自治会の強制宗教活動参加について

[匿名さん]

田舎の村に引越しして自治会に入りました。皆さん親切で色々と指導はしてくださいます。新しく自治会活動を始めると、どうしても以前の自治会と比較しがちなのですが、郷に入らば郷に従えと言い聞かせ活動に参加しています。ただ、どうしても納得できないのが宗教活動です。自治会費のほとんどが神社寄付金にあてられ、自治会活動といえば神社等の様々な奉仕活動が主です。
赤い羽根募金のような公共の福祉に関する寄付金であれば納得もできますが、特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません。私の自治会では神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが1件、合計4件もの世話をしています。神社への寄付金の金額も自治会長の一存で決められ、会計報告で自治会員はその金額を後で知ることになります。
私自身はそれらの神社に対して何の信仰心もなく、できればその方面の活動は控えたいと思っていますが、寄付金が自治会費に含まれる以上、それはできません。自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
日本国憲法に約束される信教の自由は田舎では通用しないのでしょうか。自治会費は年会費で1万円です。
みなさんのご意見をお待ちしています。

[363: 匿名さん]

自治会入るくらいなら、見えないところで不法投棄する者が
自治会の活動やゴミ集積所利用を、まともに出来るとは
とても思えない。

移民が増えれば今まで当然だったマナーや道徳に習慣は
通用しなくなる。
これは当然の流れ。

[364: 匿名さん]

＞363
おやおや、質問内容がよく理解できてないみたいですね。
その程度の理解力で多人数の自治会に参加できますね。
そうか、仕切られぱなしだから他人の話を理解する知能は必要ないみたいですね。

もう一度質問するから質問内容に対してだけ答えてね。
質問内容が理解できないなら、理解できるまで説明するから話をそらさないでね。
自治会で仕切られぱなしの君が村八分なんて天地がひっくり返ってもありえないことですが、
万が一、何かの理由で君が村八分になり、自治会のゴミ箱が利用できなくなった場合、
＞363さんはゴミをどうやって処理するの？
答えない場合、俺の＞362の意見に同意したものとみなします。
本音をなかなか言いづらい気持ちはわかるよ。

[365: 匿名さん]

自治会会員のみしか利用できないゴミ集積場ならば
会員となって利用すればいいだけ。

自治会に入れて貰えないとか、追い出されるとか
一般的社会生活を送る人には想定外の話です。

捕まったらどうしようと考えるのは、泥棒とか犯罪を
犯している人で、普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
どうやら基本的部分から違っている様ですよ。

[366: 匿名さん]

禁治産者は自治会役員が出来ない規約はあったりする
直近の犯罪歴者がどうかは知らない

自治会参加を認めない、あるいは然したる理由も無く
加入者を脱退させる自治会があったなら、それは確かに
大きな問題になるだろう。

[367: 匿名さん]

＞365
つまり、君は＞362の意見に同意するということだ。

＞大きな問題になるだろう。
そんなことないよ。自治会参加はあくまで本人の選択に委ねられる。
自治会に参加したくなければ参加しなくていいし、加入者を脱会させる権限も自治会側にはある。
自治会側に都合の悪い人間は脱会させることはできる。
地域住民は自治会に固執する必要もないし、個人の権限で入脱会を選択できる。

但し、ゴミを捨てさせないという権限は自治会にはない。
その論理をうまく共有しているのが都会の自治会だ。
都会では自治会に入ってなくてもゴミ箱は自治会と共有している。
現に俺の地域ではそうやってゴミ問題は共有している。
不法投棄されちゃかなわないからな。

[368: 匿名さん]

ここの自治会推進派は荒らしの様なものですよ。正論を受け入れないのだからイスラム国戦士と変りません。>367さんも能天気で楽しく行きましょうよ。
そもそもコイツらの言い分では>359の時点でゴミ捨て禁止と問いかけていますが本当に実力行使したら新潟県関川村の自治会と同じになりますから。

自治会は権利能力無き団体、つまり単なる地縁者団体。地方自治法の260条よく読めば理解できるが住んだ人の入会を拒んではならないと書いて有る様に自治会の立場の方が弱いんです。稀に法人格取得したから権利を持ってると勘違いしているのがいるけど、あくまで不動産名義を自治会名で出来るって事だけで別に住民に対する権限なんぞ法人格取得しても特別変らない訳であって。まぁその辺が理解力ないって言うか(爆
それに法人格取得してる会なら目録や規約を市役所に提出しなくてはならないので規約がないとかウソは言えない筈なんだけどね、子供みたいにどこかに隠しちゃうのが得意みたいで(ﾊﾊ

それと自治会の規約は幾ら烏合の衆が集まって作った所で法的な問題点抱えてりゃ直ちに無効扱いの条文だね。良くあるのが法人格取得時には役所雛形を使いテキトーアレンジして提出するけど、その後の総会で更新しても更新時の役所へ提出義務はないから悪意を持った役員らの集まりならやりたい放題なんだ。でも現実そんな規約を見せられて決まってるなんて言われると理不尽だと思いつつ騙されて従っちゃう人多いんだよね。またおかしいと声を上げてもこのスレ見たとおり脅迫まがいの事するからな。それが一番問題なんだけどね。

肝心のスレを遡ってみると238あたりがきっかけで243で大暴走の始まり。でもこのやり取りはまるで集会所で行われる総会そのもの。まとまる話もまとまらない典型の成り行きだ。

さて今後田舎自治会推進派がどんな書き込みするか楽しみですね。

まぁ田舎のバカっぷりを露呈するのってマイナス面を表現して頂いて楽しいですね。でも357さんみたいな田舎暮らしに憧れる人が減れば地方税収が減るので益々大変になるのではありませんか？。そうでなくても企業が地方から撤退したりで税収減ってるので頑張ってるみたいですがね。色々なゆるキャラ作ったり、地方で婚活パーティーやって移住者増やそうとか色々やってるみたいですけど、何やっても地縁者団体がこんなに癌細胞では若い人は都会に流れ過疎化の一途を辿るのじゃないかな。まぁ戦前の常識で生きている地域性を一生貫き滅びて下さいな。

但し都会から田舎暮らし夢見て移住する人に迷惑かけないように大正昭和時代の暮らしと地域ルールですと公表して下さい。それだけはお願いしますよ

[369: 匿名さん]

＞365
＞普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
普通の常識人であればあるほど思うんですよ。
君たちは生まれた時から異常な地域で育っているからそのあたりまえの判断ができない。
村八分になることが犯罪ではなくて、村八分にすることが犯罪なんです。

君の説明を普通の他の地域の人に説明するときは、
＞村八分を普通の社会だと思っている異常な村民は、自分達を異常な村社会などとは間違っても思わないでしょう。
といったほうが伝わりやすい。
自分達が地域を挙げて犯罪者であることに気付いていないから
＞普通の市民はそんなこと思わないでしょう。
みたいな、マヌケな発言が平気で出てくる。
村民なのに市民だと言っていることがそもそもおかしい。

[370: 匿名さん]

社宅のゴミステーションを地域住民が無断で利用し車の出し入れに困る状態でしたので、自治体に相談しましたら、なんと自治体が地域住民に対して社宅のゴミステーションを使用するように案内していた事実が分かりました。

社宅のゴミステーションを地域住民が使えなくなると困るとのことでしたが、明らかに社宅よりも近くにゴミステーションがあるのに利用案内しているケースがありました。

自治会が有料でゴミステーションを運営しており、その煽りで社宅を使うしかないとのことでした。

[371: 匿名さん]

＞自治会が有料でゴミステーションを運営
賢い自治会ですね。
ゴミステーションの掃除をしたくない、金も払いたくない輩を見極める良い方法ですね。

[372: 匿名さん]

>>370
村八分、不法投棄の次は自治体が社宅のゴミステーションを案内とな。
作り話もここまで来るともうw

書き込みは精神科病棟からやってるのか？(爆

[373: 契約済みさん]

大体、何でもかんでも自治会に押し付ける自治体にも問題あるよな
社宅のゴミステーションを薦めるってありえないよ
ゴミなんかは市町村が金出して処理してるし、住人にも有料ゴミ袋とかで負担させてるんだから、
自治会関係なく住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
単純な話なのに自治会推進派とそれを利用する自治体がゴネているだけに見える
別に既得権益があるわけでもないだろうに、何故そんなに拘るのか意味が分からん

自治会があった方がいいという場面はたくさんあるから自治会の存在は否定しないけど
自治会そのものも時代に合わせて変化していかないと存続は難しいと思う

[374: 匿名さん]

憲法に思想問題、村八分も恐ろしや

自治会はむしろ一大覇権勢力なのか？

[375: 匿名さん]

＞373
＞住民税払ってる人は誰でも捨てられるようにするべきだろ
１万、２万の負担増しになる皆が納得するなら良いですよ、たぶん納得しない。

ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
自治会は共同で安く回収して貰うと思う。
個人は当然高くなる、安くするにはグループが必要になる。

[376: 匿名さん]

おいおい久しぶりに覗いたら完全にスレチだな。

自治会の強制宗教活動参加の是非スレなのにゴミ収集に話が飛んでるよ。
そういうの町内会パート2とかでやってもらえるかな。

[377: 匿名さん]

＞371
＞賢い自治会ですね。
作り話なんだろうけど、賢いなんて褒める阿呆に騙す阿呆。
多分、同じ阿呆の狂言だろうね。
なんか必死だね。

＞ゴミ回収は全部民営化するのが簡単な話。
いいアイデアだね。
自治会だけ民営化すればいい。
そうすれば【ゴミを捨てさせないという権限】を自治会に与えても誰も文句は言わない。
自治会に入ってない人は自治体のゴミステーションを無料で利用すればいい。
これで全てが解決する。
＞375はなかなかいいアイデアです。

[378: 匿名さん]

>>377
廃棄物処理法の6条あたりの改正求めて嘆願するか裁判起こしたら？。
あっ、脳味噌にシワがないから理解不能かw

[379: 匿名さん]

＞377
結論ありき、金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ、自己中以外の何者でもない。

[380: 匿名さん]

＞378
＞裁判起こしたら
そんな面倒なことしなくても自治会のゴミ捨てだけ民営化して会員だけで権益を守ればいいことです。
税金に世話になっていないのだから、法律的にもパスできると思うし、訴える人もいなくなるよ。

＞379
＞金は払いたくない、掃除など面倒も嫌だ
それは君の願望だろ？
君の願望をすり替えられても答えようがない。
君が率先して税金以外のゴミ処理費を市町村に納めているなら話は別だけどね。

[381: 匿名さん]

マンションやアパートは独自に費用徴収して
ゴミ回収も清掃管理も委託してるのが一般的

戸建中心の自治会も、同じ事をやれば出来ない訳じゃないでしょう
自治会から管理組合になるのかな、そうすれば自治会に理由を付けて
イヤイヤする面倒な人は居なくなる。
ただ会費は数倍になりそうね。

[382: 匿名さん]

＞381
生活に直結したゴミ処理は地方自治体存在の原点。
民営化すれば地方自治体存在の意味がなくなる。
もし民営化するなら市町村役場は解体してスリムにし、税金負担を軽くすればいい。

[383: 匿名さん]

行政の肩を持つわけじゃないが、インフラの多くは一応の
民間業者な訳で、別にゴミ収集が公共直結である必要性は
高くないと思われる。

収集事業よりもゴミステーションの確保と維持管理が
民間では費用が嵩み、全て個人負担だと難しい問題になる
かも知れない。

民間委託となれば自治会費よりも明らかに高くなるだろう
ゴミ収集費用を、すんなり払いましょうと移行できる人は
少ないだろうと思われる。
だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

[384: 匿名さん]

＞383
>だから自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。
自治会なくてもごみ収集だけを運営している地域は都会ではいくらでもある。
自治会がごみ収集目的のみ、或いは個人の人権を尊重する形で運営されるならそれは理想の形とも言える。
一部の自治会運営に強制的な宗教活動が絡む現実があるからこのスレも荒れていることに＞383は気づかなければならない。

＞383さんの意見に基本的に賛成ですが、強制宗教活動を含んだ田舎での自治会活動についてどんな意見をお持ちですか？
そのことが肝心要のこのスレ題での議論の焦点です。
焦点がボケた意見を出されても何の意味もないですよ。

[385: 匿名さん]

まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか

自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
改善を促すことが望まれる。

当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。

ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

近隣の自治会で聞かれる話では、近年氏子の高齢化と後継者不足
により、神社の維持管理が難しくなっており、各種行事も行えない
といったケースも増えているようです。
(幸か不幸か、当地域では一部の行事が無形文化財として
助成金補助される代わりに、止められないということに)

[386: 匿名さん]

＞貴殿が率先して進言　改善を促すことが望まれる。
そんな器量が有ればこのスレは存在しない。
何もせずにゴミだけ無くなる事を望んでる、他人任せの輩には無理。
ここのスレで叫ぶ以外他は何も出来ない。

[387: 匿名さん]

>そんな器量が有ればこのスレは存在しない。

そうそう、結局ここはゴミ捨て場みたいなものだから。
本気でどうにかしたいならリアルの世界で何か行動するしかないけど
それもやりたくないから尤もらしい屁理屈吐いて鬱憤を晴らしているだけの不毛なスレ。
ずっと堂々巡りで何の実りもない。

ここは自治会に仕切られたくないと書くくせに、
スレにべったり張り付いて仕切っているつもりでいる人を生温く見守るスレでもあるね。

[388: 匿名さん]

自治会から地域信仰と行事を切り離した結果
今度は人員と資金不足によって、お祭りが出来ないや
場所を借りて人を雇って開催という、おかしなケースも
出てくる。
現在こうした運営が難しくなっている自治会に対して
行政から指導はできないが、アドバイス的に助言が増えており
その内容としては
土着信仰は地域の自治会も一緒に、皆さんで盛り上げて下さい。
という方向のもの。
これは国の決まりではある政教分離とは逆の方向ですが
社会全体や世界的に見ると、小さくとも捨て去れない問題に。

そしてその切っ掛けとなったものは「富士山の文化遺産登録」
富士山は立派な山としての自然遺産でなく、日本人の信仰
としての文化遺産で、世界が認めたわけです。
日本人自身は特に意識せずに崇めていた富士山が
世界からは絶大な信仰対象になっていると見えたのでしょう。

教義もなく祈るのはお願いする時だけ、お願いする神様って誰？
僕は知らずにお願いしてる。
こんな気風のいい神様は、世界でも稀有だと聞いたことがある。

[389: 匿名さん]

自分が実はカルト教信者なら、自治会の宗教関連行事は
どんな些細なことであっても認められないかと。

鳥居をくぐっちゃいけないとする人とかです。

でもここから先の宗教問題は、とても難しい話だね。

[390: 匿名さん]

賑やかになっているが同じ方の投稿と思われます。
とりあえず、＞385の記事に関しての意見です。

つまり、＞383のゴミ収集費用を倹約合理化するために自治会があるというあなたの意見は撤回するのですね？
＞385を要約すると、
385自身の自治会運営が自治会としての本来の姿である。
その内容は、
1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で継続活動している。

1の事項に関しては同意見です。
2の事項に関しては全く反対意見です。
あなたが先頭に立って一刻も早く改善すべきです。
2に関する私の意見を述べますと、
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。
よって385さんの現在の自治会運営は人権蹂躙されたもので、あるべき姿の自治会の姿とは思えません。

以上の理由により、そのことを知った385さんは自治会のあるべき姿に向かって改善するように行動を起こすべきだと思います。

[391: 匿名さん]

ほらな、自分が認めたくない書き込みは同一人物の成りすましと決めつけるだろ？
現実逃避と自己肯定がお上手なことで。

[392: 匿名さん]

390での説明で足りない部分を補足しておきます。
385さんの信じてやまない【正しい自治会運営】

＞、1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
＞、2、先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で継続活動している。

補足事項です。
3，氏子だけで処理しきれない氏子活動（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

以上が385さんを代弁した要約文です。

[393: 匿名さん]

No.390は（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）
を自治会が行う事に反対だそうだが、それこそ意見ある人が
自分で動くしかないだろう。

盆踊りは年寄り向けっぽいけど、夏祭りの中身は子ども会の
中の人達が一番やりたがってたりするからね。
そこらの祭りってテキヤは来ない、入れない？から
組合員がテキヤのオッチャン役で、水風船とか作ってるし
屋台もみんなで持ち回りです。

焼きソバ作るオッチャンは、組合員だから参加してるけど
もう自分の子供は大きくなってて、祭りには来ない
だからってもう参加が嫌とは言えない、良くも悪くも
それが習慣で道徳でもある。
行事を楽しんでもらうのは、もっと若い家族や子供達。

こういった風習を否定したいなら、堂々と論じればいい
それが良ければ賛同者がおのずと増えるはず
認められなかったら、社会がおかしい自分は正しいは
なかなか通用しないのです。

[394: 匿名さん]

＞385含め一般的自治会参加者の多くは
ゴミ清掃も公園外灯の近隣整備も祭りなどの地域行事も
全部ひっくるめて、まあ必要だよなでやっている。
その中には、熱心な人も仕方無しな人も当然居る
勤務態度や成果で評価される会社にだって居るんだから
自治会に色んな人が居て当たり前
そんなでナアナアでチマチマやってるのが自治会の実情でしょう。

そこで、あれはやる、これはやらないと
神の裁き如く断罪するできる＞392は大変優秀
是非とも自治会で辣腕を発揮、御活躍願いたい。

[395: 匿名さん]

＞393
393さんの文章理解力に疑問がわきます。
その理由
1，＞こういった風習を否定したいなら
【誰が】【どのレス番】で【どういった表現】で否定しているのか説明して欲しい。

2，＞意見ある人が自分で動くしかないだろう。
憲法違反しているのだから動かねばならないのは当然＞393さんであり、意見をいう相手は日本国家です。

3，＞認められなかったら、社会がおかしい自分は正しい
日本国憲法は日本人全員が守らなければならない共通の決め事です。
自分が属する自治会が憲法違反してるのは日本国憲法がおかしいからだというあなたの論理は通用しません。

盆踊りや夏祭りの良さを一番理解しているあなたが、信念とする所を我が身を犠牲にして守ればいいことです。
その気のない人まで巻き込むのは大間違いです。
その内、賛同者が増えて楽になる日も来るかもしれませんよ。
余談ですが、私は祭りには何十年も行ってませんし、行きたいとも思いません。
盆踊りの慣習はありません。
あなたと価値観が違う人って案外多いかもしれませんよ。
別に憲法違反でもないですしね。
でも、あなたの自治会のやってることはあきらかに憲法違反です。
不理尽だと思うなら日本国を相手に控訴すべきです。
あなたの大好きな言葉をあなたの言行録から引用しますね。
＞393
＞それこそ意見ある人が自分で動くしかないだろう
＞385
＞これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言改善を促すことが望まれる
有言実行、どうぞ頑張ってください。

[396: 匿名さん]

＞395
不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの？
不満だらけのお前が行動すればよい、誰も止めないよ好きなようにすればよい。

[397: 匿名さん]

＞395
現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか？

清掃でも祭りでも各種行事を、個人的にはやりたいやりたくない
関係なく、習慣・慣例・決まり事としてやってるのですよ。
少なくとも、私はゴミ清掃を進んで積極的にやりたい。
なんて人は普通居ない、だから皆が集まってやってるのが自治会。
本音は様々あっても、別に違憲だ勝手だと追及したりしない。

そうではない、それは正しくないと言っているのが＞395なのだら
＞395自身が国から変えるか、自治会内から変えるしか意味がない。

別に現状でいいよって人達に、残念ながら＞395の思想は
いくら崇高でも伝わらないのですよ。

[398: 匿名さん]

＞396
＞不満が無ければ動くわけない、当たり前の事が分からないの？
いえいえ、平気で憲法違反してる方に忠告しているだけです。
あなたに不満がなくとも日本国では罪人になりますよ。
早く日本国憲法違反していることに気づき、考え方を改めるべきです。
誰もがあなたのような罪人の言うことには聞く耳を持ちませんよ。
現在のあなたは日本国憲法違反の罪人であることを早く自覚し、一日も早く考え方を改め、あなたの自治会を憲法違反の状態から救って下さい。
お願いしますよ。

[399: 匿名さん]

＞395

・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

・393氏はそもそも現状を受け入れていて、違憲に意見とか無いでしょ

・憲法を守るべきは、まず国だからね。
もし国民の多くが、憲法の方が間違いだと言ったら
それは改正されるのよ。

[400: 匿名さん]

＞398
じゃあ貴方が率先して襟を正すべく、自治会をどんどん告発したら
いいんじゃない？

正義はきっと勝つんじゃないかなあ
人にやれは、流石にないよ

[401: 匿名さん]

日本を正しい方向に導かんとする398に期待

[402: 匿名さん]

＞397
＞現状の自治会に大いなる不満を抱いているのは、貴方自身ではないのか？
それはあなたの大きな誤解です。
私の地域では自治会は存在しません。
＞だから皆が集まってやってるのが自治会。
私のところでは欲に言う自治会はありません。
自治会費もありませんし、行事もいっさいないです。（昔はありましたが）
ゴミ収集に関しては協議会を作って運営しています。
自治体からの補助金やらも一切受け取っていませんし、市報も配られていません。
それでも地域住民は今の状態のほうが幸せだと言っています。
ゴミ収集作業が自治会でなければできないという妄想は捨てるべきです。

あなたの本当の本音は
＞392で指摘しているように、
＞氏子だけで処理しきれない氏子活動（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は自治会員全員ですべき活動である。そのために自治会があるのだと言われれば、確かにその通りです。

だと思います。何故そのことを隠すのですか？

[403: 匿名さん]

現状の協議会に満足しているのに、何故他所の自治会に不満が？
お節介したいの？？

[404: 匿名さん]

＞自治会をどんどん告発したらいいんじゃない？
私は当事者ではありませんから告発など出来るわけがありません。
当事者であるあなたが反省し、告発すべきです。
その時は日本国民として応援しますよ。
日本国民であるなら、憲法違反している方を見かけたら私と同じように誰もがその方に対して忠告すると思います。
それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

[405: 匿名さん]

告発は第三者が社会正義でやったりだぞ、今気付いてるのは君だけだ
頑張れ！

[406: 匿名さん]

＞405
で、君自身の【一部の田舎の自治会での氏子活動の強制】についての意見を聞かせてよ。
憲法違反だということは理解できているよね？
それと、他の自治会での裁判結果についての感想も聞かせてよ。
http://www.courts.go.jp/app/files/hanrei_jp/236/008236_hanrei.pdf

[407: 契約済みさん]

>>それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。

自分の住む地域が自分の理想どおりで気持ちよく暮らせているならそれで十分でしょ。
他地域で自治会を運営している人を犯罪者呼ばわりまでして何がしたいの？
そんなに日本の自治会の在り方が憎いなら、あなたこそ日本国から出て行けばいいじゃない。

どうせこれにも屁理屈で反論するんだろうけど、
もはや自分の存在が荒らしにしかなっていないと自覚した方がいい。
前にも似たような自治会関連のスレで威張って仕切って嫌われて
最期は今みたいに茶化されて姿消した人がいたけど、あなたはその人にそっくりだよ。

[408: 匿名さん]

＞告発は第三者が社会正義でやったりだぞ
告発は当事者がすべきでしょ
社会正義と思うならあなたが代理者となってやればいい。

[409: 匿名さん]

405だけど、うちの方も祭りに神輿あるし晦日から元旦は色々やってて
最近は受験生向けの、お祈りグッズも用意してる
これは自治会の運営と費用で、氏子と老人会が実働な。

別に違憲というならそれでいいけど、こんな行事は氏子だけじゃ
きっとやらない、だいたい爺さんだけじゃ神輿とか無理。

だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
たぶん一番反対するのは就学の子供を持つ家庭だよ。

憲法違反だって広く言いたいなら、言いたい貴方がやればいい
別に止めろって言ってる人居ないよ、好きにするといい。
だが自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね

それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌
やらないって人みたいなものだね。

思うのも行動するのも勝手だけど、自分はやらずに
人にやってくれではね… それどうなのよって

[410: 匿名さん]

＞407＞409
明日ゆっくり議論しょうね。
きょうはひとまずバイだ。

[411: 匿名さん]

＞404
泥棒だって自分を告発しないよ。
俺俺詐欺も知らんぷり。
犯罪者は誰も自分を告発しませんよ。
＞それでも憲法違反したいなら、日本国から出て行くべきです。
法を犯そうが日本国民です、国外追放は有りません。

そんな日本が嫌いなら貴方が自主的に日本から消えて下さい、誰も引き止めません。

他人を追い出そうとする、犯罪者より嫌な人間が減り住みよい日本になります。

[412: 匿名さん]

＞410が司法の場で活躍する勇姿を想像してみようか

[413: 匿名さん]

あー、また逃げたなｗｗ

[414: 匿名さん]

「ゴミは分別して指定日に出しましょう」って
自治会から注意ってされちゃったんだよ・・・

[415: 匿名さん]

410です。
私用でしばらく相手になれなかったけど、別に議論を放棄したわけでもない。
これから議論を進める上で曲解されている部分を訂正しておく必要もある。
ギャーギャー自分の持論だけをを喚き立てるのでは議論が進展しないよ。
相手が言ってる内容ぐらいはきちんと把握してね。

1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
3，自治会運営は地域住民全員の総意ではない。
4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
5，地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
6，氏子活動は宗教的な意味での伝統行事であり、その存続活動は地縁者団体内の問題であり、団体内で処理しなければならない。
7，生活ごみ処理や地域の清掃は地域全員が負うべき問題であり、地域住民全員が問題共有をしなければならない。
8，地域住民全員での問題共有に対して、地方自治体は政治的な対応ををする義務がある。
9，地位住民が政治的な対応をして貰う権利を有するためには、地方自治体に対して納税する義務がある
10，地縁者団体である自治会は、納税する義務はないが政治的な対応をして貰う権利も有しない。
11，地縁者団体である自治会が、地域全体の問題であるゴミ処理を統制したり命令することはできない。
12、但し、自治会は自発的にそういった問題（ゴミ処理問題等）に対して地域住民に協力することは出来る。

長くなったが分かりやすく箇条書きにしたから読んでみてね。
反論があるなら番号指定してその対論を書いてね。

＞泥棒だって自分を告発しないよ。
だから理解力に乏しいと言われるんだよ。
告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
そのぐらいのことは理解してよ。

＞だから自治会に、祭りとか止めろって言われるとどうかな
そんなこと誰も言ってないよ。
何度も言うけど、理解力が低いね。
【誰が】どの【レス番】でどういった【表現】でそんなこと言ってるのか指摘してよ。

＞それじゃまるで、ゴミは勝手に捨てるけど清掃も会費も嫌やらないって人みたいなものだね。
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
＞自分を他人に求めたり、ましてや他人にやらせようは通用しないね
自作自演のオンパレードですね。
笑ちゃいますね。

[416: 匿名さん]

＞415
＞告発するのは泥棒ではなく、被害者の方だろ。
お前は自分は何もしない、自治会に対してみずからただせと主張してる。
卑劣な事に嫌なら国を出ろととんでもない暴言を吐いてる。
嫌ならお前が国外に出るのがスジ。

[417: 匿名さん]

レス399にて

＞395
・390では夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 自治会の中で活動～
これに対して全く反対意見だと言ってるね

390で反対だと言ってるが、これは他の者か？

[418: 匿名さん]

>417
＞390で反対だと言ってるが、これは他の者か？
>390抜粋
1，氏子制度は氏子本人の意思共有がなされているなら大切にしていく制度だと思います。
2，先祖からの氏子活動は氏子によって継承されるべき大切な活動だと思います。
3，氏子以外の人間に氏子がすべき活動を強要するのは人権無視した憲法違反だと思います。

3番の憲法違反についての記述について指摘を受けてると思われるが、同内容としては
＞415の5番に値します。
＞地縁者や自治会員に支持されない氏子活動は憲法違反である。
何も矛盾していないし、重要な項目でもあります。

もう少しやさしく説明すると、自治会員の中でも氏子でない方もいます。
そんな方に対して強制的に氏子活動を押し付けることは憲法違反だということです。
そういった方には自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
氏子活動に協力的な人間集団同志であれば、地域伝統を継承し貢献していくに相応しい団体であり、地域全体からも喜ばれると思います。
417さんが、あなたの自治会に対してそういった組織づくりをされることを切に望みます。

[419: 匿名さん]

385を自分の勝手な解釈で改変要約した挙句

＞1，先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが
＞時代の波の中で改善して別組織として運営している。

＞2，先祖からの氏子の慣習の全てを分離できずに氏子としての活動部分
＞（夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等 ）は現存して自治会の中で
＞継続活動している。

＞1の事項に関しては同意見です。
＞2の事項に関しては全く反対意見です。

と390で言っている。2の(夏祭り、盆踊り～)自治会の中で継続～
これに反対意見なんでしょ？

元の文を独自改変して解釈を歪める方向に、挙句に自身の書き込み
でさえ、抜粋といっては指摘されてもいない場所を持ち出して
都合よく調整でしょうか。

でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に
一計を案じる必要は無いと思いますけどね。

[420: 匿名さん]

全くこのディベートに不参加の者だが様々な意見が並んでるみたいだから言わせて貰うよ。
同意できる点もあれば否定したい点もあるからね。

>>415さん
大筋ではあなたの意見に近いかも知れない。しかし4項と6項は否定しますよ。

>416に関しては支離滅裂なので放置

>>418さん
詳しい説明ありがとうございます。しかし説明中のこの文面はマズイでしょう。

>自治会則で脱会してもらう事を定めておき、強制的に脱会させることです。、
自治会組織は地縁者団体です。その地域に住んでいれば誰の入会も拒んではなりません(地方自治法)

>脱会させることなく氏子活動を強要させることは人権無視であり、憲法違反でもあります。
この文章の意味には同意できますが自治会組織がこの発言をしたと言う事は既に自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？

>ですから、氏子活動に非協力的な人間は速やかに脱会させることが自治会側の役目ではないでしょうか？
ですから地方自治法では入会を拒んではならない事。それと地縁者団体への加入脱会意志は結社の自由がありますので、そのような考え方の自治会は速やかに氏子会を自治会と分けて活動運営すべきなのです。

最近は葬儀も神式が増えて来ましたよ。これ宗教じゃないって言い切れます？。

[421: 匿名さん]

レス385から
〉まず貴殿の考える自治会の宗教活動とはなんぞやか
〉自治会から単純に神社に対して寄付金を出す
〉あるいは会員から意思を問わず強制的に徴収しているなら問題有
〉これは改善の動きが無いなら、貴殿が率先して進言
〉改善を促すことが望まれる。
〉当方の地域の自治会は、以前は分家以外全ての世帯が氏子であり
〉神社関係の運営と費用は、自治会と並行で行われていた。
〉そこに新たな世帯が加わった時に、改めて認識を協議
〉神社と氏子は別の会合で費用会計も分離した。
〉ただし夏祭り、盆踊り大会、収穫祭、元旦行事等
〉実質自治会運営、主導で行う行事が大半なことは変わりがない。

この内容に対して「その自治会活動は違憲だから自ら改めなさい」
と繰り返し主張している人が居る。
認識はこれでいいでしょうか。

[422: 匿名さん]

＞419
個々の自治会形態について述べているわけではないし、あなたがコテハンで議論しているならそれなりの対応もあったかと思います。
頭を柔軟にして応用解釈されたらと思います。
自治会で氏子活動を強要しているなら、分離しているというあなたの説明は建前であり、実態とは矛盾しています。
私から言わせば分離されていない自治会活動だということです。
ほんとうの意味での分離とは、自治会員には氏子活動を一切強要しない状態のことです。
ですから、
＞＞1の事項に関しては同意見です。
＞＞2の事項に関しては全く反対意見です。
という説明です。
個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
＞でも別に自称の被害者でも加害者でも無い貴方が、自治会活動に一計を案じる必要は無いと思いますけどね
価値観の違いです。あなたの尺度で考えている以上、永遠の謎でしょうね。

＞420
＞＞4項と6項は否定しますよ。
4項については説明が不足していますので説明します。
自治会の形態については様々な形態があり、都会と田舎では大きく異なっているかと思います。
また、都市形成の生い立ちからも異なってくる思います。
＞＞4，自治会員でも氏子活動に異論があればその自治会員を脱会させることが出来る。
のケースは氏子と氏子でない方が混在している場合の自治会を想定しています。
【氏子活動に異論があれば】を丁寧に表現すると、【氏子でない方に氏子活動を強要させることに異論があれば】となります。
双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
その自治会則に、一例ですが【自治会員は地域の伝統行事を継承し、存続活動を協力して行う】などの条項があり、双方の話し合いが決裂し、自治会そのものが決裂の危機となった場合の裁定を説明したものです。
この裁定の背景には1項の大前提、
＞＞1，自治会加入は地域住民に強制ではなく任意加入団体である。
に立ち返って考慮した結果です。
420さんは自治会の消滅を危惧されての意見だと思いますが、私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される方が双方にとってベターな選択だと思います。
そのことは、2項で
＞＞2，自治会則や運営に賛成できなければ誰でも自治会を脱退できる。
と設けています。
それでも脱会したくない、違憲状態だから氏子連中が氏子活動をやめろなどの議論となった場合の想定です。
自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮ではないでしょうか？

＞誰の入会も拒んではなりません
広い意味での解釈として受け止めればいいのではないですか？
自治会則で明らかに自分の信条とは違う規則があれば
＞誰も入会しない権利を有する
という表現になるかと思います。
自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います。
本来であれば、氏子活動のような特殊な活動がある場合、入会前の丁寧な説明が必要なのですが、実態はそうではないと思います。
入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは支離滅裂な行動であり、許されざる行為です。
2項はそんなケースを想定した場合の条項です。
お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。

＞自治会が宗教組織であるとの前提を考えているからこの様な発言になるのではありませんか？
都会では自治会活動と氏子活動が合理的に運営されているケースが多いですし、そういったケースも自治会のあり方としてとして認めていますよ。
＞390の
＞先祖からの氏子の慣習で氏子と自治会は一体のものであったが、時代の波の中で改善して別組織として運営している。
とい意見に対し、【1の事項に関しては同意見です。】と応援しています。

冒頭でも説明したように
＞個別の事案については無数の案件があるので、私の本意を汲み取っていただけたらと思います。
1項が大前提としてある限り、地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任なのが自治体の実態です。

[423: 匿名さん]

↑すみません。一部訂正があります。
＞422
＞、2項はそんなケースを想定した場合の条項です。お互いを尊重する事がこのスレ問題の解決の糸口にもなります。
2項→4項の間違いです。

[424: 匿名さん]

名案が浮かんだ、活動内容は同じでも、宗教活動をしなくても自治会の名称を任意団体（氏子会）○○に変える。
自治会の名称を使用しないなら新参者も安易に入らないからよい踏み絵になる、金も払うのが嫌、掃除も嫌では困るからね。
＞自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
スレ主の言いわけも通じないね。

[425: 匿名さん]

要するに、お祭りや年越しカウントと初詣イベントなんぞを
自治会主導でやってんのは、どうなんだって話だろ。

確かにお寺の除夜の鐘は、寺独自でやってるのが普通だろうし
何故神社は地域行事にしてるんだって話。

分かり易いじゃないか
「お祭りやってる自治会は違憲だから参加しません。」
そう思う人はそれでいい。

逆に地域行事があってこそ自治会の意味があると思う人は
参加して活躍してください。

[426: 匿名さん]

＞お祭りやってる自治会は違憲だから参加しません
又、自作自演が始まったね。
誰がそんなこといってるの？
チンピラ？が絡んでくるときによく使う手ですね。
そういった発言があるなら引用して説明すべきですね。

お祭りやってる連中が全員自分の意志でやってるなら、地域伝統行事継承の意味でも望ましい形です。
そうではなくて、村八分やゴミ捨て禁止などをちらつかせ、本人の意思と反して神社清掃やら神社寄付金徴収を行うことです。
ある意味、憲法違反でもあり、刑法の脅迫罪にも当たります。
自治会は＊＊＊集団ではないのですから、相手の立場も尊重した判断と対応が必要です。

[427: 匿名さん]

>>422さん
基準点は神社であり何が何でもゆるぎない。そんなお考えと見えてしまいました。

>双方の話し合いが必要ですが、自治会則に沿った判断に落ち着くと思われます。
ここの骨子がポイントです。その会則が
”自治会に氏子会組織を包括しても良い。但し氏子会に関わる管理運営費は自治会会計と別にする”
もしこの様な趣旨の会則ならやぶさかではないでしょう。
ところが日本各地の自治会計でちゃんと分けられている組織はごく僅かでしょう。また会計を分けると自治会と一緒にする事で得られる旨味が無くなるからそんな事はしたくないと言うのが本音でしょう。


>私からの提案としては潔く既存の自治会を脱会し、別組織で自治会を結成される
これは困難ですよ。御存知かと思いますが地縁者団体組織はその地域に一つだけの排他的組織であるからです。
もっとも行政が先導し組織作りをする一般的な自治会ではなく、そこに住んでいる住民がボトムアップ式に集合し結成した同好会的な状態から発展した自治会組織なら別組織結成も可能でしょう。しかし多くの自治会は不動産名義取得を有利にする為に法人格取得しています。当然行政側の然るべき窓口に会則、不動産目録、会則実態等指定書類一式を提出し審査の結果法人格取得が認められる筈です。
この法人格自治会では神社境内などの土地を自治会名義にする場合もありますが田舎ですと山林原野などを財産区として共有しています。春は山菜、秋はキノコ狩りなどができ夏場下草刈などの山作業に参加し良好な状態を得る様に維持管理し春秋にその恩恵を受けたく、またそれを地域コミニケーションとしている地域もあります。もし>422さんの神社宗教のみ基準点にした加入脱会法を正しいとするならば上記の山作業とその恩恵に参加意思はあれど神社教については賛同したくない方々の思想を阻害するのではないでしょうか。


>自治会の歴史的な意味を尊重することも大切な配慮
確かに地域習俗や伝統は大切です。しかし自治会にてその活動を問題ないと解釈できるのは前述した通り”氏子会に関わる管理運営費は自治会会計と別”の条件が成立している状態である事が必須ですよ。


>自治会の規則も知らずに入会を希望される方が大多数だと思います
入会を希望するしない以前に自治会そのものを良く知らずに入会する人や何時の間にか入会した事になっていた。或いは脅迫に近い事を言われ入会した人。昨今良く聞かれるコンプライアンスを遵守した消費契約とは程遠い入会をする人々の方が圧倒的に多いと考えます。勿論自治会組織は入会前に説明責任があります。しかし多くの地域では前述した様に説明は殆どなされていないでしょう。
当然入会もタダではありませんから。都市部ではレアでしょうが地方では入会時に数万円～数十万円の入会金を払う形を取りますからね。その入会金は脱会時に戻って来ません。

>入会の時に氏子活動の件を容認しながら、入会するとそれらの活動に非協力的になるのは
繰返しになりますが多くの自治会では前述した通り容認して入会した人は少ないのですよ。

>地方自治体が自治会のあり方云々は矛盾しており、口を出すなら個々の事項についても見解を出すべきだが、その段階になると全く無責任
全くその通りです。連合自治会に随意契約をさせ言わば事業丸投げ＋補助金のスタイルを取っておきながら肝心な事になると会内部で話合いをして下さいと逃げるのが行政の常套手段です。
しかしその手法に賛同し参加している会員がいるのも事実です。補助金を貰い清掃作業をやる事は良い。補助金を貰い地域運動会をするのは良い事などなど。これは自治会の一方的な事ではなく生涯学習を大義名分に活動を推進している上部団体の有り方なども影響しているのは事実です。

そんな色々な住民の考えが絡み合ってしまってる組織だからこそ宗教一辺倒な考えで入会脱会を決定するのは無理があります。だから氏子会組織を分ける事が一番相応しい方法なのです。


>>426さん
確かに刑法とかそちら的なお考えもあるでしょう。しかし現段階ではどうしてこの様な会になってしまったかをきちんと考えるのが先ですよ。でないと同じ思考で堂々巡りしてるだけでしょう。

[428: 匿名さん]

＞427さん、
貴重な意見を有難うございます。

＞基準点は神社であり
現実問題としては神社関係になりますが、これがお寺や教会やモスクに変わろうと同じ考え方です。
私の【なにがなんでもゆるぎない】考えの根源は基本的人権の尊重にあります。
すべての提案がここから発しています。
一部誤解を受けてるようですが、◯◯学会員ではありません。
無神論者です。
私は、人一倍自分の人権を粗末に扱われたくないという考えが強い人間です。
その考えを実現するためには他人の人権も尊重しなければなりません。
427さんは自分自身の人権についてどういった考えですか？
又、赤の他人の人権についてどう対応されていますか？
自分自身の人権と他人の人権とは表裏一体の関係です。
どちらが損なわれても成立するものでもありません。

信教の自由が憲法で謳われている以上、それにそぐわない活動は憲法違反であり、違憲行為ではないでしょうか？
自治会が基本的な人権を尊重するのであれば、氏子活動は自治会活動から全廃すべきです。
違憲状態になる可能性が大きいからです。
自治会が氏子活動も包括するのであれば、状況次第では違憲状態となります。
こういった自治会を違憲状態から防御するためには、信教の自由という部分で異論を唱えるものを排除し入会させないことです。
会計だけ分離しても意味のないことなのです。

＞地縁者団体組織はその地域に一つだけの排他的組織であるからです。
そんな決まり事、単なるあなたの思い込みです。
現に、私の地域では新興住宅地では新たな自治会が生まれています。
自治体も既存の自治会加入ではなく、新たな自治会づくりを奨励しています。
多分、争い事を事前に避けるためだと思います。
あなたの狭い周辺地域だけが自治会の全てではありません。
もっと目を見開いて観察して下さい。

欲に言う自治会はどうしても必要な組織なのでしょうか？
私の所属する地区では末端の自治会は存在しません。
自治会がないことの不利益より、自治会が存在することの不利益が大きかったために自治会はなくなりました。
ですからお互いの基本的な人権は守られています。
氏子活動は一切ありません。
それまでしていた氏子活動は当然放棄しました。
地域内で氏子が一人もいなかったことも幸いしています。
それまでの氏子活動は氏子同士がなんとかしているようです。
アタリマエのことですが。
ごみ収集や清掃に関してはルールを決め、地域住民の義務として全員参加で運営しています。

＞宗教一辺倒な考えで入会脱会を決定するのは無理があります。
本人の意思尊重での結果ですから取捨選択の自由は当然の権利行動だと思います。
信教の自由が、何故、わざわざ憲法で謳われているのか考え直せば理解できることではないでしょうか？
何処が無理なのか、理解に苦しみます。

＞現段階ではどうしてこの様な会になってしまったかをきちんと考えるのが先ですよ。でないと同じ思考で堂々巡りしてるだけでしょう。
427さん、この言葉をそっくりあなたにお返しします。
先入観にまみれたあなたの提案には大きな隔たりも感じます。
でもこうやってお互いの意見を出し合うことで、基本的人権の侵害の件では少しは進展するものと信じています。

[429: 匿名さん]

公民館を使う自治会が公民館の清掃もするのだから
神社を行事で利用してるなら、使う人達が清掃するんじゃないかね。

これは神社に宮司でも常駐してるなら話は別
神社独自で運営し、収入も得ているならです。

宮司も誰も居ない小さな神社は、独自で収入源も無いだろうし
そもそも自治会の行事以外で使われるのは、公園の代わりに
なっているくらいではなかろうか。
つまり小さな神社は現在、地域住民が利用する為だけに
存在しいていると言えるだろう。
むしろそれ以外には、何も使われていないのではないかな。

それでは、小さな地域の神社は誰のものか？
大半は神社庁などに属していても、管理運営は地域住民が
代々行って来ているのが一般的。つまり神社は実質地域住民のもの。

地域住民が元々は氏子で、その人々が自治会員になった
住人が増えれば、今度は自治会内に氏子以外の人が増える。
だけど神社は自治会運営のものだから、氏子以外の会員誰もが
神社を使えているのが一般的。
寺とは違う、地域の神社は実質地域住民のもの。

テレビなどで子供達が、地元の神社で遊ぶシーンは多い
しかし、お寺で遊ぶシーンは少ない。
その理由は、神社が地域のものであると、多くの人が子供の頃から
肌で知っているらです。
神社は宗教でうんぬんなんて、大人になってから因縁付けてるだけ。

[430: 匿名さん]

そこらの神社にはそもそも宗教としての、教え的決まりが無いだろ
だいたい神道の人が滅多に居ないわね
祭りや初詣は、クリスマスやハロウィンにバレンタインデーと一緒
自治会でクリスマスを盛大にやろうとなって、賛成多数なら
それでええんじゃないかと思うけど、そうじゃない人もいるんだよね

めんどくさいね世の中って、一神教の強い人か左翼みたいだわ

[431: 匿名さん]

＞つまり神社は実質地域住民のもの。
地域住民ではなく、その神社の氏子が面倒見るのが常識。
その氏子が面倒見たくないのならその神社なくしゃえばいいのに。
そんなのアタリマエのことでしょ。
残したいなら氏子が頑張らないとね。
それをしんどいからといって氏子以外の人間に押し付けるのは筋違い。
＞429＞430はその典型的な例。
自分が氏子でありながら下手こぎたいから屁理屈のオンパレード。
お前達氏子の神社だろ。お前達が面倒見るのが筋だろ。
クリスマスしているからって教会から賛助してくれって言われたことないだろ？
子供がクリスマスを楽しんでいるからといって寄付金をせがまれたことあるの？
それとおんなじだヨ。
教会はクリスチャンが世話するもの。
神社は氏子が世話するもの。
そんな常識もわからないのか。

[432: 匿名さん]

例えば地域保有の無人の教会があって、近所の人が集まって
折角だから、ここでクリスマス会でもやりますかってなったら
その教会は近所の人達で管理しようかって、ならないか？

その近所の人達が集まって、組織になってるのが自治会だってだけ
現実的な話大半の人達は、そこに昔からあったというなら
地域の何かは神社でも教会でも別に何でもいいんだよ。

ただ何か、感謝祭でも復活祭でも謝肉祭でも文化祭でも
地域の皆が集まって何かする、その理由になってればいいの。

お祭りでずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
クリスマスにずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
神社で祈るのは自分の望みだけ、神に感謝してる人、見たことある？

近所の神様は、皆が都合よく理由を付けて利用する為にあんのよ
そんなこと、子供でも何となく知ってるから。
逆にそうじゃない自治会付属の神社があったら、それは日本には
珍しい信心深い地域ですよ。

[433: 匿名さん]

＞428
＞私は、人一倍自分の人権を粗末に扱われたくないという考えが強い人間です。
＞404
＞日本国から出て行くべきです。
お前は独裁者か、自分に合わない他人は追い出すのか？
自己中の身勝手な独裁者は不要だ、お前が日本国から出ていくべきだ。

[434: 匿名さん]

＞432
どうしょうもなく自己中の屁理屈屋というしかないね。
君は地域の人が全員同じ考えだということを前提に話しているの？
自分の考えは地域全員の考えで、自分と違う考えの人は自分の地域には存在しないという考え方が前提になっている。
そういう幼児発想は社会経験を積むことである年齢からは卒業するのだけれど、君は卒業できていない。

例えば、地域をもっと広く考えると、日本という地域でどうして君と私みたいに考え方が違う人間が存在するのか考えたことあるの？
もっと地域を広げ、世界という地域で何故人間同士の殺し合いが毎日行われているか考えたことあるの？
逆に、地域を狭めて君の家族という単位で考えた場合、家族全員が君と同じ価値観持ってると思ってるの？
そう思っているならゾッとするね。
同じ家族でも価値観が違うことに早く気づこうよ。
家族でも違うのだから地域になれば尚更のこと。

＞その教会は近所の人達で管理しようかって、ならないか
それは君個人の価値観だということです。
君一人でやればいい。
頑張れ。
近所まで巻き込んではいけないよ。

＞お祭りでずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
＞クリスマスにずっと神に感謝したり祈ってる人、見たことある？
＞神社で祈るのは自分の望みだけ、神に感謝してる人、見たことある？
だからどうしたの？
君はジハードと言う名のもとでテロで無差別に殺人を犯しているイスラム戦士をみたことあるの？
彼らを見てどう思うの？
共感できるの？
彼らは言っている。
アラーこそが唯一の神であると。
だからみんなで信仰し奉ろうと。
君の言ってることとさほど変わらないよ。
早く、幼児思想から抜けだそうよ。
君にはそれができそうにないから、まずイスラム国に行って祈ることの勉強でもすればいい。
イスラム国ではまわりの皆が祈っているから君もイスラム戦士になれる素質は十分にあるよ。
私が太鼓判を押すよ。
そして日本国に帰って布教すればいい。
イスラム国では皆が信仰してるから間違いのない宗教ですと。
まず自治会から始めるべきですね。

[435: 匿名さん]

＞お前は独裁者か、自分に合わない他人は追い出すのか？
よくわかってないんだね。
日本国憲法で定めていることに従えないなら他に方法はあるの？
裁判所からお仕置きでもされたいの？
私の善意の提案です。
私個人にそんな力はありません。
チンピラ思想から早く抜けだそうよ。

[436: 匿名さん]

＞432＞433
なんだかんだと言って、君たちは結局は氏子活動がうざくてうざくてしかたないんだと思うよ。
氏子活動してない奴らを見るとムカつくんだ。
だから彼らも巻き込みたい、自分らだけが汗を流すのが許せないんだ。

そんなに氏子活動がうざいならやめてしまいなよ。
ムカつくこともなくなるし、うざいことからおさらばできるし、すっきりすると思うよ。

[437: 匿名さん]

貴方以外に、自分と意見が合わないから日本から出て行け
とまで発言している人は他に居ない。
貴方が過激な思想と発言をするから、ならば自分が出て行けば
と返されているだけ。

自治会で神事でもある祭りを勝手に開催している
それが国外追放ものであるならば、主催者は当然のこと
祭りに参加した者も同罪で、子供も含めて犯罪幇助か？

考え思いは人それぞれだが、意見の合わない者は完全に
排除だと言ってるのは君しか居ない。
それだけは間違いない。

[438: 匿名さん]

たかが自治会程度の話じゃ憲法違反でも国を追われるほどの大事にはならんわな
テロリストだって国内に拘置されているのに。
サラっと「憲法違反です！日本国から出て行きなさい！ﾄﾞﾔ」と書き込めるメンタルってスゲェ
厨二病みたいだな

[439: 匿名さん]

＞437
意味不明？？？

[440: 匿名さん]

>>428さん
そうでしたか。S■I会ではありませんでしたか。これは失礼。

実は私はあえて”会計だけ分離させ”として判例と同じ様にしてみたらどうです？。やれるものならやってみたら?。とカマかけるつもりだったのです。どうやら本質を御理解していらっしゃるからそんな事だけやっても意味が無く会計のみ分離できっこない事を重々承知の上なのでその様なお答えであると思います。

と言う事は他のカラムで「神社ありき」で書かれてる複数のお考えを持った方がこの掲示板に参加しているみたいですね。てっきりダブルスタンダードを演じているかと思っていました。

ここで面白い体験談をお話しましょう。
先に言って置きますが429,430さんにとってはこの話が皮肉に聞こえるかも知れません。
実は昨年の11月にアメリカ旅行に出かけた時の事です。旅行と言ってもニューヨーク経由-妻実家のロンドン(アメリカですよ)の近郊にステイしました。その時義父との話で妻実家から少し離れたデトロイトは自動車産業が廃れ街も荒廃が進みゴーストタウン化している。商店や住宅の空き家も増え教会も取り壊された。そんなコロニーも幾つか存在するとか。

なるほど人々のコロニーが消滅したなら信仰する人々がいなくなる。だから信仰シンボルである教会も誰も来なくなるから取り壊される自然な流れなのかと感じました。

これが日本ならどうでしょうか。昨今限界＊＊と呼ばれ山間部の一人暮らし高齢者も住まなくなった＊＊において何故か神社は維持管理されている現実があります。何でもその誰も住まなくなった＊＊に隣接してる、まだまだ人が住んで栄えている＊＊の方々に「割り当て」との形で維持管理が依頼されるとか。現実その様な管理が依頼されてる事はどこでもあるみたいで私の居住地域の氏子総代も「ウチの地区は3神社も割当てが来て大変だ」とボヤキが入ったり、本スレッド主さんも「4件の世話をしている」と書いている事からしてパブリック的勢力による計画的な維持管理がなされている宗教に見えてならないのです。

グローバル視点からすると”管理された宗教”に見えてならないのです。

[441: 匿名さん]

440ですが限界しゅうらくとしたかったのですが文字化けしました。御了承下さい。

[442: 匿名さん]

信教の自由を無視した行動は憲法違反でしょ。
その憲法の条文が気に入らなくて守れないなら、その人達はどうすればいいの？
日本国にいる限り、ズーと違憲行為を犯している犯罪者です。
自分の信義のもとで行動してるのにそんなレッテル貼られても悔しくないの？
私だったら憲法改正を叫ぶか、この国から出て行くかでしょうね。
君たちこの国を出て行きたくないんなら憲法改正を叫べば？

日本国は信教の自由はなく、日本国民は生まれた時から全員氏子だと。

[443: 匿名さん]

＞437
＞考え思いは人それぞれだが、意見の合わない者は完全に排除だと言ってるのは君しか居ない。それだけは間違いない。
大きな間違いでしょ！！！
氏子活動に反対なら村八分にして排除するのは君たちのおはこでしょ。
そんな世界にどっぷり使っているから自分達のやってることが見えないの？
厚顔無恥も甚だしい。

[444: 匿名さん]

＞442
＞私だったら憲法改正を叫ぶか、この国から出て行くかでしょうね。
是非、出っていて下さい、お願いします、少し日本が住みよくなります。

殺人犯でも国外に出る必要は有りません、他人から促され事では有りません。

[445: 匿名さん]

＞440
日本の神は八百万の神です、木一本、石ころ全てが神様です、一人でも多人数でも変わりはないです。

[446: 匿名さん]

>>445
そのお考えはあなたの内心からのものですよね。
内心でどう考えようがそれは自由です。勿論同じ考えを持ってる者どうしで信仰する事を妨げる事情はありません。要するに同じ考えの人達だけで勝手にやっていればいいじゃないですかと言いたいのです。

このスレッドで地縁者団体は様々な考えを持った人が集まるだろう集団ですから、それに対して一個人の内心を否定する活動方法を全員足並み揃えて行わせる事は如何なものか？、と問題視しているのです。ここのスレッドタイトルもそうでありますし他の方の回答例で法的な事を例えて解説なさる方も同じ考えからでしょう。

それらの事情を未だに受け入れられない方々が自治会加入強制とか全員を氏子にするとかGHQが憲法を悪法に変えたとか挙句の果てに不法投棄と言った荒らしにも似た書込みを繰り返すのでしょうね。

[447: 匿名さん]

＞446
八百万の神は悪霊さえ神にしてしまう「清濁を併せて呑む」懐が深い。
貴方のように黒白をハッキリさせたがる一神教や○○主義者と異なり他を排することはない。
敵は殺すか奴隷かにするような国ではない、大将を討ち取れば終わりとする。
村八分にしても外国なら殺すか、逃亡（追放）になる、代替わり等で免罪になる懐の深さが有る。

[448: 匿名さん]

>>447
ですから白黒とかの話ではなくその様な思想信仰をお持ちならそのお考えの方だけで集まり組織を作れば如何ですかと言ってるのですよ。別に教えの詳細など聞いていません

[449: 匿名さん]

＞448
昔から複数の組織は有る。
共同の清掃などは昔から有る自治会とは関係ない、連絡網も役所と無関係に元から有る。
自治会の部分を分けるなら役所の連絡の回覧板だけ。

教えではない、人を殺すなと教えられてもいないし聞かされたこともない、もちろん人を追い出す事も教えられていない。
日本の歴史です、長い時間を経て出来た日本の文化です。

[450: 匿名さん]

>>449
あー、なるほど。
自治会と別になっているなら結構じゃありませんか。

再度掲示板タイトルを見ますと「自治会の強制宗教活動参加について」です。
自治会と信仰組織が別になってるとの事ならばスレ主さんが納得した通りの活動をしているのでしょうから良い事じゃありませんか。

これ以上何を仰りたいのですか？

[451: 匿名さん]

建前上アメリカも政教分離の国ですが、もしアメリカ滞在経験
があるなら、自身を無宗教者だと名乗ることが非常に面倒な事を
ご存知であろう。
日本は宗教的な意識や行事に、世界的には異例な自由奔放さがある
日本で無宗教といっても、はいそうですか程度だが
海外では無宗教者という、一つの思想を持っている人なのだから
気を使う相手だと認識されただろう。

神社には初詣、７５３を祝いクリスマスも祝う
結婚式には教会で洗礼を受け、死んだら葬式は戒名貰って仏になる
これが平均的な日本人。
なんでも宗教を受け入れている日本人が大半の中
全てを受け入れない無宗教者は、さぞや日本では生きずらかろう
心中お察しする。

無宗教思想者には中国が良いと聞く、宗教より金を信奉するそうだ
きっと生き易かろう。

[452: 匿名さん]

話がスレ本題からそれてしまっているね。
自治会などなくても地域の運営はできるので、自治会に拘るのであれば拘る者同士が残せばいいことです。
どの国民も氏子制度に疑問があるなら遠慮無く自治会から脱会すればいい。
市報は支所に行けばもらえるので少し不便だが我慢するしかない。
その代わり、不本意な氏子活動は一切しなくて済むし、それに絡む自治会議にも出席しなくてすむ。
不本意な多額の神社寄付金もしなくてすむ。
何よりも不本意な宗教活動おしつけによる精神的苦痛から逃れられる。
自治会と言う名を借りた、◯朝鮮のような個人の尊厳を無視した統制機構の呪縛から逃れられる。
それほど信教の自由というのは人間の根幹でもあり、生きていることの証でもある。
だから、日本国憲法の中で信教の自由がなくならないように歯止めをかけている。
日本人同士の約束事だ。
その日本人同士の約束事を平気で破っているのが一部で見られる氏子活動を包括した自治会活動です。
国民全員での約束事を破るのは一人前の大人のすることではないですね。
氏子活動は氏子本人の為の活動であり、氏子以外がすべき活動ではありません。
簡単な事です。

[453: 匿名さん]

＞452
＞全てを受け入れない無宗教者は、さぞや日本では生きずらかろう
ということはあなたは他のどんな宗教活動であろうと、他人から強要された場合、参加するのですね？
その屁理屈が通るのであれば、氏子以外のすべての宗教者は自治会に寄付金を求めたり、
氏子活動に匹敵するような活動奉仕を氏子連中に要求すればいい。
信仰という部分で節操のない博愛に満ちた氏子連中は惜しみなく協力してくれるということになる。
まず、その部分から実践され、身を持って証明していただければ、あなたの屁理屈も生きた屁理屈となります。

[454: 匿名さん]

>>453さん
>451への指摘ですよね？
と小さなツッコミを入れておきます。

>>451
このスレは自治会の強制宗教活動参加についてだろ。
そんな宗教のディテールな部分関係ないよ。

[455: 匿名さん]

＞450
＞再度掲示板タイトルを見ますと「自治会の強制宗教活動参加について」です。
タイトル名が強制になってるだけで誰も強制してない。
子供でないなら意志を伝えなければ誰も分からない、合意したと解釈されてる。
意志を伝えて、受け入れて貰えず、会費を徴収されたら強制になる。

[456: 匿名さん]

＞454
サスガ読みが深い。
常々、文章読解力について心配していたがさすがです。
大当たりです。

＞宗教のディテールな部分関係ないよ。
この発言を聞くと、また氏子連中の文章読解力を疑いたくなる。
このスレにおける氏子代表者の考え方として、
＞451のレス発言が重要な要となっている。
よく似たフレーズは度々聞くが、
＞なんでも宗教を受け入れている日本人が大半の中
（自治会において氏子活動を自治会員に強要するのが何故良くないのか）と説明したいのだろう。
私は氏子代表者＞451のその発言に対して＞453で屁理屈であることの説明をしたまでである。
屁理屈でないことの証明をしたいのなら、自身の行動によって証明すればいい。
簡単な事だ。
来年度の自治会神社寄付金予定額を自治会員の意向を無視して資金難にあえいでいるイスラム国に寄付すればいい。
自治会員は仕切られるのが好きだから反対はしないでしょう。
そうすれば
＞なんでも宗教を受け入れている日本人が大半の中
が生きた迷言になってきます。

[457: 匿名さん]

＞454
ほとんどは祭りに寄付金を出すような感覚で宗教とは思ってない。
欧米とは異なり曖昧でハッキリさせないのが日本の文化、争いを避けて妥協する極東の知恵。
そこに白黒ハッキリさせたいのが騒いでるだけ。

[458: 匿名さん]

456です。
454さん、フォローしていただいてるのに勘違い発言して申し訳ないです。
私自身の読解力もまだまだですね。

＞ほとんどは祭りに寄付金を出すような感覚で宗教とは思ってない
素晴らしいことだと思いますよ。
あなたのような方が氏子やるべき伝統行事を継承すべきです。
でも、あなたの価値基準を他人に強要する様な真似は決してしないでくださいよ。

＞争いを避けて妥協する極東の知恵。
ますます良いこと言いますね。
その精神を自治会運営に生かして、決して村八分のような情けない真似はしないで下さいね。

＞欧米とは異なり曖昧でハッキリさせないのが日本の文化
確かに君たちは自分の都合の悪い質問には曖昧だね。
答えてもらえない。
曖昧なことも良し悪しだね。
＞そこに白黒ハッキリさせたいのが騒いでるだけ。
ところが自治会における氏子活動に異論を唱えると白黒はっきりさせたがる。
だからこのスレも延々と続いている。
騒いでいるのは果たして私だけかな？？？

[459: 匿名さん]

＞458
＞騒いでいるのは果たして私だけかな？？？
白黒付けたがり騒いでるのは貴方だけ。
スレ主も何の意志も示さないで批判してるだけ、誰も分からない。
子供でないなら伝えること。
＞自治会活動といえば神社等の様々な奉仕活動が主です。
「奉仕活動が主」で分かるように自治会活動と思ってるのはスレ主だけ。
自治会関係は捕に過ぎない、妥協できないなら互いに不幸、ゴミ問題は別途解決するとして抜けるのが吉。

[460: 匿名さん]

宗教観、思想のディテールに白黒ジャッジを求める者が居るから
スレが続いてる。
「私は無宗教だ」という強い思想を抱き、地域住民の組織である
自治会は私の思想に従うべき、ならねば国外追放とおっしゃっている。

日本の司法なりが国民を国外追放した事例を知らない
しかし貴方は現にそれを要求している。
貴方の要求は国を超越しており、紛うことなき思想である。

[461: 匿名さん]

うちの町会は町会員子息の受験生に合格祈願の祈祷する習わしがある
受験生本人はキットカットを奉納したりで結構人気がある
これが禁止となれば寂しいだろう

[462: 匿名さん]

＞白黒付けたがり騒いでるのは貴方だけ。
う～ん、イマイチ理解できない。
私が白だと言っているなら君たちは放っておくのが白黒つけないでしょ？
いや、黒だと言いはっているのが君たちでは？
つまり、君たちも私以上に白黒つけたがって騒いでいるのでは？

＞ゴミ問題は別途解決するとして抜けるのが吉。
別途解決なんて冷たいこと言わずに協力してあげれば？
＞争いを避けて妥協する極東の知恵。
を早速、有言実行すべきですね。
そうすればスレ主も自治会側も円満解決になるのでは？
これぞ極東の知恵ですね。

スレ主は
＞特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません。
と言っているのだから、君たちはそれは違うなどと意地はらないでオトナの対応（争いを避けて妥協する極東の知恵）をすべきでは？
相手の価値観を尊重して白黒つけないのが日本人のイイトコロではなかったのですか？