今時直床でスラブ２０センチ

[迷い人]

今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？

[304: 匿名さん]

懲りずに、聞きかじった知識を元に間違った情報が蔓延中です。

[306: 匿名はん]

>304
>305

碓井氏のこと言ってるんかね

[307: 匿名さん]

多くの施工基準の劣ったマンションの所為だというのが分からないのが
悲しい。

[309: 匿名さん]

２０ｃｍでも３０ｃｍでも上の住人しだい。内の古いマンションは、直床でおそらく１５ｃｍくらい。上の夫婦の音は全然しない。友達は最新の二重床、上のヤンキー親子の音で悩まされている。

[310: 匿名さん]

実際、直床でも二重床でも、マンション全体の価値の中では微々たる差でしかない。
（どちらが優れていても）
そもそも、二重床が優れていて高級で、直床が安物だと言い出したのが発端。
碓井氏の発言は責任重大だろう。謝罪のコメントすべきだ。

[311: 匿名さん]

この人は反省したのかな。

櫻井幸雄の住アドバイス
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html

[312: 匿名さん]

直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。

[313: 匿名さん]

>直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし
いまどき、配管がスラブに埋まったタイプの直床はないと思いますよ。
配管部分は、段差スラブになってますので。

>二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。
遮音性については、すでに議論されている通り、二重床が優れているは
碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。
水周りを大きく移動させる点でのメンテナンス性が優れていることは確か
ですが、上下階で水周りの位置が異なるのは、それこそ音の問題を引き起こすため、
水周りの移動を禁止しているマンションもあるくらいですので、実質的な
メンテナンス性向上は薄れてますよ。

[316: 匿名さん]

>313
>碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。

碓井は、つい最近も例のサイトで
「二重床・二重天井は最低条件」と短絡的結論を主張しているぞ。
（頭イタイ）

[317: 匿名さん]

どなたか教えてください。
直床フカフカフローリングを　硬い通常のフローリングにする方法のことです。
リフォームで２重床にすることはできますか？
ほかに方法はありますか？

[318: 匿名さん]

二重床にする事は出来ないでしょう。フカフカが気になる位なら施工不良もあるかも。リホーム相談してみれば？堅い床風のものもあるのでは？
やはり二重床は実験で遮音性に優れているのが判明したそうですね。某サイトにて。

[319: 匿名さん]

固い床より、フカっとする床好きだけどな。フカフカは言い過ぎかと…
初めて踏んだ時、何となく高級感を感じた（笑）

[321: 匿名さん]

２重床をけなしている人って、遮音性能を考えて「あえて」直床物件を購入したのではなく、
直床物件「しか」購入検討できなかった人？
「直床で上階の音が響く」という書き込みには目をつぶって、「２重床なのに音が聞こえる」という書き込みを
見つけては鬼の首を取ったように喜んでるみたいね。
どうして直床だろうが２重床だろうが、さまざまな条件が影響しあって音が響きやすい物件も響きにくい物件も
あるということが理解できないのだろう。

[323: 匿名さん]

>>322
>という気持ちではなく、むしろ、真剣に2重床購入者を哀れんでいるんだ。

それって喜んでると一緒だよ〜
哀れむときは普通触れないものだ。。

[325: 匿名さん]

>>324
だから心底哀れんでるわけではないということだ

[326: 匿名さん]

なにも知らずに２重床の物件契約したのですが、
直床のほうが優れてるのですか？
２重床にはメリットよりデメリットの方が多いのですか？

[328: 匿名さん]

でも実際には同じ様なグレードなら安くならずに売られるんだなぁ、これが。
あと、軽量衝撃音は？

[329: 匿名さん]

２重床マンションに住んでいるが騒音問題など起こっていない人間からすれば、
ここで必死になってすべての２重床に問題があるというスタンスでレスしている人の方が哀れなわけだが。

[330: 匿名さん]

327さんが紹介してくれた通り階高が同じなら二重床の方が良心的に造られています。直床は階数増やして儲けを出すのに良いです。客には同じ天井高に見せて実は床下分の高さを取られています。二重床はリホーム性と遮音性に優れています。詳しく知らないのですがサヤ管ヘッダーは直床でも採用出来るのでしょうか？もし出来ないなら…。

[331: 匿名さん]

二重床信者が、二重壁について何も語れない。
クロス直張り壁信者が、直床の優位性を語れない。

仕組みは同じなのに不思議だねぇ。

[332: 匿名さん]

>No.330

それは一概に言えない。
直床は２重天井にするから、階高は二重床の場合とさほど変わらない。
スラブの上に空間があるのが二重床
スラブの下に空間があるのが直床
すべてそうだとは言わないがこんな感じか。

二重床＋２重天井でも直床と階高も天井高も同じか違っても50ミリ程度のケースが多いんじゃないかな。どっちにしても大した問題ではない。カタログ上のスペックだけで喜んだりしてる子供みたいなもんだ。実際日々生活するうえで何か違うか？

[333: 匿名さん]

その通り一概に言えない。
ちなみにサヤ管ヘッダー工法は直床でも二重床でも採用可能です。

[334: 匿名さん]

>二重床はリホーム性と遮音性に優れています。

しかし、これだけ言われても、・・の一つ覚えみたいにこの言葉を言い続ける人ってすごい

[335: 匿名さん]

うちも二重床なんだが、性能については良いのか悪いのか色々言い分はあるだろ。
そもそも直床物件は、今時では販売物件全体でどの程度のシェアなの？
俺が探し歩いていたときは、ほとんど見た記憶がないんだよね。
熱く直床を語る面々は、その少ない物件の中から探したとか現在探してるとかしてるのかな？
大変じゃないか？

[336: 匿名さん]

>>332
2重床の残り100mmくらいはどこにいっちゃうの？
天井高にしてもスラブ厚にしても100mmは結構でかいよ。

[338: 匿名さん]

やはりどう考えても、二重床が有利みたいですね。階高は20センチは違うだろうし。でも直床も決して悪すぎる事もないでしょう。今、団地住まいだけど、音はほとんどしないしね。二重壁採用してるのはほとんど直床のマンションでは？二重床採用のマンションは戸境壁は直張りじゃないかな？さすがに二重壁と言っても今時GL工法じゃないだろうけど。

[339: 匿名さん]

>No.335

地域による。
首都圏は２重床多いが、関西は直床の方が多い・中京は殆ど直床（２重天井）
下記住宅ナビにもあるように、遮音性を高めるため２重床を採用していない。
その代わりの空間を２重天井にとっている。

http://www.jj-navi.com/kansai/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B0100...

[340: 匿名さん]

>>338
遮音性を考慮して戸境壁を直張りにしているなら、なんで床は二重床なんだろうか。
二重壁は遮音性が低いなら、直床は二重床よりも有利になりますね。

[341: 匿名さん]

関西が直床ばかりなんて知らなかった、ごめんね。土地柄なのかね。関東は二重床の優良マンションなら必ず二重天井で、戸境壁は直張りで階高は3メートルは確保していますよ。しかも直床と変わらない価格です。直床は業者が階数増やして儲けを出す為では？

[342: 匿名さん]

No.341

↑碓井氏の記事で脳が汚染されているとしか思えない。
二重床が何故優良マンションなのか。購入者の視点で考えないと。

[343: 匿名さん]

ここで二重床はダメで直床の方が絶対いいと言い張っている人も、直床はダメで二重床の方がいいと言い続けている
某評論家先生と結局は一緒だな。
どちらにも一長一短があることを認めることができないかわいそうな人。

ちなみに二重壁が防音面で劣ると言われるのは昔GL工法を使っていたから。
現在の軽量鉄骨などを使っての工法なら音的にはほとんど問題ない。デメリットは若干実際の専有面積が減るということ。

これだけいろんな情報が手に入る現在、賢いマンション購入検討者なら二重床なら上下の音は絶対響かないとか、
直床は二重床より遮音性能が確実に劣るなんていう間違った情報には惑わされないでしょ。
どちらかの工法が確実に優れている、または劣っているということではないのだから、自分で判断すればいい。

[344: 匿名さん]

一長一短だろ。
俺んとこはデベの説明ではそうだった。
決め打ち的表現ではなく、世間では2重床はこう言われている〜、という感じで。
ただ、どっちにしろ完璧ではないからある程度の音はするので、どうしても音が
気になる方は戸建でないでしょうか、とまで言ってたよ。
ある意味正直で好感持てたけどな。
デベ曰く、悪質業者以外はみんなコスト面も考えつつ、物件都度、その時点で最も良いと
思われる手法をとります。と言ってたよ。
それでも音の問題など、クレームがつき、また次の物件ではもう少しアレンジしてみるみたいな
ことの繰り返しなんだと。

[345: 匿名さん]

まあ、概ね343の言うとおりだね。

仕上方法も、スラブ厚もクレームの最大要因は無いんですよ。
結局、最大要因は住人の「生活態度」です。

[346: 匿名さん]

No.1から読み返したが、この問題の本質は、どちらが優れているかということではない。

　１．ブランド価値を認めさせたい二重床派が、直床を安物だとこき下ろす。

　２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。

ベンツとセルシオの論争と根は同じ。やはり、人様の物や地域を安物扱いするのは失礼でマナーに欠ける。
マナー違反者は反省すべき。相互に相手の立場を考えて意見しないと、ケンカになるのは当たり前。

[347: 匿名さん]

>２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。
ちょっと違う

2.間違って理解している人に現実を教えてあげる。

[349: 匿名さん]

直床は何クラス？

[351: 匿名さん]

パークコートが直床仕様になったら直床信者に鞍替えしもいい！

[352: 匿名さん]

他んとこでも書いたんだけど、二重といってもスラブから上げる幅が結構違うだろ。
みんな詳しそうだから教えてくれ。
上げてる幅と遮音の関係ってどうなの？
うちは床はさして拘らずに選んで駆ったんだけど、30センチ近くも浮かしてんだよ。
リフォームだのにはいいだろうが、遮音的にはアウト？

[353: 匿名さん]

アウト

[356: 匿名さん]

矛盾だらけなのに、二重床＆壁直張り物件を優良と勘違いしている人間がなんと多いことか・・・。

[357: 匿名さん]

2重床、2重天井、スラブ厚20cm、2重床の下にグラスウールが敷き詰められている
中住戸に引っ越して1年になります。
足音、椅子の音、テレビの音は聞こえません。
同じマンションに住んでいる他の人にも聞きましたが同じです。
ただ、固体伝播音（ドアを強く閉める、引き出しを強く閉める音）は聞こえます。
梁が多く下り天井があるのがマイナスポイントですが。
グラスウールがある分、太鼓現状はかなり改善していると思われます。
ちなみに直床のふわふわしたフローリングはあまり好きになれませんでした。

[358: 匿名さん]

施工精度が高いかどうかが一番の問題であって（もちろん騒音対策もだけど）
精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
直床だって充分な梁とかとってなかったらうるさいと思うし。

[359: 匿名さん]

直床派の皆様：

直床のふわふわしたフローリングにどうやって慣れたか教えてください。
私は好きでないけど　なれないといけない状況です。
騒音うんぬんの前に床じゃない気がします。

[361: 匿名さん]

>>精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…

騒音の質が違うので、書き方に問題あるが言いたいことは分かる
結局は二重床遮音の施工の良し悪しが問題なのですが、問題ある
物件が多すぎて、騒いでるだけの問題。

[362: 匿名さん]

>>360
体験してからいいなよ。
返答にもなってない。。。

[363: 匿名さん]

んなこたぁない。

[364: 匿名さん]

>>363
じゃ、解決策教えてあげな。

[365: 匿名さん]

解決策は、「人間として成長する」だね。

そもそも、騒音でノイローゼになるような人はマンションに住まなければいい。
最上階でも固体伝播で音は聞こえるよ。
一軒家でも家の通りを宅急便のトラック一台通れば音がするから、そもそも音に対して強くならなくちゃね。
どこかの田舎でひっそり暮らすことをお奨めします。

逆に、マンションで子供が走っても注意しない親は低レベルな人間だと哀れんでやればいい。

マンションでは、騒音と上手く折り合わなければ住んでいけません。
そもそも音が無い世界では、人間は暮らしていけませんよ。

[368: 匿名さん]

お高い二重床のマンション買うより、リーズナブルな直床マンション買った方がいいですよ。
二重床で音のこと気にして生活するより、直床マンションで下階のことを気にせず日々暮らした方が楽でしょう？
このスレ読んでもらえばわかりますけど、直床なら音は響かないですから。
みんなで買おう直床マンション！

[369: 362]

>>365
そっちの解決策じゃなくて359の解決策。。
返答になってないのはそこ。

[370: 匿名さん]

＞３５９
直床のふわふわ感ですが、家具など重いものを
配置すると、かなり軽減されますよ。
自分は、元々直床のふわふわ感が
体に優しそうだし好きだったので、
逆に、住みだしてふわふわ感がなくなってきたのが
残念ですが。

[371: 匿名さん]

>>365に同意

[373: 匿名さん]

ip違うけど

[374: 匿名さん]

>>370さん
359です。　ありがとうございます。
他の方も体験やアイデアなどありましたらお願いします。

[375: 匿名さん]

家内にはふわふわ感が好評です。
前のフローリングが石のように堅く、子供が転んで頭を打ったらと心配だったのです。
私も初めは違和感がありましたが、いまは、ふわふわした感じも意識しないようになりました。
どちらがいいかよりも、慣れの問題ですかね。

[376: 匿名さん]

>>375さん
359です。書き込みありがとうございます。

　これからマンションを購入する皆さん、私のように失敗しない為に
　直床のふかふか感をのことを確認のうえ購入してください。床じゃないことを知ってから。
　このスレの不思議な論争を読んでも意味がありません。

[377: 匿名さん]

>>359
最初から疑ってたけど、やっぱりな。
ただ煽りに出てきただけの糞虫みたいな人間だな。
「教えてください」とか「ありがとうございます」とか言いつつ、
「不思議な論争を呼んでも意味がありません」だって。
「床じゃないことを知ってから」ってお前の常識が世間の常識みたいに言うな、蛆虫が。

[378: 匿名さん]

377さん　359です。
ずいぶんお怒りのようですので　まずは謝りましょう。
あなたの書込みを読みまして　子供の内容のように感じて　あなたを少しも悪く思っていません。
なぜなら煽りに出てきたわけでもなく、困りはてて解決を捜すために書きました。
こんな直床を　まともな床と互角に論議をしようとする人達がいることが
私にはほんとうに驚きです。

[379: 匿名さん]

359さんは大人ですね！
ところで本当の床と直床と何が違ってどこが悪いのでしょうか？

[380: 匿名さん]

首都圏に供給されている最近のマンションの半数は、そのフワフワ感があり、
それに慣れていて何とも思わない人々にとって、359の書き込みはただの子供の我侭。
自分の視点だけで「不思議」とか「床じゃない」とか、そこに住んでいる人に
全く配慮できない赤子のような人ですね。
こんな人を「大人」と思う人にも呆れてしまうが・・・・

我が家の床は固いので、フワフワ感のある床には憧れてます。
今度買うときは、そういう床だといいな。別に、床質でマンション
選んだりはしませんが(笑)

[382: 匿名さん]

「なれないといけない状況です」がどうして起こるのかは不思議では
ありますが・・・。
購入するときは、普通モデルルームで確認するでしょうから、
359=378さんのことは、どうでもいいのでは。
慣れない人もいるでしょう。
まともな床でない、はあくまでも359=378さんの感想ですので、
これもどうでもいいことでしょう。

[383: 匿名さん]

>380さん　359です。
建設業界の談合の例のように大量供給させれていてもそれが正当化されるものでもありません。
リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
直床は粗悪品であることを認識して業界として直ちにやめるべきです。
買ってしまった消費者はやもうえないので慣らされているのでしょう。
騒音にいいなどと消費者の方から言うは愚かなこと。

[384: 匿名さん]

マンション探しをして半年ほどです。新築の売れ残りマンションも５戸みました。
全部、直床マンションでした。

ものすごく床のふわふわ感のあるところと、ほとんどふわふわ感の無いところがあります。

どう違うのでしょうか？
個人的にはふわふわ感は気持ち悪かったです（慣れの問題かも）。

[385: 匿名さん]

やもうえない？
止むを得ないのことかな？

[387: 匿名さん]

359 ha baka desu ka

[388: 匿名さん]

最上階角部屋でも2重床は怖いなあ
http://www.kekkannet.addr.com/q_a/6_0/1155.htm

[389: 匿名さん]

No.383
２重床が優れていて、直床は粗悪品と信じている。
愚かな消費者ですね。

[390: 匿名さん]

>>388
その人、デペ評判板にもマルチポストしてるね。
サンクレイドルシリーズに住んでいる方
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47328/
ここの477。

マルチポストしてると何だかなぁって気になるよ。

[391: 匿名さん]

>383
>リーデングデベは直床を採用しないし、某施工会社の物件はほとんど直床のことをご存知でしょう。
>直床は粗悪品であることを認識して
碓井さんの書かれた記事や本を鵜呑みにしてますね。
なぜ粗悪品なのか、その理由を深く考えたことあります？

[393: 匿名さん]

二重床＞直床って言う人は当然、
二重壁＞クロス直張りなんですよね。

[394: 匿名さん]

あ〜あ
359さんは、ついに383で、自分が何も分かってないことを暴露してしまいましたね。
ただの長谷工パッシングか。施工物件数なら長谷工が関東のリーディングカンパニーだよ。
別に長谷工を持ち上げるつもりも無いけどね。

ところで、359は無視するとしても、真面目に考えて、柔らかい床の悪い点って何かある？
特に思いつかないのだけど・・・

[395: 匿名さん]

バッシングね

[396: 匿名さん]

このスレすごい。何か異様な雰囲気。
まあ 直床＝嫌悪条件、安造りの代名詞って捉えられるのが現実だから、
ここの住人が力説しようとするのも理解できるけどね。

[397: 匿名さん]

↑意味無い発言おつ

[398: 匿名さん]

↑ 即レスおつ

[399: 匿名はん]

>No.396

「安い」ということ（他人から安いと思われる）に異常に恐怖を抱いている、というだろう。
狭くても、低品質でも高いローン払って、生活の質を落としてでも、二重床に拘る。

何の為に生きているの？　と言いたくなりますね（ＭＳの為じゃないよね）。
関東圏以外で二重床が話題になりにくいのは、実用面で影響が（良いにしろ悪いにしろ）小さいからだ。二重床が気に入っているのなら自慢すればよいが、他人の直床をけなすのは如何なものか。貧しい人間性を公開しているようなもの。匿名の掲示板だから余計に恥ずかしい。

[400: 匿名さん]

直床の物件って実際の販売価格でそんなに安いの？

[401: 匿名さん]

二重床工法が採用される前はみんな直床だった訳で。
関係なく高い物件は高かったんですよね〜（バブルの頃を思い出せば・・）
思うに、二重床か直床かがイコール遮音性の優劣の唯一の要素ではなく、
もちろん高級仕様かチープかの判断材料でも無いでしょう。
直床でも二重床でも全く音の問題を感じない物件も多数あるし、その逆も同じ事。

ただ、二重床工法が最先端として採用され出した時にやたら叫ばれた、
「遮音性・断熱性に優れ、リフォームもやり易い」という宣伝文句を信用し過ぎた人達は、
『直床は旧工法で安普請』と信じ込み、ちょっと音が響けば『裏切られた』と落胆してるだけ。

二重床工法は新しい事は事実ですが、二重床にさえすれば万能だと思うのは間違いですよね。
逆に二重床のウィークポイントばかりを突いて、直床を崇拝するのも妙です。
この問題は建築家の間でも意見が分かれるほどですから。。。

[402: 匿名はん]

No.400

まだ言ってる。
貧乏くさいですね。
この人は、いつまで経っても豊かな生活はできないでしょう。

[403: 匿名さん]

No.401さんへ

あなたの意見は的を得ていると思います。

問題は二重床崇拝者が、価格（高級だとか安物とか）のことしか言わず
直床物件や地域をけなすことにあります。業者はそれを見て、品質を下げても二重床にし高価格で
販売し、二重床崇拝者はそれを喜んで購入する。貧しい日本人の本性を見た気がします。
欧米人に蔑まされる人たちですね。こんな人たちがいなくなるまで日本に豊かな生活はありません。