町村内の一定の区域に住所を有する者の地縁に基づいて形成された団体（以下本条において「地縁による団体」という。）は、地域的な共同活動のための不動産又は不動産に関する権利等を保有するため市町村長の認可を受けたときは、その規約に定める目的の範囲内において、権利を有し、義務を負う。

[578: 匿名さん]

＞575
掃除をするのに割り当てが有るのが変ですか？
会長の独裁を許すのは組織の問題で会員の問題。

[579: 匿名さん]

仮に地縁者団体としても、規約に共有財産である神社の土地（神社でなく、神社がある土地ね）の管理費が定められていれば、
地縁者団体は会費を徴収する権利があるということにならないかい？

[580: 匿名さん]

>>576
>選挙基盤になってますから
もう笑うしかない。
こりゃ団体ぐるみ選挙とかそんな程度の話じゃないww

>>577
法人格取得は不動産取得時の名義を会名義で取得できる程度の話。
特定の権利が発生しても権限はない。
それと今は平成時代です。

>>578
話の流れが読めないの?。
神社管理の割り当ての事ですが?
>神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが1件、合計4件

[581: 匿名さん]

>>579
スレ主の文章は
>自治会費のほとんどが神社寄付金
となってる。

土地代なら寄付金とは書かないし会費の殆どには当たらないよ。

[582: 匿名さん]

>>580

平成時代だから過去が無効になることはないよね？わかる？
昭和から平成になったときに、貴方の財産に対する権利がなくなったりしなかったでしょ？

憲法にも保障されてるよね？
「財産権は、これを侵してはならない。」

[583: 匿名さん]

>>581

寄付金ってことは、スレ主の団体は宗教団体かもしれない。

[584: 匿名さん]

>>580
んっ!?、意味不明だな。
権利有って権限なしと書いたのだが。

それでお宅の仰る財産とは何ぞ？

[585: 匿名さん]

>>583
寄付金と呼んでるだけの表示ラベルだ。
実際は徴収されてる。

[586: 匿名さん]

＞579
田舎では土地等は寄付等で共同体の共有地なってる、土地代は存在しないが新参者に土地代を請求する事も正論になるね。
新参者だけから土地代を取り不公平に見えるが取らない方が不公平になりますね。
憲法をかざして権利だけ大声で喚く方の意見は如何ですか？

[587: 匿名さん]

神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが村の共有財産だったら徴収はしかたないかもな。

[588: 匿名さん]

＞580
掃除以外で神社管理は何をするのですか？

[589: 匿名さん]

>>586
それを自治会に含むからややこしくなるんだよ。
都会のマンション管理組合の様に別にすれば良いんだよ。

農村地域と新興住宅街の混在地域は自治会と農事組合を分けている。
目的に応じた個別組織を作れば良いじゃないか。

[590: 匿名さん]

草刈りとか？修繕とか？？

[591: 匿名さん]

>>587
また始まったね鱈レバさん

[592: 匿名さん]

>>589

だからスレ主だけ異質ならスレ主だけで新しい組織を作れば良し。
なぜ既存の組織が解体させられなければならない？

[593: 匿名さん]

>>592
>既存の組織が解体
氏子会じゃないだろ?。
自治会だろ?。地縁者団体だろ?。

宗教的理由で行政サービスが受けられない組織は地縁者団体ではありません。

[594: 匿名さん]

＞587
有人神社を除いて村の財産の可能性は大だが、自治会の金は殆ど不要。
掃除用具代、半紙等かな金額の高低は関係ないから憲法違反と喚きそうですね。

[595: 匿名さん]

>>593
地縁者団体（地方自治法でいうところの「地縁による団体」）なんてスレ主はどこにも書いてないだろ。
こいつも鱈レバだな。

他人の土地にゴミをタダで置きたいなんて考えは可笑しくないかい？

[596: 匿名さん]

>>594
スレ主の文より
>自治会費のほとんどが神社寄付金
おやまぁ、高い清掃用具代ですねぇ

[597: 匿名さん]

>>596

山が広ければ、草刈りにガソリン沢山必要じゃないか？

[598: 匿名さん]

>>595
地方自治体の多くはゴミステーションの管理を地縁者団体である自治会に依頼します。

[599: 匿名さん]

>>598

多くはそうとして、残りはどうなってる？

[600: 匿名さん]

>>5975
宮司が刈払機持って草刈している姿を想像シマスタ