ベランダ喫煙 止めろよ VIII

[匿名さん]

ベランダ喫煙　止めろよ VIIが1000レスを越えましたので、
新しくスレを立てました。
　
引き続きどうぞ。

[1086: 匿名]

>確かにそうだわ、だって。
>タバコの煙好きの深くて臭ーい絆でむすばれた仲間同士はユルーイのね。
>ソース、ソース、相変わらずうるさいハエが飛び回ってるね。
あなたは、議論のための議論がしたいのでしょうか？何か勘違いしていますよ。
私は、『ルールを守らない喫煙者がいる＝喫煙者はルールを守らない』との論理に対して、「それはおかしいでしょう。」と言う意味で『ドライバーの例』を出したに過ぎません。
それとも、ひき逃げはダメだけど、違法駐車や速度超過ならやっても構わないとお考えですか？
実際に『法令違反』という観点でみれば、頻度・割合からしても道路交通法の違反者の方が圧倒的に多いのは間違いないでしょう。
あなたは条例違反により行政罰を受けた事がありますか？そのような人が知人にいますか？
私は無いし、知り合いにもいません。
では、道路交通法違反はどうでしょう？
私はあるし、ほとんどの知人も違反の経験者でしょう。

喫煙者を非難する前に、もっと身辺を改めるべきではありませんか？

[1087: 匿名さん]

>>1084
マンションなら一律992さんのマンションと同じだと思いますか？
私は不特定多数の喫煙者のルールに対する認識を横浜の例を挙げて説明したまでです。
そしてそれが特殊な一例であるという情報は持ち合わせていませんが、もしそれが特殊例であるならば一般例をご提示下さい。
他人の目がある公道で三人に二人がルール無視する実態から、他人から覗かれることもないベランダでルールを遵守するなど想像できません。

[1088: 匿名さん]

>>1082
効果の見込めない改正になんの意味があるのでしょうか？
効果がないとする理由は既出です。
ルール違反に対して「悪しき習慣の名残り」と言いたいからかな？

[1089: 匿名さん]

幼児語連呼ばかりしているニコチン依存症に伴う認知を起こしているのがいる。

しかも個人特定詮索を間違えていた。

[1090: 匿名さん]

しかも隣のベランダ喫煙の副流煙でニコチン中毒になった気の毒な方みたいです。ベランダ喫煙が禁止されると困るので、ここにしがみついてるみたいですよ。

[1091: 匿名]

>そしてそれが特殊な一例であるという情報は持ち合わせていませんが、もしそれが特殊例であるならば一般例をご提示下さい。
ネットで検索しても、路上喫煙禁止の条例を制定した旨がヒットするばかりで、路上喫煙禁止のルールが守られていないとの情報は出てきませんね。
概ね効果が現れているという事ではありませんか？
無いことの証明はできませんので、『問題がある』というのであれば、あなたが問題になっている行政区の事例を提示されるべきでしょう。

[1092: 匿名さん]

>>1090

そんなのが現実に居るのか？

副流煙でニコチン依存症になったと言う報告や論文を日本呼吸器学会の公開されている論文を提出してみよ。

[1093: 匿名さん]

>>1092 だが、追記として、そのような可能性があるのは、

ベランダーではなく、親が喫煙者で未成年の子供が副流煙を吸わされているケース。

ベランダーでそういうケースがあったのが、日本国内でそのようなことがあるか？
ただ、高校生になると友人からの副流煙で喫煙者として成立するケースがあるようだが。

原因は親にある。

[1094: 匿名さん]

>>1091
路上にも吸殻がポイ捨てされているのは何処でも見受けられます。
この悪しき習慣の名残りは例の横浜駅でも同じ結果となりましたから、特殊例ではなく一般例であると言ってもいいでしょう。
そして他人の眼があるにも拘らず三人に二人がルール無視ですから、他人から覗き込まれることもないベランダでの喫煙を規約で禁止されても効果がないのは明らかです。
そんな効果の見込めない改正は全く無意味です。

[1095: 匿名さん]

冗談も通じないの？ソース、ソース、めんどくさっ。
さらばじゃー。

[1096: 匿名]

>>1094
>他人から覗き込まれることもないベランダでの喫煙を規約で禁止されても効果がないのは明らかです。
>そんな効果の見込めない改正は全く無意味です。
少々誤解があるようですが、規約の遵守は努力目標ではありません。
全住人には規約を遵守する義務があるし、善管注意義務が課せられた理事会・管理会社は、規約違反を放置する事はできません。
某西口のような無法地帯になるか、徹底的に是正を求めるか、そこは各組合と理事会の考え方次第ですよ。

[1097: 匿名さん]

>>1096
路上喫煙禁止も努力目標ではありません。
にも関わらず三人に二人は無視するし、そんな状況に対しても悪しき慣習の名残りだからしょうがないなどと言う有様です。
効果など見込める訳がありません。

[1098: 匿名さん]

＞1071
＞嫌煙者に議論を臨んではいけません。ディベートに長けた賢者です。

本当に話し相手がいない（暇人）なんだね～
タバコがトモダチ？

[1099: 匿名さん]

↑
あ、反嫌煙者ね。つまりここに巣食うベランダ―。

っつか、変な単語を造るよな。愛煙ベランダ―は　笑

[1100: 匿名はん]

>>1097
>路上喫煙禁止も努力目標ではありません。
>にも関わらず三人に二人は無視するし、そんな状況に対しても悪しき慣習の名残りだからしょうがないなどと言う有様です。
>効果など見込める訳がありません。
ほんっと、あったま悪いなぁ。

>>1096 が「全住人には規約を遵守する義務があるし、善管注意義務が
課せられた理事会・管理会社は、規約違反を放置する事はできません。」
って言っているじゃんか。横浜西口だって夜に暴煙者が闊歩するのが
分かるんだから、その時間に取り締まりを行なえばいいんよ。
というか、もう既に行なわれているんじゃないでしょうかねぇ。
記事は2011年の物で嫌煙者が貼り付けるものとしてそれが最新情報でしょ。
それから3年。まだ問題があったら、新しい記事が見れそうですけどねぇ。

何度も言いますが、「ベランダ喫煙禁止」の規約改正を行なえば、
その後は「規約違反だからベランダ喫煙やめてください」と整然と
言う事が出来ます。「俺様の考えるマナー違反だからベランダ喫煙
やめろよ」では感情論になりやめる気にならないかもしれません。

[1101: 匿名さん]

陰でウジウジ言うのが好きなんだろ
蛆虫とさほど変わらない嫌煙バカの価値

[1102: 匿名さん]

>>1101 は、70年代からタイムスリップしてきた人。

https://www.youtube.com/watch?v=G-vKydCxbp4

上記の光速で移動する宇宙船は灰皿が標準装備でなかった。
だから、T・ヘストンが隅にタバコを置く。

コレよりも遅れていて頭の中の時間が止まっている認知症発症の人。

[1103: 匿名さん]

今頃、小・中学校の職員室でタバコを吸う教職員が居る？

大陸なら居そうだな。

現在、若者がタバコを吸う原因を作っているのは親。
しかし、一昔前より急速に減少している。

[1104: 入居済み住民さん]

近所迷惑にならず部屋も汚さずどうしても喫煙したいなら、我が家の場合だけどユニットバスの天井の蓋を開け高さ７０センチくらいの脚立に乗り屋根裏で喫煙してる。

[1105: 匿名さん]

>1104
一戸建てだとしたら、火事でいつか家を消失するだろう。
マンションだったら、なんらかの規約に引っかかるだろう。消防法的にも如何なものか？

[1106: 匿名さん]

>>半嫌煙者に議論を臨んではいけません。ディベートに長けた賢者です。

依存症から脱却さえできない精神力の低さ。
21世紀の現代では、仕事ができない平社員や単純労働者どまりの人間だな。
気の毒な、ベランダヤニ人生・・・・・・

[1107: 匿名さん]

知能の低さ、精神力の弱さ。
ニコチンにさえ勝てない

[1108: 匿名さん]

本文：
>>1098-1099
>あ、反嫌煙者ね。
気付くのおせーよwトロイ奴w

>>1106
>半嫌煙者に議論を臨んではいけません。
半じゃなく反だろwなんで文字変える？

嫌煙者 揃いも揃って みんなバカwww

[1109: 匿名さん]

>>1087
>マンションなら一律992さんのマンションと同じだと思いますか？
そうですね。
マンションそれぞれです。

>他人の目がある公道で三人に二人がルール無視する実態から、他人から覗かれることもないベランダでルールを遵守するなど想像できません。
違うと思います。
やはり、マンションそれぞれです。

実際、あなたのお仲間の992さんのところではベランダで喫煙する方はいないとはっきり仰っています。
うちのマンションもベランダ喫煙禁止に成功しています。

ここのベランダ喫煙反対派の方はベランダ喫煙禁止が世の中の流れだとおっしゃっているようにお見受けしました。

ならばまず、問題提起を管理組合に申し入れましょう。
出来れば、理事になってマンション管理規約の改訂を実現しましょう。
そして、ベランダ喫煙が禁止事項である事を組合員に周知徹底しましょう。

出来ない、しないとか言うなら、我慢するしかありません。
存在しないルールを押し付けるには時期早尚かと思います。

でもまあ、数十年経てば誰かがベランダ喫煙禁止にしてくれるんじゃないんですかね。

[1110: 匿名さん]

>>1098-1099 >1106
おいおい、なに言ってんだばか
↓実証協力しててワロタ
【現実】反嫌煙者に議論を臨んではいけません。ディベートに長けた賢者です。

[1111: 匿名さん]

「版権園舎」

自動変換できないような造語を作って、自ら賢者！と称する万年フリーターのベランダー

[1112: 匿名さん]

>>1110
ベランダ―が書いた恥ずかしい書き込みを何度もアゲられ、
それがボディーブローのように効いているようだな。
ストーカーのようなアンカー列挙、お疲れ。苦笑

[1113: 匿名さん]

【現実】

知能の低さ、精神力の弱さ。
ニコチンにさえ勝てない

[1114: 匿名さん]

隣人に煙をまき散らして、ここでそのマナーの悪さを正当化しているヤニ男は、
マタニティマークを付けた妊婦さんに、電車の中で「どけ！」とひじ鉄をくらわすような人間なんだろ

[1115: 匿名さん]

>1109
＞うちのマンションもベランダ喫煙禁止に成功しています。
喫煙者がベランダで喫煙していないか（ルールを守っているか）どうやって確認できたのですか？
普通は監視でもしていない限りベランダで何をしているかなんてわからないと思うんですけどね。
それともベランダ喫煙監視員が路上喫煙禁止地区の監視員のように常駐してるのかな。
喫煙者の動向をみると、監視員のいる時間帯はルールを守っているようですからね。
ここに居座っている喫煙者も喫煙禁止のルールを守らせるには日中だけでなく深夜も監視員を置けば解決するって言ってましたよ。

[1116: 匿名さん]

規約改正終了後に住民からの苦情がないと言うのが、規約改正が成功した証しでしょうね。

[1117: 匿名さん]

>1116
ここに長く居座っている喫煙者さんによると、ベランダで喫煙されても気付かないんだそうですよ。
それじゃ、苦情がなくてもルール違反してないかわかりませんね。

[1118: 匿名]

実害の有無に関わらず、ルール違反が許せないのかな？
いや、それだとベランダ喫煙自体はルール違反ではないし…
この嫌煙さんの目的が理解できない。

[1119: 匿名さん]

>1118
＞実害の有無に関わらず、ルール違反が許せないのかな？
犯罪（ルール違反）が行われても自分に実害がないんだから許しますよってか。

[1120: 匿名]

つまり、世の中全ての違反行為が許せない訳ですね？
そもそも違反ですらないベランダ喫煙なんかで立ち止まってる場合じゃないですよ。
世直し隊でも結成して、悪の根絶にご尽力下さい。

[1121: 匿名さん]

>1120
つまり、自分に実害がなければ世の中全ての違法行為とを許しちゃう訳ですね。
飲酒運転、ひき逃げ、暴走行為 何でもＯＫってか。

[1123: ↑]

下品

[1124: 匿名さん]

>>1122
おかしな嫌煙者を相手にしてるのはわかるけど、あなたの言葉の汚さのほうが際だってますよ。
もう一回読み返してみられたほうがよろしいかと。

[1125: 匿名さん]

しかしよくわからんな。ベランダ喫煙を嫌がってる人って本当にいるの？
ごく一部のキチガイじみた人だけでしょ。自分はずっとベランダで吸っているけど
文句も何も言われたことがない。お隣や上の階の人とも普通に仲良くしてる。
だいたい煙なんて風で飛ばされてどっかいっちゃうわけで相手に健康被害を与えることもないし
臭いが衣服につくことなど100%ありえない。直接吹き付けて燻しているわけでもないのに。

[1126: 匿名さん]

>>1125
相手の気持ちをわかるには自分が禁煙をして、正常な嗅覚を取り戻してから、「100％ありえない」という発言をしたほうがよろしいのではないでしょうか？
今の鼻くそまでヤニまみれなお前の鼻じゃ、無理。

[1127: 匿名さん]

>>1126
ん？何が言いたいのかよくわからないけど、相手の気持ちなんてエスパーじゃないから
わからないしわかる必要もなかろうに。外で吸ってるんだから文句言われる筋合いもない。
外の空気は誰のものでもない。区分所有法の規定範囲外。そんなこともわからないのか？

[1128: 匿名さん]

>区分所有法の規定範囲外。そんなこともわからないのか？
お前、エスパー？他人のことがわかるの？(大爆笑)

[1129: 匿名さん]

自分はずっとベランダで吸っているけど文句も何も言われたことがない。
お隣や上の階の人とも普通に仲良くしてるけど、お隣や上の階の人の気持ちなんてエスパーじゃないから
わからないしわかる必要もなかろうに。外で吸ってるんだから文句言われる筋合いもない。
だいたい煙なんて風で飛ばされてどっかいっちゃうわけで相手に健康被害を与えることもないし
臭いが衣服につくことなど100%ありえない。直接吹き付けて燻しているわけでもないのに。

[1130: 匿名さん]

だいたい煙なんて風で飛ばされてどっかいっちゃうわけで相手に健康被害を与えることもないし、臭いが衣服につくことなど100%ありえない。
だから、10本を9本に減らす意味なんて全くない。
意味のない配慮はやめたほうがいいぞ。

[1131: 匿名さん]

>自分はずっとベランダで吸っているけど文句も何も言われたことがない。

メトロの車内でマック食べても文句言われないだろうけど、確実に非人間扱いで注目されると思いますよ。

[1132: 匿名さん]

＞臭いが衣服につくことなど100%ありえない。

鼻がイカレてるとそう勝手に判断するのかね。
匂いもつくし、時には灰もつく。ネットでもよく書かれてる。

というか、臭いが衣服につくことなど100%ありえないという自己中思考が100%ありえないんだがな。

[1133: 匿名さん]

隣人に煙をまき散らして、ここでそのマナーの悪さを正当化しているヤニ男は、
マタニティマークを付けた妊婦さんに、電車の中で「どけ！」とひじ鉄をくらわすような人間と同類。

子供は見ている・・・

[1134: 匿名さん]

歩行喫煙は、そいつが通過した後に相当の残臭が漂う。
100ｍほど先の人間が歩行喫煙してても、その人間が通った後だと匂いに気づくことがある。
喫煙者の10ｍ後ろで幼児をかかえてる家族なら、すぐ立ち止まって距離をとるべき。

[1135: 匿名さん]

っていうか喫煙者がこんな横暴で横柄なのも含めて非喫煙者側が弱すぎるからだろうな。

>メトロの車内でマック食べても文句言われないだろうけど、確実に非人間扱いで注目されると思いますよ。

これなんだよ。文句言わないからさも当然だと思う。文句いう人が少数だと同じこと。
>>1132みたいに掲示板では威勢がいいが実社会ではヘコヘコみたいなやつばかりだと
結局は変わらんわ。

[1136: 匿名さん]

>>1128も内弁慶っぽいよねｗｗ

[1137: 匿名さん]

「憧れる国ではないが・・と日本を初めて訪れた韓国人が驚愕」
http://headlines.yahoo.co.jp/hl?a=20150323-00000007-xinhua-cn


しかし、ベランダで煙をまき散らす日本人には大いに恥ずべき

[1138: 匿名さん]

どうぞ日本を離れてもらっても誰も困りません

[1139: 匿名さん]

＞掲示板では威勢がいいが実社会ではヘコヘコみたいなやつばかり

万年フリーターのベランダ―そのものじゃないですか！
ニコチン中毒からも脱却できない精神力の弱さ。
吸ってないと、やってらんない！　というプレッシャーへの弱さ。
健康管理ができない人間は、エグゼクティブになれない。

[1140: 匿名さん]

まさに1139みたいな人だろうな、典型的。

[1141: 匿名]

>つまり、自分に実害がなければ世の中全ての違法行為とを許しちゃう訳ですね。
許すも何も、自分とは何ら関わりがないのにどうしろというの？
>飲酒運転、ひき逃げ、暴走行為 何でもＯＫってか。
ＯＫも何も、自分とは何ら関係ないし、いつどこでそのような行為が行われたのか知る術もない。

あなたは、今日の午後に千葉県内にあるイオンで行われたであろう『万引き』について、加害者と被害者に対してどのような行動をとりましたか？
逃げずに答えてね。

[1142: 匿名さん]

そんなのどうでもいいよ。めんどくさい。
ベランダで喫煙は問題ないってことだ。

[1143: 匿名]

↑そうですね
>>1121
>つまり、自分に実害がなければ世の中全ての違法行為とを許しちゃう訳ですね。
>飲酒運転、ひき逃げ、暴走行為 何でもＯＫってか。
どうせ逃げるだろうからもういいよ。
そもそも違法行為ですらないベランダ喫煙とはなんら関係ない事だし。

キミも、もうレスしなくていいからね。

[1144: 匿名さん]

>>1141
日本の刑法は疑わしきは罰せずです。
行われたであろうで罰することはできません。
しかし飲酒運転、ひき逃げ、暴走行為は犯罪です。
犯罪行為を自分に関わらなければOKというこの人の考えとは全く違うことは追記しておきます。

[1145: 匿名さん]

ベランダ喫煙って上の階だけだよね。ってことは最上階で吸えば問題なし。これで解決かと。

[1146: 匿名さん]

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/562120/

次スレ

[1147: 匿名]

>行われたであろうで罰することはできません。
>しかし飲酒運転、ひき逃げ、暴走行為は犯罪です。
いやいや
ばれる、ばれないの問題ではなく、実際に犯罪を行った者は犯罪者ですから・・・

>犯罪行為を自分に関わらなければOKというこの人の考えとは全く違うことは追記しておきます。
私が言った事は、「規約違反者の存在も確認できない、被害の訴えもない、であるならそれでいいじゃないですか。」

そこへあなたが、空想上の『人知れず規約違反を行っている喫煙者』を勝手に登場させて、訳のわからない因縁をつけてきた。
さらに規約違反を犯罪行為に脳内変換して「犯罪行為を自分に関わらなければOK」と、まるで私が犯罪行為を肯定しているかのような詭弁。
これが今回の顛末ですであり、まぎれもない事実です。

いいですか？
犯罪や違法・違反行為はやってはいけません。そんなのは判り切った事です。
しかし、当事者でもない善意の第三者に何ができるというのですか？

沖縄県で発生した犯罪行為に対して、何の関わりもない私にできる事は何一つありません。
>犯罪行為を自分に関わらなければOKというこの人の考えとは全く違うことは追記しておきます。
okでは済まされないというあなたは、その犯罪行為に対してどのような行動をとりましたか？
取り敢えず23日に沖縄県で発生した犯罪行為に対して、具体的に何をしたのか、逃げずに答えて下さい。

[1149: 匿名さん]

>>1115
>喫煙者がベランダで喫煙していないか（ルールを守っているか）どうやって確認できたのですか？
クレーム主面々からの苦情が根絶した事を以って成功と書きました。
今でも臭気に目視に監視していると思います。
信じてもらえないかもしれませんが、これに近い感じの人が何人もいらっしゃったので
http://livedoor.blogimg.jp/onecall_dazeee/imgs/d/6/d64562e8-s.jpg

[1150: 匿名さん]

「毒をもって毒を制す」お後がよろしいようで
@@@@@@@@このスレ終了@@@@@@@@@

[1151: 匿名さん]

>1147
今度は沖縄ですか。
私はルール違反は場所がどこであろうが、自分に害が及ぼうが否かに関わらず許されるべきことではないと考えます。
それが飲酒運転、ひき逃げといった重犯罪であっても、規約違反であっても何ら変わりません。
私の考えは当たり前のことだと思うのですが、『実害がないのに何で許せないのか』と難癖をつけてきます。
なぜならこの人の頭の中には許せる違反行為と許せない違反行為があるからのようです。
そしてその境界は自分に実害があるかないかということです。

それは下記のカキコミを見れば明白です。
＞ No.1118 by 匿名　2015-03-23 11:43:26
＞実害の有無に関わらず、ルール違反が許せないのかな？

＞ No.1120 by 匿名　2015-03-23 12:09:59
＞つまり、世の中全ての違反行為が許せない訳ですね？

こんな疑問を投げつけてくるくらいですから、この人の頭には許される違反行為があるということです。

ところが今になってこの有様です。
＞ No.1147 by 匿名　2015-03-24 02:31:50
＞犯罪や違法・違反行為はやってはいけません。

これが今回の顛末であり、まぎれもない事実です。

[1152: 匿名さん]

>1149
＞今でも臭気に目視に監視していると思います。
やはり、そうですか。
思いますと言うくらいですから、気が付かないうちに監視されているんでしょう。
喫煙者相手ではそれ以外に方法がないのかもしれませんね。
路上喫煙禁止地区でも監視員がいる間はルールを守るようですが、いなくなった途端に三人に二人はルール無視ですから、監視はずっと続けないといけないかも知れません。
でもどこからともなくベランダが監視されているなんて、気味悪いなぁ。

[1153: 匿名]

>1151
>こんな疑問を投げつけてくるくらいですから、この人の頭には許される違反行為があるということです。
私は>>1141で、「許すも許さないも、OKするもしないも、何のかかわりもなければ、犯罪の発生をしる術もない。」とあなたに返していますよ？
法令や規則を守る事は当たり前ですが、それを許すかどうかなんて、事情を知らない第三者が考える事ではないし、考えたってどうする事もできません。

で、許せないあなたは何がしたいの？
人知れず喫煙で規約に違反した者がどこかにいたとして、許せないからどうしたいのですか？

ところであなたの主張は、規約で禁止にしても、喫煙者は違反を行う、だから規約の改正なんて意味が無い。でしたよね？
では、
刑法で犯罪だと規定しても、無法者は犯罪を行う、だから刑法なんて意味は無いと考えるのですか？

[1154: 匿名さん]

マンション規約違反にも刑法のように厳しい罰則があれば、守る喫煙者も増えると思いますがね。

[1155: 匿名さん]

「匿名」っておかしな比較ばっかり出してくるよね。
「匿名」こそ、何がしたいの？

[1156: 匿名さん]

>>1143
>キミも、もうレスしなくていいからね。
しかも、この発言。
ここの最高指導者なの？(大爆笑)

[1157: 匿名さん]

>1153
＞法令や規則を守る事は当たり前ですが
当然です。
自分に実害があろうがなかろうが、法令や規則を守らないことは許されざることです。
誰も異論など挟む余地がないのに、『自分に実害がなくても違法行為は許されざること』と言うのはおかしいと難癖をつけてくる。

＞規約で禁止にしても、喫煙者は違反を行う
事が喫煙になると、規約改正だけでは効果がないことは、監視員のいない時間帯になると喫煙禁止地区で三人に二人が無視している実例を示して明らかにしました。
それも喫煙ブースやエリアが近くにあるにも拘らずです。
こんな喫煙意識の持ち主に対する規制には防止策がセットで必要です。
その一例が>1149さんのマンションで実施されているであろう監視です。
でもどこからともなくベランダが監視されているなんて、気味悪いなぁと思います。
他に防止策って一体どんなものがあるのかな？

刑法犯罪についても様々な防止策が講じられていることくらい常識として知っておいたほうがいいですよ。

[1158: 匿名]

>「匿名」っておかしな比較ばっかり出してくるよね。
何がどうおかしいのか具体的に説明して頂けませんか？

>「匿名」こそ、何がしたいの？
例え不快に感じる事があったとしても、自分の考えるマナーの押し付けで、他人の正当な権利を侵害してはいけません。
それをどうにかしたいのであれば、規約で禁止にするしかありません。
規約の改正に賛同しないのであれば、黙って我慢するしかありません。
↑何か間違っていますか？
私は当たり前の事しか言っていないにの、嫌煙さんが何の根拠もないまま否定してくるから、それに対して反論しているだけですよ。

[1159: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。
次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたします。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/562120/
ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。
今後とも、宜しくお願いいたします。