自治会の強制宗教活動参加について

[匿名さん]

田舎の村に引越しして自治会に入りました。皆さん親切で色々と指導はしてくださいます。新しく自治会活動を始めると、どうしても以前の自治会と比較しがちなのですが、郷に入らば郷に従えと言い聞かせ活動に参加しています。ただ、どうしても納得できないのが宗教活動です。自治会費のほとんどが神社寄付金にあてられ、自治会活動といえば神社等の様々な奉仕活動が主です。
赤い羽根募金のような公共の福祉に関する寄付金であれば納得もできますが、特定の宗教への寄付や活動及び署名には納得がいきません。私の自治会では神社が2件、天神さんが1件、山の神さんが1件、合計4件もの世話をしています。神社への寄付金の金額も自治会長の一存で決められ、会計報告で自治会員はその金額を後で知ることになります。
私自身はそれらの神社に対して何の信仰心もなく、できればその方面の活動は控えたいと思っていますが、寄付金が自治会費に含まれる以上、それはできません。自治会を脱会するとゴミを捨てられないそうなので困っています。
日本国憲法に約束される信教の自由は田舎では通用しないのでしょうか。自治会費は年会費で1万円です。
みなさんのご意見をお待ちしています。

[181: 匿名さん]

何でゴミが捨てられないの？
うちの地域は、ゴミ収集は市がやっている。
納税していれば捨てられるでしょ。
ゴミステーションの掃除などは、自治会でもやっていない。

[182: 匿名さん]

ある地域に住んでいる以上、少なくても地域の人達が集まって、
顔見知りになっておくということは大切だと思うけど、
自治会反対という人は、そういう集まりさえいやだというのだろうか

それとも集まること自体はよくて、それを神社を絡めて行うというのが
いやなのだろうか

[183: 匿名さん]

ゴミを捨てられないというのは、脅しに近い。
それは明らかな間違いです。
自治会とは全く別の話です。行政に確認してください。
収集所の掃除があれば、振り分けてもらえば良いと思います。
スレ主は、田舎の自治会は封建的な体質があるから、最低限の近所づきあいで済ませたいのでしょう。

[184: 匿名さん]

顔見知りになる事と自治会とは別問題だと思うけど。

[185: 匿名さん]

自治会でしか近隣の人と親しくなれないなんて、偏った人達なんでしょうね。
だから裁判沙汰になり、賠償金沙汰になる。
裁判で負けても、自分達が何故負けたのか納得していないと思います。
このスレ読んでいると。

[186: 匿名さん]

休日に行事に参加することを当り前に強制する。
私は休日が出勤という事が多いので断ると、休みを交替してもらえとか、言われる。

[187: 匿名さん]

一括して業者が開発する住宅地には、戸数に合わせてゴミ収集所を作る事が決められてるはず
ところが土地だけバラバラに売られる場所では、自治会が働きかけて設置されたり
捨てる場所が無いと、個人が役所に問い合わせて巡り巡って自治会と協議で作ったりする。

恐らく加入しないとゴミを捨てさせないって方針は、多少なりとも自治会の動きで
収集所が作られ持ち回りで清掃もする。だから加入もしないのにゴミだけ捨てるな
と言い出す人も居るのがしかり。

まあ確かに横暴だと思われるが、価値感の違いだ宗教がなんだと言っては加入しない人と
思考が同類ではあるだろう。

[188: 匿名さん]

ディベロッパーがゴミステーションを設置した新興住宅地は、自治会未入会でも普通に捨てられます。
その周辺の昔からの住宅地では、ゴミステーションが無く半年ごとに家の前に臨時ステーションンの持ち回り。
その地域で自治会に入ってないとゴミを捨てられないようです。そんなひとは、新興住宅地のステーションまで捨てに来ます。
でも新興住宅地の人は文句など言いませんよ。

[189: 匿名さん]

>187
多分、あなたみたいな思考回路の人が多いから入会しないんだと思うよ。
あなたみたいな思考回路の人がいなくなれば自治会加入も自然と増えるでしょう。
スレ主のような考えの自治会と、あなたのような考えの自治会と派閥を作って模擬実験をするのはどうでしょうか？
多分、スレ主のような考え方の自治会のほうへ移動する人が多く、あなたのような考え方の自治会員は少数派となるでしょう。
その時は、潔く解散してスレ主のような思考回路の自治会に従ってください。

[190: 匿名さん]

色々と言い訳してるけど、
結局地域の活動に参加したくないだけだという気がする。

[191: 匿名さん]

＞結局地域の活動に参加したくないだけだという気がする。
都市部に住めば地域の活動も無数にある。
皆さん、自分の意思で思い思いの活動をしている。

あなたはそれらの活動に自分の意思とは関係なくすべて参加できますか？
あなたみたいな都合のいい自分勝手な理屈は大人の世界では通用しませんよ。
子供さんに笑われますよ。

[192: 匿名さん]

＞１８９　スレ主はそもそも自治会なんか参加しないんじゃない？

自分とは思考が違う、価値感が違うから交わらないから拒絶という意味では
～だからゴミは捨てさせないと言う人と、～だから加入しないと言う人は全くもって同類だよ

方向性が異なるだけで、少なくとも思考回路そのものはそっくりだ

[193: 匿名さん]

自治会は任意団体です、参加。不参加は自由です。
参加してる方は大人の対応をしてます、子供ように駄々を捏ねてるの誰？

[194: 匿名さん]

職場の飲み会にも旅行にも参加しない。
親睦？
そんなの飲み会でする必要ないじゃん。

ていう人と似ている気が。

[195: 匿名さん]

＞都市部に住めば地域の活動も無数にある。
＞皆さん、自分の意思で思い思いの活動をしている。
＞あなたはそれらの活動に自分の意思とは関係なくすべて参加できますか？
＞あなたみたいな都合のいい自分勝手な理屈は大人の世界では通用しませんよ。
＞子供さんに笑われますよ。


いったい貴殿は何の活動を自治会と比べられているのかな？

陶芸教室とか俳句の会もいいかもしれんし、イケメン赤穂浪士が街の治安を守るみたいのもいいね…

[196: 匿名さん]

＞参加してる方は大人の対応をしてます
自分でどう思おうがそれは勝手ですが、あまりに説得力がないですね。

[197: 匿名さん]

>いったい貴殿は何の活動を自治会と比べられているのかな？

自治会活動に限定しない、地域のすべての活動に対してです。
自治会活動だけが地域の活動ではないことは理解できますよね？

逆にお聞きします。
自治会活動でなければならない地域の活動とは何ですか？

[198: 匿名さん]

＞197
何のポリシーも持たない、自治会費で飲み会目的の方々に聞いても無理ですよ。
恥ずかしくて答えられないでしょう。

[199: 匿名さん]

お住まいの地域は自治会と各神社氏子会として分かれていますか？。また名目上分かれているだけでなく予算決算も別となっていますか？。
文面からして自治会費から自動的に神社費に計上されている物であろうと推測します。

もしそうなら似た様な事例として
「佐賀県鳥栖市自治会神社管理費訴訟」
のキーワードで検索して下さい。自治会費と神社費の扱いについての判例を見ることができます。

[200: スレ主]

同様な案件で苦しんでいる方にとっては朗報ですね。
こういった判決事例があるにも拘らず、田舎の自治会は旧態依然の因習を平気で行っている。
各個人が強い正義感で悪い因習に対抗していくしか手段はないが、最終は裁判所が守ってくれると思います。

【佐賀地裁の判決は「神社を宗教団体」と判断し、「神社管理費を自治会費に
含めて強制徴収するのは信教の自由を侵害し、憲法の趣旨に反して違憲」とし
た。】

[201: 匿名さん]

自治会が柔軟性にかけ対応をミスしただけでないですか？
除名でなく、神社管理費だけ除けば良い話です、赤い羽根募金等も同じです。
団体ですと規律を求める方が現れます、親睦第一とすれば起きないケースですね。

[202: スレ主]

＞200
この裁判に携わった原告側弁護士である東島浩幸弁護士の裁判所判決文に対するコメントを紹介します。

①自治会は、法形式上は私的団体であるが高度の公共的性格ゆえに信教の自由に関して憲法の間接適用により違法とされることがあることを明確にしたこと、

②「神社＝非宗教」論を否定したこと、

③自治会費の中に特定宗教関係費を包括して全会員から自治会費を徴収するのは信教の自由を侵害すると明確に認めたこと、

④神社神道方式に従った神事を伴う祭りの主催は自治会とは明確に区別された氏子集団等の組織ですべきとの自治会活動の限界をも指摘したことです。

どのコメントも的確に自治会における強制宗教活動（寄付金、奉仕活動等）の本質を語っています。

このスレを通して様々な方から多方面の意見を受け賜り、各立場においての本音で語り合えたことに感謝しています。
スレ主としての問題点は【佐賀県鳥栖市自治会神社管理費訴訟】の判決事例を知ることで解決に到りました。
これからの行動に対して力強い判決結果であると思います。

立場の違う方々においても、もう一度私のような人間の存在を認め、今後の自治会活動に参考にしてほしいと願っています。
最後に横浜市の自治会活動の内容に対する見解を紹介したいと思います。

自治会町内会が担っている身近な公共的活動

○防犯灯の維持管理
○防犯・防災・防火活動
○各種広報物の配布、ポスターの掲示、回覧
○各種委員の推薦(民生委員・児童委員、主任児童委員、保健活動推進員、
環境事業推進員、体育指導委員、青少年指導員、
家庭防災員、消費生活推進員ほか)
○Ｇ30 の取組み、環境美化活動
○社会福祉活動（日赤、共同募金など）への協力
○選挙実施への協力
○国勢調査等の各種調査への協力・調査員の推薦
○学校と連携した諸活動
○その他市政、区政への協力など

参考にしていただければと思います。
異論反論を含め、ありがとうございました。

[203: 主婦]

私は神奈川県在住ですが、数年前に自治会の会計役員をやりました。
会員にはキリスト教徒や学会の人や無信仰の人などいろいろおられましたが、皆さんの会費からは幾つもの神社・地域のお祭り・赤十字などに寄付金として予算全体の２割～３割程度支出されていましたが、長年にわたるお付き合いということで特に問題は起こりませんでした。
ただ、自治会の参加はあくまで任意なので(２００４年？最高裁でも判決が出ている)、現在、参加者が減っているところが多いと思います。私の地域では参加者は７割程度、近隣の自治会では５割程度が多いようです。どこの自治会でもそれが悩みの種で、特に若い人たちの参加が少なく、(私が見たところ)理由として考えられることは
①　会費は皆同額であり、参加者は全て「対等」でなければならないのに、自治会運営方法が会社の「縦社会」そのもの。自治会運営が旧態依然で、何かを変えようと発言しても意見が通ることはめったに無い。特に新しく越してきた人は新参者扱い。それに嫌気がさしてだんだん近寄らなくなる人が多い。
②　価値観の変化で、自治会の行事に長時間縛られるのを嫌がる若い人が増えている。
③　負担の増大(特に市役所からは３・１１以降、自治会を防災・減災のため積極的に活用する方針で、自治会の仕事量が増大した)で、時間的にも体力的にも参加困難な人が増えている。
特に田舎では旧態依然の自治会が多いので、改革はいばらの道のように思います。
もし、スレ主様が本当に自治会を変えたいのであれば、裁判に頼るとかえって反発が激しく、場合によっては取り返しのつかない溝ができますので、いっそ中に入って、会長、副会長など役員を歴任して、内部から変えてゆくのが一番有効かと思います。

[204: スレ主]

＞203さんへ
暖かいご忠告、ありがとうございます。
波風立てるのが目的ではありませんので同意見です。
203さんのように、相手の立場になって考える事ができる人がいるというだけで心強いです。

[205: 匿名さん]

＞203
②、③は同意、①は矛盾してる手を挙げれば会長にもなれるのではないですか？
会社は手を挙げても頂点になれません。
②、③の理由で手を挙げないだけでは？

[206: 主婦]

＞①は矛盾してる手を挙げれば会長にもなれるのではないですか？
会社は手を挙げても頂点になれません。

地域にもよると思いますが、私の住んでいる周辺地域での会長の決め方ですが、
①　他に成り手(立候補者)が無いので、やむを得ず同じ人が数年～２０年位と続けている。会則で再任を妨げないが、成り手がいないので皆で困っている場合が多い。成ってくれる人がいると助かるケース。
②　任期が決まっていて、きちんと町内会内の順番(ローテーション)に従って交代するケース。これは新興住宅地など割と新しい人たちが多い地域です。役員は順番が来たら成れるというより、やらされる。
③　古い伝統地域で見かけるケースで、町内会費の金額が幾通りかある(職業や家の大きさ等で)地域では、高い会費を出している人たちが会長を含め役職を名誉職のように独占している。同じ人たちの間で、ぐるぐる回っている。

会長職は平日にいろいろな会合に参加しなければならず、かなり多忙です。
また、平日の仕事が多いのでどうしても時間的に余裕のある定年退職した人が多いですが、会長職は男女見かけます。男女の能力差はありませんが、町内会とは基本的に「横つながりの助け合いの組織」ですから、老若・男女全ての会員が「対等」に意見を言えて、「対等」に尊重されなければ活性化は難しいと思います。会社人間だった人が定年後そのまま町内会の会長になると、困ったことに男性会社組織の「縦社会のやり方」(上下関係)をそのまま町内会にもちこんで、周囲の人を自分に従わせようとして顰蹙(ひんしゅく)を買うことが多いです。
結局、その雰囲気に嫌気がさして町内会に入らない人もいます。

[207: 匿名さん]

①、②は会長になれますね。
③は費用負担が少ないですから良しとしてごちになれば良いでしょ。
変な寄付が有っても多く払てる方から出費されてると思えば良いです。
＞会員が「対等」に意見
意見（口先）だけでは対等と認められない事が多いです、実行力です。
＞「縦社会のやり方」
困まりますね、他に手を挙げる方がいないから定年の暇人がなってるのでしょう。
他の方は自分でなければ良いと思ってるだけではないですか？

[208: 主婦]

近隣地域での実例ですが、若くて共働き家庭の夫(会社員)が「出来る範囲でやります」と言って、多忙な会長職を引き受けて、非常に上手くいったケースがありました。
昼間の会長職の会合にはほとんど出れなかったようですが、周囲の役員の協力を得て、町内会のいろいろな積年の問題も解決出来たそうです。
女性会長のケースでは、聡明で多くの人の意見を聞きながら、非常に上手く運営した人もいました。
上に命令に絶対服従の会社組織と違い、多様な価値観、多様な人物の存在する町内会では、最後にものを言うのは肩書でなく、その人の人間性ではないでしょうか。

社会的に高い地位にいた人物で、退職後も自分が「お山の大将」でなければ気が済まない人、他の会員を上から見下すような人が１番困ります。
その場合は、その人自身が町内会運営の障害になるケースが多いです。

[209: 匿名さん]

役所、役所的な所を除いて民間の会社の高い地位の方は人の使い方の上手な方が多いです。
自治会で過去の地位が分かるものですかね努め先は噂話などで分かりますが。

[210: 匿名さん]

>208さん
行政のスローガンで「協働のまちづくり」なんての聞いた事ありませんか。役所の作業を実質依頼する形の行政側からしてみると「お山の大将的な人がまとめてくれている自治会」が一番扱いやすいのですけどね。

まぁ「協働」でググって見てくださいな。
それと今回話題に出た神社費の関係なら「神社本庁」の存在もググっておいた方がいいですよ。

[211: 主婦]

＞役所、役所的な所を除いて民間の会社の高い地位の方は人の使い方の上手な方が多いです。
＞自治会で過去の地位が分かるものですかね努め先は噂話などで分かりますが。

役員をしていると町内会の事はいろいろな方角から情報が入りますので、ある程度わかります。
また、ご本人が自分から職歴など話されますので、聞くつもりが無くても耳に入ります。
私の話は、多分町内会の役員をされればお分かりになると思います。

[212: 主婦]

NO.２１０　匿名様　　
長々と書きこんでしまいましたが、ありがとうございます。
スレ主様もいらっしゃらないようですので、私はこれで失礼します。

　　　

[213: 匿名さん]

マンション集合体の120軒程度の自治会会長、管理組合役員経験が有ります。
住民の環境が似てますから自治会は楽でした、雑務は多いですが親睦のために下働きすれば良いだけで年間予算も200～300万程度と記憶してます。
管理組合は億の金で、管理費滞納問題等も有り数軒、間接的に破産に追い込んだり嫌な思いも有りました。
自営業のため時間を調整でき、出来ましたがサラリーマンはきついと思います。
どちらも月2回程度は集まり話し合いが有ります2時間予定でも伸びて23時過ぎなどいつもでした。
自治会はたいした内容ではないですがここのスレ主と似た住民もいますから些細なことまで検討してました。
会長は議事進行役ですから議題に対して下調べをして議事がスムーズ進行するようにします。
見方によれば勝手に進めて行くように見えるかも知れません、役員の貴重な時間を頂いてますから集会数を増やせません。

[214: 匿名さん]

私の知り合いに、実家の地域では組合長（町会の下部組織の組合、５０世帯程度の長）やって
同時に住んでるマンションの管理組合の代表やってるヤツがいるよ。
実家と住んでるマンションは、近隣で同じ市内。職業は地方公務員。

自分でやる気があって相応の折衝能力もあれば、時間以外の障害はそんなに無いみたいですよ。
好きじゃないと大変このうえないでしょうけど。
だいたい自治会会員の人達って大きな問題でも無い限り、そんなにあれこれ物言う人なんて
あまり居ないでしょう。みんななあなあで進んで行くだけで。

マンションの方は金額が大きくなるので、もし滞納とか意見が割れたら大変そうですが
知り合いのところでは幸いまだ無いそうです。
いずれにしてもあれこれ声が大きいのは、加入しない参加嫌って人の方じゃないのかな？

[215: 匿名さん]

＞そんなにあれこれ物言う人なんてあまり居ないでしょう。
そんなことないですよ。皆さん、自分に負担のかかる議案には人が変わったようになる。
その時の自治会長は可哀想なぐらいコキ下される。
会長一人に、声の大きい数人が寄ってたかってこき下ろします。
彼らも一人になると人が変わったように静かになる。
まるで百鬼夜行の世界です。色々ですね。

[216: 匿名さん]

自治会はそうですね、でもつまらないことでもめる事も結構有ります。
燕の巣の駆除の賛成、反対等です、作りかけで卵を産んでなかったので駆除しましたが納得しない方はいます。
修繕積立金、管理費等で10年経てば何百万円も滞納ですから、歴代の役員も苦慮はしてますが任期中に解決せず先送りが続いてました、高額滞納が数人、3カ月以上が10数人いました、裁判して高額滞納者は破産競売一軒、残りは自分で売却してます。
＞参加嫌って人の方じゃないのかな？
管理組合はオーナー組合ですから持ち主全員です、オーナーから賃貸して自治会だけの方もいます。
総会は殆どは理事長への委任状ですから初めから評決は決定してますが結構厄介です。
総会に出る方は10人程度で元の役員が殆どで内情も知ってます自分達の事を棚にあげて滞納問題をどう解決するのか質問してきます、最初の頃の役員経験者は自分たちが管理組合を作ってきたと思ってるようでした。
マンション集合体ですので積立金も複雑で使うとなると大変でした。

[217: 匿名さん]

スレ主は自治体（市役所・区役所）に相談すべきです。
宗教団体への寄付は自治会費の使途として不適当ですから。
相談窓口は役所に聞けばわかります。

そもそも寄付は強請されるものではありません。
憲法違反行為です。
まずは寄付の相当分を返還要求しましょう。
裁判しても必ず勝てます。

[218: 匿名さん]

地方自治体側で自治会に釘を刺している場合もあります。
ひたちなか市の自治会ガイドブックに自治会の宗教活動についてあります。

ひたちなか市自治会ガイドブック
http://www.city.hitachinaka.ibaraki.jp/uploaded/attachment/8752.pdf

23ページ(4)自治会の宗教活動より。
自治会が特定の宗教活動をすることは、好ましいものではありません。
地域の神社の祭礼や神社の維持・修繕費用の寄付、宗教行事への参加等を
自治会が割り当てることは、各個人の信教の自由を侵すことにもなりかねま
せん。
しかし、地域のお祭りは、伝統行事として歴史的文化的な価値を持ってお
り、お祭りを通して地域の歴史を学び、親睦を深めていることも事実であり、
また、地域文化継承の面も持っています。
宗教的行事の部分を自治会の行事から切り離しつつ、お祭りを維持してい
くことが必要です。
また、自治会会計から神社の祭礼に寄付をしたり、祭礼の会計が自治会会
計の中に組み込まれていたりすることは、自治会行事と宗教行事とを混同す
ることになり、好ましいことではありません。

恐らく日本全国で習俗としてなされている事であると思われますが極めて好ましくない事であると理解すべきですね。

[219: 匿名さん]

衆議院選挙の１票の格差と似たようなもの。
憲法違反だが選挙は有効。？？？
分かる方いますか？

[220: 匿名さん]

政治家は、憲法違反になるから、お祭りに参加できない。

[221: 匿名さん]

>>220
区会議員が神輿担いで写真を活動報告ビラに掲載してたよ。
担いでる時間は僅かだったんだけどね。

消防団も名誉会員なのか？(名誉会員があるか知らん)整列だけで放水訓練に参加してないよ。

[222: 匿名さん]

近所の神事参加する議員が、公式参拝の様に話題になるのか
議員として葬儀に参加するのが許せないのか・・・


今は海外からの人達が、近所にもスレッドにも沢山いらっしゃいますから
こんなものまで騒がれて面倒な世の中になりました。

公式参拝より宗教系政党が存在する方がどうなのか？
公費なら料亭通いはどうなってるのか？
私にはそっちがずっと気になりますね。

[223: スレ主]

政治家にも信仰の自由はあります。
政治家が神輿担いでどこか問題があるのですか？
このスレはそんなつまらないことを問題にしているのではなく、
個人の信仰の自由を自治会という縛りで束縛強要して如何なものか、と問題提起してるのです。

もう少し知恵を使って問題の本質を捉えて欲しいですね。
日本国憲法を守れない人は日本人とは言えないですね。

スレ題の問題を解決するのは簡単な事なのに何故できないのだろう？

[224: 匿名さん]

スレ題を解決するのは簡単な事ではないよ。
殆どの神社は神社本庁と関係している。そこが変えられないから難しい問題だ。

[225: 匿名さん]

自治会運営のお祭りは神事ですから問題あります

公立学校のクリスマス会も問題あります

公務員が公務の一環で葬儀参列なんて、甚だ問題がありますよね

是正を託すなら政治家に立つのが最善の道でしょう。

[226: スレ主]

自治体、自治会によっては宗教分離してうまく運営しているところもある。
憲法違反なので裁判をおこせば解決するだろうが、失われるものも大きい。

＞是正を託すなら政治家に立つのが最善の道でしょう。
一つの選択肢だが賢い方法とはとても思えない。
共産党員を自民党員に変えるには政治家に立つのが最善の道だと諭しているようなもの。

信仰の自由という権利を自治会の各個人がどう捉えるか、
我が身に実際問題として降りかからないと理解できない愚かしさに気づいて欲しい。
そのことに気づけば後は簡単だと思う。
モデルとなる自治会はいくらでもある。

[227: 匿名さん]

スレ主さん、気持ちは分かるけど、マンション住民が資金源と人権侵害、区分所有違反の管理組合は、まだまだあります。
コミニティ条項を削除できない限り続くでしょう。

[228: 匿名さん]

例えば町会内で不幸があると町会費から花輪や香典を出すところもあるでしょう
これを宗教行事だからダメだってのは、世間一般としてどうなんだろうね・・・

私には神社関係は氏子限定としても、祭りや葬儀に異議を唱える会員の人が居たら
そっちの方が色々面倒そうで嫌だねえ・・・

[229: スレ主]

＞228
＞これを宗教行事だからダメだってのは、世間一般としてどうなんだろうね・・・
思考回路がカッチカッチで自分本位ですね。
私の地域では不思議なことに強制氏子の風習はあっても、近所の葬儀に際してのそうした活動は一切無いです。
いわゆる、自主的な参加活動のみです。
個人的、人情的には逆だと思っていますが、もし、そういった自治会活動に反対の人がいれば、葬儀本来の主旨からみれば、
自主的な参加活動のみに切り替えるのが世間一般の常識ではないでしょうか？
故人にしても気持ちのない参列者の参加や、気持ちのない香料は望んでいないとおもいますよ。
228さん、あなたが故人本人ならどちらがいいですか？
神社における自治会活動も同じことが言えます。
要するに、気持ちのある氏子同志がやるのが世間的な常識ではないでしょうか？
自治会活動は、地域の方が全員参加が出来るような受け皿にするのが世間一般の常識だと思っています。
憲法違反を犯してまでの自治会での宗教活動への強制参加は、非常識極まりないです。

[230: 匿名さん]

自治会加入率の高い田舎は、葬儀のお手伝いを自治会員がしてます。
会場設営、お煮しめやお寿司などの料理仕度などお手伝いをしてました。
都会は密葬で、町会関係ない、
民生委員さんは、独居老人が密葬済ませたこと知らず、連絡とれないと警察に…。

地域により、役員により活動内容が異なるのが、地縁団体。
宗教団体＝でもいいが、入会を強要するのはやめて欲しいです。

[231: ママさん]

＞230
＞宗教団体＝でもいいが、入会を強要するのはやめて欲しいです。
230さん、その宗教団体がイスラム教であってもいいわけですよね？
入会を強要している自治会なんて日本国中どこにもいないよ。
230さんの地域は強要されているの？

＞地域により、役員により活動内容が異なるのが、地縁団体。
何が言いたいのか、いまいちよくわからない。

[232: 匿名さん]

あります。
マンコミの他のスレ見て
マンコミ以外の質問掲示板も

自分のマンションも、そうでした。
区役所に抗議し、理事会に抗議し任意加入に変わりました。
新規分譲は檀家町会には入りませんが、周辺の高齢化マンションがターゲットにされはじめました。
任意加入を認めない。戸別は加入を認めないと、高齢者を脅してマンション加入に切り換えさせています。

マンションを食い物にするのはやめて欲しいです。

[233: 匿名さん]

＞232
自治会にはいらないとどうなるの？

[234: 匿名さん]

232はマンション管理組合と地域自治会を混同しているのじゃないの？

[235: 匿名さん]

マンション自治会事務局が寺にあるの？

[236: 匿名さん]

自分の所の自治会では神社が3件、天神さんが1件、山の神さんが1件、お地蔵さんが2件、その他祠が1件の合計8件
こんなに多い所は無いだろうな。他に祭っては居ないが古墳が4つくらいある。

[237: 匿名さん]

>>236
ぎょーさんありますな～
ウチはこうです

自治会(区会)役員に氏子総代が含まれているダメダメな自治会なのだが氏子総代は単純に祭り好きがやってるので発言が酷い。

・ここの地区は割り当てとして2神社来ている・・・(どうせ神社本庁が頭だろ)
・宝くじ関連のお金で法被や神輿を新しくできたので良かった・・・(議員の力を借りたと公言していた)
・俺こういう事(祭りで騒ぐ事)好きだもの・・・(お前が好きなだけで他はしらけている)

そもそも自治会に氏子総代を役員として組み込んでしまう事自体アウトなのだがそんな会則ってアリなのか？。そして本当に法人格取得時に役所は会則を検閲したのか？

ちなみに会則変えたくても住民代表である協議員とやらだけ総会に出席できそいつらの多数決のみで決議されるので下っ端会員の意見などは届かない構造の会になってるよ。

そんな風なのでこの問題はいつまで経っても解決しないな

[238: 匿名さん]

＞237
議員を落選させるしか方法はない。
議員の欲しいのは票、自治会は大事な票田。
役人は我が身大切で議員の顔色を伺っている、自治会に便宜を図るのは当たり前。
自治会の中心人物に不満が無ければ永続する、民主主義で問題はない。
民主主義だから貴方が亜流で異端。

[239: 匿名さん]

わかるわぁ～

うちの自治会も氏子総代がいる！
班長の順番が回って来て神社のお札代とかお祭りのなんとかとか
「必要な人だけ」とか「気持ちなので」とか総会で言っていたので
ほぼゼロで会計に渡したら「お宅の班だけ少ない！」って怒られました

おいおい、話が違うじゃん！って思いましたが
翌年から神社系のものは一切支払わない事にしました

班長には申し訳ないけど、強制力はないし、個人的に
強制して来たら自治会抜けるし（笑）

結構単身者は抜けている人多いらしいし
抜けたからって何が変わることもない・・・回覧板が来ないくらい？

[240: 匿名さん]

>>238さん
>民主主義だから貴方が亜流で異端

それは違うよ。
信仰については個人意思が尊重されるから地縁者団体に神社組織を組み込ませている時点で大×。そもそも居住している住民が全て同じ信仰なんてありえない。
自治会(区会)のやり方は個人意思を無視した全体主義な考え方に他ならない。

事実親分に当たる神社本庁は宮内の大木一本倒すにしても住民(氏子とみなす)100%全てが納得しているからと確かめた上で伐採費用とか出すじゃないか。そこはツボ踏んでるよな。

>>239
238さんへのお返しで住民(氏子とみなす)100%の集金っ・・じゃなかった寄付か(爆)。そう書いたけど実は全て頭数分だけの金額にならなと都合が悪いんだよ(笑)

[241: 匿名さん]

＞240
個人の意志は尊重するだけ、大勢は多数決で決める、何の組織を加えようが外そうが多数決で決まるのが民主主義。
＞自治会(区会)のやり方は個人意思を無視した全体主義な考え方に他ならない。
代えたければ過半数以上のの同意を得れば代えられる。
過半数以下なら離脱するか、表向きでも従うかの選択になる、離脱出来るのは尊重してるから民主主義はいいね。

[242: 匿名さん]

>241さん
お約束通りのお返事ですね。
信仰の自由では宗教を信仰する信仰しない。また宗教を選択変更する事は個人が任意に決定する自由を保障していますよ。

個人の内心における自由をお忘れでしょうか？

[243: 匿名さん]

元々は、敗戦による占領国家時に制定された現在の民主憲法が悪い。
日本国は神国であり、基本的人権である信仰の自由などはないのです。
敗戦国憲法で信仰の自由が制定されている以上、自治体で公に神国での束縛をできないから、裏組織として自治会で束縛しているに過ぎない。
早く現在の日本国憲法を改正し、日本国は基本的人権のない国であることを公に明記すべきです。
そうなれば権力者の思いのまま、全てが神国の名のもとに平民を収めることが出来る。
今の自治会の姿はその縮図なのだが、いかんせん、憲法の条文に背いているいびつな形で運営されている。
元々、日本国の平民である国民は基本的人権を行使する能力に乏しく、今の自治体の姿こそが日本人が求めてやまない本来の姿なのだ。

[244: 匿名さん]

＞242
＞個人が任意に決定する自由を保障していますよ。
＞個人の内心における自由をお忘れでしょうか？
否定してませんよ。
自由を優先して離脱するか、内心は拒否して表向きだけ従うかです。

[245: 匿名さん]

＞243
大馬鹿者ですか？
自治会には入らなくてもいいのですよ。
勝手に自由に好きな宗教を信じて下さい。

[246: 匿名さん]

>大馬鹿者ですか？
大馬鹿者は、そういった自治会であなたみたいに何の疑問もなく活動している人格集団です。
大馬鹿者人格集団と言わざるを得ない。
自己判断能力に欠けた、封建時代の平民思想の方々です。

[247: 匿名さん]

＞自己判断能力に欠けた、封建時代の平民思想の方々です。
なるほどね。
田舎に行くほどそういった傾向が強いわけだ。

[248: 匿名さん]

>244
おやおや、大胆発言ですね。
地縁者団体として考えているのではなく自らを宗教団体であると肯定していますよね。

あくまでも地縁者団体なのですよ。
その部分を良くお考えになればその様な発言は出てこないでしょう。

>243
この方については脳内がイスラム国並みではなかろうかと・・・・

[249: 匿名さん]

＞247
＞田舎に行くほどそういった傾向が強いわけだ。
思想ではなく生きるための歴史です。
少し前の時代には農業機械等有りませんから田植、稲刈り、用水路管理等は個人の力だけでは出来ません。
共同作業をしなければ生きていけませんでした。
葬式にしても穴を掘るだけで大変さ作業です、葬祭場等も有りませんから食事等の用意なども大変な事です。
＊＊全体で行う事になります、自然な互助会になってます。
共同体を「ゆい」とか言いますが自治会以前から有る固い組織です。
自治会は役所が便利なので利用してるだけです。
現在は会社勤めの兼農で共同作業もほとんど有りませんが絆は強く残ってます。
また地方では殆ど学校の同級生、先輩、後輩ですから更に絆が強く、性格考えまでお互いに知ってます。
よそ者が騒いでも変わりませんし、相手にされないだけと思います。

[250: 匿名さん]

＞248
少しも大胆ではないです、現実的なレスです。
無神論者です、初詣等で神社に行けば賽銭を投げ頭は下げます。
地縁者団体は単に役所に利用されてる殆ど意味のない団体で、どうでも良いのです。
人の集まりは理屈ではなく信頼関係です、つまらない事を騒ぐ人には皆さん興味もなく困ってるのでしょう。

[251: 匿名さん]

＞250
＞皆さん興味もなく困ってるのでしょう。
皆さんをあなたみたいにひとくくりに捉えるのもさすがですね。
あなたの言う皆さんとは、自分で考えることができない、自己判断能力に欠けた田舎の自治会でよくみられるパターンの人たちですか？
権力者にとっては都合のいい、村八分が怖いだけの小心者のみなさんのことでしょうか？

[252: 匿名さん]

田舎だけですよ。
信頼関係が大事だなんて言葉を印籠みたいに振りかざすのは。
それだけ信頼関係が薄いことの裏返しだってことに気づかないのかな。
自己分析能力も劣っているのでしょうね。

[253: 匿名さん]

田舎者はおっとりしてます。
都会と異なりギスギスしてません。
知らない方でも道で会えば当然、挨拶はします、雑談もします。
俺俺詐欺に騙されやすい、インチキ商売に騙されやすいのは問題ですが、そこがいいとこです。
権力者にも騙されやすいかも知れませんね、それでもいいと思います。

[254: 匿名さん]

村八分という風習も田舎ならではの風習でしょうね。
強いものには従順だが弱いものには集団で虐める、案外、学校のいじめ問題も村八分風習が根源かもしれない。
又、それを良しとする大人社会が実存するのだから、彼ら（児童）にいくら説教しても無理な部分もある。

＞都会と異なりギスギスしてません。
そう思いたくないでしょうね。
つまり、陰湿な人間関係なので表向きはギスギスしてないのでしょうね。
そのバランスが崩れると村八分という狂気に走る。

[255: 入居済み住民さん]

田舎の方が住民の性格は悪いね。世の中を知らないというか。
周りに関わらずに生きていけるくらいの経済力でも持つしかない。
物価の安い田舎で経済力があると，すげー快適だよ。

[256: 匿名さん]

＞254
罵る事しか出来ない人は可哀想ですが嫌ですね、自ら村八分を招いてるでしょうね、そして喚く。

[257: 匿名さん]

>250さん
話題の方向性が変りつつありますね。
ここでは自治会の強制宗教傘下がスレッドタイトルですよ。

地縁者団体である自治会をどうでもよいとした時点でディベートの主題から外れていると思えますが如何でしょうか

[258: 匿名さん]

武蔵野市は、時代にそくした町づくりをしています。
町内会や自治会に頼らない、地域の有志が武蔵野市が用意した拠点でコミニティ活動をする仕組み。

[259: 匿名さん]

神社支援やお祭活動も自治会から分離し、コミュニティセンター等で有志が行うのが本来の姿、
信仰の自由という基本的人権を無視した田舎での自治会活動は改善する必要がある。
親のすねをかじりながらの自治会なんてのもマヌケな話。
本当の自治をしたいのなら、親からの援助や資金源を断つべき。
その上での発言なら聞くに値する。
お役所も広報配布やらゴミ管理など、自治会に依存することなく活動すべき。
それができないのなら、非自治会員は市町村税を相応に割引して貰う権利がある。
自治会加入が任意なら当然の措置であり権利でもある。
田舎の人間が望んでいる地域の信頼関係構築はコミュニティセンターで十分達成できることです。

[260: 匿名さん]

自治会が任意だから色々問題が生じる。完全に強制的にし管理して罰則も設けるべきである。

[261: 匿名さん]

＞257
＞話題の方向性が変りつつありますね。
元々取るに足らない話題でどうでも良いスレ、暇つぶしの話題。

[262: 匿名さん]

>260さん
それだと明治憲法下で支配されていた大日本国時代の考え方そのものですよ。
特に戦争中は大政翼賛会の指揮にて国家神道を推し進め信仰の自由を大幅に制限した歴史があります。

この考え方が全く民主的でないので終戦時GHQに憲法を変えさせられた背景がありますよね。
つまり信仰したい宗教があればご自由に、ない人もご自由に。それが現代の憲法20条ですよね。

もしどうしても大政翼賛会傘下の国家神道に似た様な宗教的儀式を貫き通したいのなら氏子会などの組織分離したものを設立し予算も自治会からは完全分離してやりたい人だけでやればいいのですよ。
要は自治会組織の金を特定宗教に使う事が問題です。

しかしまぁ「自治会は任意だから問題があるので強制する」とする思考は大変問題発言ですね。
さしずめ脳味噌内部は北朝鮮の角刈り若造やイスラム戦士のジハーディージョンと酷似していると想像してしまいます。

[263: 匿名さん]

＞259
＞お役所も広報配布やらゴミ管理など、自治会に依存することなく活動すべき。
役所は市（町）長、議員の顔を見て動く、市（町）長、議員は町民の顔を見て動く、自治会は町民の顔の一部。
＞非自治会員は市町村税を相応に割引して貰う権利がある。
権利などない、議員等に働きかけて議会で決める事、民意になる。
＞田舎の人間が望んでいる地域の信頼関係構築はコミュニティセンターで十分達成できることです。
勝手に決めないでくれ、そんな事は望んでない、自治会活動自体がどうでも良い付録です。
自治会は殆どやる事はないから付録は当たり前のこと。
生ごみは土に返します、いけませんが可燃ゴミは燃やしてる方も多いです、敷地に余裕が有りますから缶などは大きな1ｍ角位の籠に入れて有ります、不燃ごみも陶器などは砂利代わりになります、ゴミ集積所の利用率は低いです、田舎は回覧板等なくても連絡を密にしてます、役所に頼る事は殆ど有りません。

[264: 匿名さん]

＞263
ビニール等農業資材は産業廃棄物になり公営ゴミ処理センターに持ち込んでも有料です。
多くの方は収集も含め民間業者に委託してると思います、ですから缶なども溜めて有ります。

[265: 匿名さん]

ビニール等の火力が強い可燃ゴミが不足して困るようです、プラスチックゴミをもっと出すようにと広報が来ます。

[267: 匿名さん]

このスレッドは自治会の強制宗教活動参加についての題名ですがゴミ問題や一部荒らしに似た書き込みがあり早くも論理すり替えが始まろうとしています。

ここでスレッドを遡ってみるとスレ主さんの疑問は既に昨年の段階で解決しているのです。

詳しく説明しますと
>199の判例がヒントとなり>200でスレ主さん本人が納得していらっしゃいます。
また>202でもスレ主さんが解説を添付しています。

ところが>199～202あたりで結論付けられたやりとりの現実を受け入れたくない方々が正当化する様な書き込みを続けていらっしゃいます。

この様な事情にもし不服があるのなら裁判所判断を仰ぐのがこの国の正当な方法ですよ。
自力救済しようとしたり村八分などの行為に及ぶのは問題です。それを理解しているかの如く>218の様に地方自治体でこの様な動きを牽制する文章を公開しているケースさえあるのです。

また自治会は付録と仰ってる方がいますが自治会町内会等の地縁者団体は地域に住む人々の入会を拒んではならないと260条の2あたりに書いてあるので良く読んでください。誰もが入会できるであろう自治会組織に特定の人間の為だけの組織が融合している状態の方が明らかに付録なのですから自治会に神社関係の組織を融合している方が自治会の付録と呼ぶに相応しいのです。

しかしそこまで自治会が付録であり国家神道にも似た神社信仰を一番に考えるとお考えなら御自身で氏子会を立ち上げ自治会とは完全分離した活動運営をすれば今まで入会を拒んでいた方の入会も増えるでしょうし、そんな意味で町内の方々から喜ばれるのはありませんか？

[269: 匿名さん]

＞267
だから逆です、歴史的に共同体が先で自治会が付属しただけです、役所に協力してるだけです。
役所が自治会を別組織にするならやれば良いです。

[270: 匿名さん]

>269
そう仰るのなら地方自治法を変えるなどする動きをあなたがすれば良いのではありませんか？。
逆も何も現在は法的にこうなってると言ってるだけですし先程も書きましたが変えたければ裁判などの手段を使って行うのが日本国ですからね。

[271: 匿名さん]

>268
これ少し前に大阪市長の橋下と公開喧嘩した方々ですよね。

感情的になると言う意味ではある意味共通している言わば
「違う穴のムジナ」
に見えてしまいます。

主張すべき事は結構な事ですが暴力行為はいただけませんね。

[272: 匿名さん]

＞270
なんで？
不都合ないのに自ら代える必要は有りません。
不都合と思ってる人が代えれば良いです。
どうでも良い事を大袈裟にして揉め事を起こしたいだけに感じます。
人に頼らず好きなように自治会を勝手に作れば良いのに、撒き込まれるのは御免です。
何か別な目的か気持ち悪いです。

[273: 匿名さん]

>272
ルーピーしてますね。笑えます。

>好きなように自治会を勝手に作れば良いのに

だから自治会の様な排他的な地縁者団体に宗教組織を組み込んで活動してる実態が問題なのです。
あなたが行いたいとしてる活動は氏子会としてすべき事なんですよ。
それを多くの地方で自治会と一緒に活動するから問題が起きる。まぁそりゃ黙っていても会員から会費が入り活動資金は潤沢でしょうし、伝統文化にかこつけて教育委員会組織に嘆願すれば一部の活動には補助金も出るでしょうからねぇ。
それと宝くじ基金からも上手い事やれば引っ張れるし、そう来ればやりたい放題ですから変えたくないお気持ちはお察ししますよ。

それにこの掲示板が賑わうのもそんな理由からでしょうね。

でもマズイ事はマズイ事とそろそろ区別する時期が来たのではありませんか？

[274: 匿名さん]

＞269
＞役所が自治会を別組織にするならやれば良いです
役所は既に別組織にしていますよ。
そんなことも理解できないでこのスレに参加してるの？
きっと人里離れた、封建的な風習の強い田舎住まいの人でしょうね。
ネットでしか知識が得られないから実際の世間が見えてないのでしょうね。
ある意味、可哀想な人種です。

[275: 匿名さん]

＞273
年会費7000円に神社の寄付は入っていません。
毎年、神社の札代（寄付）として3000円を組長が集金に来ます、任意です。
祭りには主催する若手への飲み代寄付2000程度等が有るだけです。
伝統文化も共同体として受け継がれてます、男子の跡継ぎがいないと参加出来ません。
接待は持回りで個人宅で行い約30年に１回ですが全て家主が負担してます。

都会からの移住者で正式に共同体に参加してませんし、色々の決まりが有るようでとても出来ません。
曖昧な形での自治会参加になってます、会合では農業委員会も含まれ色々な話が出ます。
全世帯が農業をやってませんし誰も自治会として意識してません。
移住者は数家族いますが神社の寄付が別なので問題がないかは知りませんが加入率100％です。
＞一部の活動には補助金も出るでしょうからねぇ。
会計報告で見ますと無いようです、集会時の飲食は全てその時会費を払います。
複数の共同体の上に区長（任期１年）がいます、力が強く議員などを区長の意向を聞かないと当選出来ないようです。
選挙は人海の戦のようです、親戚、一族だけで当選する議員もいます、町全体が遠い親戚に近いです。
トラさんの時代の下町のように変って欲しくない地域です。

[276: 匿名さん]

>275
加入率100%でありお住まいの全住民が納得されているのならそれはそれで結構な話ですよ。

但し本当に納得してるかどうかはわかりませんね。長いものに巻かれろでガマンをしている人がいればそれは残念な事です。
その様な社会を村社会と呼びますよね。郷に入れば郷に従えと言った常套句です。

今日は土曜日ですので、もうすぐテレビ朝日で田舎暮らし系番組が始まります。あの番組のイメージで都会から田舎に夢を持ち行ったモノの村社会について行けず都会に出戻りするケースは大変多いのです。
現在の住民の皆さんで桃源郷みたく”郷”を残したいのなら居住者であるあなた方には今後田舎暮らしを目指す方々に対し公表し説明する義務がありますよ。

そんな地域づくりをしたいのなら”地域の仕様書”みたいなモノを見て移住を決定する。そんな時代になるかも知れませんね。
当然移住の選択をするしないは人それぞれですので栄える地域と滅びる地域が出てくると思いますよ。

特に今地方の活性化などと国会で騒いでいますが、この様な現状で地方が本当に活性化されるのか疑問ですね。

[277: 匿名さん]

＞276
＞ガマンをしている人
人の気持ちは見えませんがないと思います。
共同体の方の殆どは子供時代からずーと一緒ですから考えたこともないと思います。
＞都会に出戻りするケースは大変多いのです。
近くに少し名のしれた田舎暮らしの地域が有り100世帯以上有るそうです。
聞いた話では50％は地元に馴染み、50％は移住者だけでの付き合いになってるそうです。
桃源郷等は有りません生活が有るだけです、その生活を大らかな気持ちで過ごせば桃源郷になります。
若い方の話を聞きますと都会より給料など少なく不満を漏らしてます。
はたから見ますと田舎は豊かです、自然の恵みが有り、土地が有り、３代の家族が普通ですから家も有り、お金に余裕が有るようです、遊ぶ所はないですが生活するには良い所です。
＞地方の活性化
商売してる方には大事なのでしょうが活性化しても客は大資本の大規模店に流れるだけです。
若い人の働き先が出来れば一番活性化すると思います、でも一度は都会に行きたいでしょうね。
＞栄える地域と滅びる地域
行政サービスの事ですか田舎の方は元々期待してないと思います。
将来の年寄りの足のためにバス等をどうするか町で現状調査アンケートを取ったことが有ります。
殆どは大家族（平均3～4台車保有）で誰も困っていませんでした、足が無い人も隣家に便乗してるようです。
死ぬまで免許を返上しないと言ってる方もいました。
国道、県道以外の道路の除雪（たまに積雪）は重機で自発的に自分達でやってます。
道路の補修など公共工事が滞り危険は有りますが橋の落下などしなければ良くないですか？
主要道路以外は交通量も少ないですから計画修理を放棄すれば良いと思います。
誰のため道路を作ったのか知りませんが昔の砂利道にすれば良いです、砂利を配分すれば自分達で敷いてます。

[278: 匿名さん]

>>260
自治会役員を公務員にすると、面白そう。

[279: 匿名さん]

＞人の気持ちは見えませんがないと思います。
そういった思いやりのない気持ちが陰湿な文化を育てるのです。
自治会則は文章で定められているのですか？
長老たちの頭の中だけに納められているのではないですか？
会計報告はどんぶり勘定ではないですか？
自治会費は毎年変わっていませんか？
会費内容は全て事後報告で、信頼関係が必要だと誰も異議を唱えていないのではないですか？
心の奥底ではお互い疑心暗鬼なのに、盲目で信頼関係を構築させてしまっていませんか？
「親しき仲にも礼儀あり」この言葉の意味をもう一度噛み締めて下さい。
礼儀のない信頼関係なんて茶番ですよ。

[280: 匿名さん]

＞278
元市役所はいました、色々知っていて顔も聞いて便利でしたよ。
消防署職員は永久準役員になってます、一度も役員会に参加なしで役員手当だけ貰っていた。