今時直床でスラブ２０センチ

[迷い人]

今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？

[282: 匿名さん]

>281
買主の要件を満たして
↓
買主の要件を満たした上で、

[283: 匿名さん]

ちなみに床のメンテナンスですが、張替えにかかる費用は、直床でも二重床でも同じようなものです。
大掛かりなリフォームのことを仰っているとしても、水周り移動以外の間取り変更なら、直床でも二重床でも変わりません。

[284: 匿名さん]

「コストダウン」というのは良いことであって、「コストカット」が良くないことなんです。

[285: 匿名さん]

コストダウン：プロジェクト計画〜設計時からの正当なコスト削減計画
コストカット：それ以降に正当な手続きを踏まずに行われたコスト削減行為
ってことですか？

[286: 匿名さん]

言葉を変えたって同じ事だよ・・・・。
ダウンだろうがカットだろうが、本来の意味でのＶＥとは別モノだ。

[287: 匿名さん]

↑言葉を変えたって(略

VE（バリューエンジニアリング Value Engineering）
最小のコストで、必要な機能を確実に達成するために行う製品やサービス
（建設分野では、目的物、施工工法、維持管理など）
についての機能的研究に注ぐ組織的努力のこと。

だからVEの結果、直床をプロジェクトが選択し、その物件が買主の要件に当てはまれば問題ない。
問題なのは、自分の要件を確認せず買ってしまう買主、仕様開示と適切なアドバイスを行わない売主営業。

[288: 匿名さん]

２重床でなくて、２重天井で直床、というパターンも遮音性で劣るのでしょうか。

[289: 匿名さん]

だーかーらー
天井も床も、二重だろうが直だろが、遮音性への影響は殆どないんだってば
スラブ厚とかスパンという要因の前では、無視していいくらいのもんなんだって

「電磁波って体に悪いらしいよ」って言いながらタバコ吸ってるようなもんだ。

[290: 匿名さん]

↓これ以上無い、且つ設計者も納得な最高の結論。

「住　ん　で　み　な　け　り　ゃ　わ　か　ら　な　い」

[291: 匿名さん]

>>289

仕上げ材の種類で遮音性能が違うのが定説です。
「レベル低減量　床仕上」あたりでググってみたら？
そのあたりの論文・報文読んでから意見を言ってください。

[292: 289]

仕上げ材の種類で遮音性能が違う、しかりごもっとも。
しかし、私が影響ないと言ってるのは、直／二重の違い。
LL45の床材なら、直でも二重でも一緒（といって差し支えないくらい）。
でもって、床材以上にスラブ厚の方が遮音性に大きく影響する。
まあ普通のマンションの通常スラブなら200〜250mmくらいの物件が殆どだから、選択の余地が無いけど。

[293: 289]

そして、それ以上にしかりごもっともなのが、
>290

ほんとこれに尽きます。
上階の住民は、スラブ厚よりも何よりも遮音性？に効いてくる要素ですから(w

[294: 匿名さん]

2重床2重天井・ボイドスラブ部（リビング等）290mm、コンクリスラブ部（洋室等）200mm
の逆梁工法のマンションに住んでいます。ちなみに戸境壁は低層階250mm、上層階200mm。
上階は２歳児が１人いるご家庭ですが、上からの音はほとんど聞こえません。
当然、横や下からと思われる音も聞こえず大変満足しています。

そんな我が家のマンションで、全住戸に生活音が気になるかどうかアンケートをとった
ところ以下のような結果となりました。
しっかりした造りのマンションであると思っていましたが、同じ建物内でも受け取り方は
以下の通り違います。
＞290さん
そのご意見に同感(^_^;)

気にならない７８％
時々気になる１９％
頻繁に気になる３％　←過去から現在にかけて苦情が上がってきた住戸数とほぼ一致。

[295: 匿名さん]

そう、入居した人はこのスレを卒業して
騒音スレに移行するのです。

[296: モビット]

最初から途中まで読みましたが、さすがに量が多いため、重なっていたらすいません。
直床に申し込みをしている者です。二重床も音はその物件、上の階の人、によると思います。
ようするに、上の人しだいと思います。
たとえば、うるさかったら、上の人と相談して、防音対策してもらうのが一番早いと思います。
住まれているかたで、そういった対策をしているかた、あるいは申し出た方とかいませんか？
僕は気になるなら、言ってしまうほうなんですけど。。トラブルの元かなぁ。。。

[297: 匿名さん]

ボイド２００〜３２０mm、直床・二重天井に住んでいますが、
全くと言っていいほど、音はしません。
遮音性に関して二重床は、最良でも同スペックの直床と同じレベルですが、
太鼓現象などリスクが大きいと思います。二重床は運が良ければ（施工レベルもある）
音に悩まされないが、私なら怖くて購入できませんがね。

[298: 匿名さん]

随分古いスレがあがってきたね。
直床だって運が悪ければ音に悩まされますよ。
直床、二重床とも遮音性は物件次第。
リスクの大きさはどちらもいっしょです。

[300: 匿名さん]

GB氏の助言ではスラブ厚200ミリ直床を評価はしていないと思うが。
氏が評価している直床は十分なスラブ厚を確保したもの。
２重床でも防振際根太を使って適切なスパンとスラブ厚を確保していれば問題は少ない。
直床と２重床、それぞれ得手不得手とする衝撃音があるとも言っている。
また、書かれているデータは基本的に机上の計算であって、実感として体験したものではない。
このサイトには２重床で音が響くと言っている人もいれば、直床で音が響くと言っている人もいる。
その逆もあり、一概にどっちが優れているかなどとは言えない。
本当に２重床に問題があるのなら、大手デベはとっくに採用をやめているだろう。
かの長谷工でさえ独自に２重床システムを開発して使用したりしているわけだ。
２重床批判も結構だけど、行き過ぎた直床信仰は見苦しいよ。

[301: 匿名さん]

2重床信仰、碓井氏信仰はあっても、直床信仰なんてないのでは？

[302: 匿名さん]

>>301

そんなことないって。荒れているスレみてよ。
素人が聞きかじった知識を元に間違った情報が蔓延中です。

[304: 匿名さん]

懲りずに、聞きかじった知識を元に間違った情報が蔓延中です。

[306: 匿名はん]

>304
>305

碓井氏のこと言ってるんかね

[307: 匿名さん]

多くの施工基準の劣ったマンションの所為だというのが分からないのが
悲しい。

[309: 匿名さん]

２０ｃｍでも３０ｃｍでも上の住人しだい。内の古いマンションは、直床でおそらく１５ｃｍくらい。上の夫婦の音は全然しない。友達は最新の二重床、上のヤンキー親子の音で悩まされている。

[310: 匿名さん]

実際、直床でも二重床でも、マンション全体の価値の中では微々たる差でしかない。
（どちらが優れていても）
そもそも、二重床が優れていて高級で、直床が安物だと言い出したのが発端。
碓井氏の発言は責任重大だろう。謝罪のコメントすべきだ。

[311: 匿名さん]

この人は反省したのかな。

櫻井幸雄の住アドバイス
http://www.mainichi-msn.co.jp/kurashi/sumai/etc/sakurai_0525.html

[312: 匿名さん]

直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。

[313: 匿名さん]

>直床だと大地震なんかで配管が壊れたりしたら床のコンクリート壊して直さないといけないし
いまどき、配管がスラブに埋まったタイプの直床はないと思いますよ。
配管部分は、段差スラブになってますので。

>二重床は遮音性やメンテナンス性でははるかに優れています。
遮音性については、すでに議論されている通り、二重床が優れているは
碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。
水周りを大きく移動させる点でのメンテナンス性が優れていることは確か
ですが、上下階で水周りの位置が異なるのは、それこそ音の問題を引き起こすため、
水周りの移動を禁止しているマンションもあるくらいですので、実質的な
メンテナンス性向上は薄れてますよ。

[316: 匿名さん]

>313
>碓井さんたちが広めた迷信で、彼らも最近はその主張を変えてきてます。

碓井は、つい最近も例のサイトで
「二重床・二重天井は最低条件」と短絡的結論を主張しているぞ。
（頭イタイ）

[317: 匿名さん]

どなたか教えてください。
直床フカフカフローリングを　硬い通常のフローリングにする方法のことです。
リフォームで２重床にすることはできますか？
ほかに方法はありますか？

[318: 匿名さん]

二重床にする事は出来ないでしょう。フカフカが気になる位なら施工不良もあるかも。リホーム相談してみれば？堅い床風のものもあるのでは？
やはり二重床は実験で遮音性に優れているのが判明したそうですね。某サイトにて。

[319: 匿名さん]

固い床より、フカっとする床好きだけどな。フカフカは言い過ぎかと…
初めて踏んだ時、何となく高級感を感じた（笑）

[321: 匿名さん]

２重床をけなしている人って、遮音性能を考えて「あえて」直床物件を購入したのではなく、
直床物件「しか」購入検討できなかった人？
「直床で上階の音が響く」という書き込みには目をつぶって、「２重床なのに音が聞こえる」という書き込みを
見つけては鬼の首を取ったように喜んでるみたいね。
どうして直床だろうが２重床だろうが、さまざまな条件が影響しあって音が響きやすい物件も響きにくい物件も
あるということが理解できないのだろう。

[323: 匿名さん]

>>322
>という気持ちではなく、むしろ、真剣に2重床購入者を哀れんでいるんだ。

それって喜んでると一緒だよ〜
哀れむときは普通触れないものだ。。

[325: 匿名さん]

>>324
だから心底哀れんでるわけではないということだ

[326: 匿名さん]

なにも知らずに２重床の物件契約したのですが、
直床のほうが優れてるのですか？
２重床にはメリットよりデメリットの方が多いのですか？

[328: 匿名さん]

でも実際には同じ様なグレードなら安くならずに売られるんだなぁ、これが。
あと、軽量衝撃音は？

[329: 匿名さん]

２重床マンションに住んでいるが騒音問題など起こっていない人間からすれば、
ここで必死になってすべての２重床に問題があるというスタンスでレスしている人の方が哀れなわけだが。

[330: 匿名さん]

327さんが紹介してくれた通り階高が同じなら二重床の方が良心的に造られています。直床は階数増やして儲けを出すのに良いです。客には同じ天井高に見せて実は床下分の高さを取られています。二重床はリホーム性と遮音性に優れています。詳しく知らないのですがサヤ管ヘッダーは直床でも採用出来るのでしょうか？もし出来ないなら…。

[331: 匿名さん]

二重床信者が、二重壁について何も語れない。
クロス直張り壁信者が、直床の優位性を語れない。

仕組みは同じなのに不思議だねぇ。

[332: 匿名さん]

>No.330

それは一概に言えない。
直床は２重天井にするから、階高は二重床の場合とさほど変わらない。
スラブの上に空間があるのが二重床
スラブの下に空間があるのが直床
すべてそうだとは言わないがこんな感じか。

二重床＋２重天井でも直床と階高も天井高も同じか違っても50ミリ程度のケースが多いんじゃないかな。どっちにしても大した問題ではない。カタログ上のスペックだけで喜んだりしてる子供みたいなもんだ。実際日々生活するうえで何か違うか？

[333: 匿名さん]

その通り一概に言えない。
ちなみにサヤ管ヘッダー工法は直床でも二重床でも採用可能です。

[334: 匿名さん]

>二重床はリホーム性と遮音性に優れています。

しかし、これだけ言われても、・・の一つ覚えみたいにこの言葉を言い続ける人ってすごい

[335: 匿名さん]

うちも二重床なんだが、性能については良いのか悪いのか色々言い分はあるだろ。
そもそも直床物件は、今時では販売物件全体でどの程度のシェアなの？
俺が探し歩いていたときは、ほとんど見た記憶がないんだよね。
熱く直床を語る面々は、その少ない物件の中から探したとか現在探してるとかしてるのかな？
大変じゃないか？

[336: 匿名さん]

>>332
2重床の残り100mmくらいはどこにいっちゃうの？
天井高にしてもスラブ厚にしても100mmは結構でかいよ。

[338: 匿名さん]

やはりどう考えても、二重床が有利みたいですね。階高は20センチは違うだろうし。でも直床も決して悪すぎる事もないでしょう。今、団地住まいだけど、音はほとんどしないしね。二重壁採用してるのはほとんど直床のマンションでは？二重床採用のマンションは戸境壁は直張りじゃないかな？さすがに二重壁と言っても今時GL工法じゃないだろうけど。

[339: 匿名さん]

>No.335

地域による。
首都圏は２重床多いが、関西は直床の方が多い・中京は殆ど直床（２重天井）
下記住宅ナビにもあるように、遮音性を高めるため２重床を採用していない。
その代わりの空間を２重天井にとっている。

http://www.jj-navi.com/kansai/FJ010S90030.do?JJ_GA=tiles.FJ010A01B0100...

[340: 匿名さん]

>>338
遮音性を考慮して戸境壁を直張りにしているなら、なんで床は二重床なんだろうか。
二重壁は遮音性が低いなら、直床は二重床よりも有利になりますね。

[341: 匿名さん]

関西が直床ばかりなんて知らなかった、ごめんね。土地柄なのかね。関東は二重床の優良マンションなら必ず二重天井で、戸境壁は直張りで階高は3メートルは確保していますよ。しかも直床と変わらない価格です。直床は業者が階数増やして儲けを出す為では？

[342: 匿名さん]

No.341

↑碓井氏の記事で脳が汚染されているとしか思えない。
二重床が何故優良マンションなのか。購入者の視点で考えないと。

[343: 匿名さん]

ここで二重床はダメで直床の方が絶対いいと言い張っている人も、直床はダメで二重床の方がいいと言い続けている
某評論家先生と結局は一緒だな。
どちらにも一長一短があることを認めることができないかわいそうな人。

ちなみに二重壁が防音面で劣ると言われるのは昔GL工法を使っていたから。
現在の軽量鉄骨などを使っての工法なら音的にはほとんど問題ない。デメリットは若干実際の専有面積が減るということ。

これだけいろんな情報が手に入る現在、賢いマンション購入検討者なら二重床なら上下の音は絶対響かないとか、
直床は二重床より遮音性能が確実に劣るなんていう間違った情報には惑わされないでしょ。
どちらかの工法が確実に優れている、または劣っているということではないのだから、自分で判断すればいい。

[344: 匿名さん]

一長一短だろ。
俺んとこはデベの説明ではそうだった。
決め打ち的表現ではなく、世間では2重床はこう言われている〜、という感じで。
ただ、どっちにしろ完璧ではないからある程度の音はするので、どうしても音が
気になる方は戸建でないでしょうか、とまで言ってたよ。
ある意味正直で好感持てたけどな。
デベ曰く、悪質業者以外はみんなコスト面も考えつつ、物件都度、その時点で最も良いと
思われる手法をとります。と言ってたよ。
それでも音の問題など、クレームがつき、また次の物件ではもう少しアレンジしてみるみたいな
ことの繰り返しなんだと。

[345: 匿名さん]

まあ、概ね343の言うとおりだね。

仕上方法も、スラブ厚もクレームの最大要因は無いんですよ。
結局、最大要因は住人の「生活態度」です。

[346: 匿名さん]

No.1から読み返したが、この問題の本質は、どちらが優れているかということではない。

　１．ブランド価値を認めさせたい二重床派が、直床を安物だとこき下ろす。

　２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。

ベンツとセルシオの論争と根は同じ。やはり、人様の物や地域を安物扱いするのは失礼でマナーに欠ける。
マナー違反者は反省すべき。相互に相手の立場を考えて意見しないと、ケンカになるのは当たり前。

[347: 匿名さん]

>２．それにカチンときた直床居住者or購入予定者が反論。
ちょっと違う

2.間違って理解している人に現実を教えてあげる。

[349: 匿名さん]

直床は何クラス？

[351: 匿名さん]

パークコートが直床仕様になったら直床信者に鞍替えしもいい！

[352: 匿名さん]

他んとこでも書いたんだけど、二重といってもスラブから上げる幅が結構違うだろ。
みんな詳しそうだから教えてくれ。
上げてる幅と遮音の関係ってどうなの？
うちは床はさして拘らずに選んで駆ったんだけど、30センチ近くも浮かしてんだよ。
リフォームだのにはいいだろうが、遮音的にはアウト？

[353: 匿名さん]

アウト

[356: 匿名さん]

矛盾だらけなのに、二重床＆壁直張り物件を優良と勘違いしている人間がなんと多いことか・・・。

[357: 匿名さん]

2重床、2重天井、スラブ厚20cm、2重床の下にグラスウールが敷き詰められている
中住戸に引っ越して1年になります。
足音、椅子の音、テレビの音は聞こえません。
同じマンションに住んでいる他の人にも聞きましたが同じです。
ただ、固体伝播音（ドアを強く閉める、引き出しを強く閉める音）は聞こえます。
梁が多く下り天井があるのがマイナスポイントですが。
グラスウールがある分、太鼓現状はかなり改善していると思われます。
ちなみに直床のふわふわしたフローリングはあまり好きになれませんでした。

[358: 匿名さん]

施工精度が高いかどうかが一番の問題であって（もちろん騒音対策もだけど）
精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…
直床だって充分な梁とかとってなかったらうるさいと思うし。

[359: 匿名さん]

直床派の皆様：

直床のふわふわしたフローリングにどうやって慣れたか教えてください。
私は好きでないけど　なれないといけない状況です。
騒音うんぬんの前に床じゃない気がします。

[361: 匿名さん]

>>精度がわるければ直床も二重床も騒音問題は一緒だと思うんだけど…

騒音の質が違うので、書き方に問題あるが言いたいことは分かる
結局は二重床遮音の施工の良し悪しが問題なのですが、問題ある
物件が多すぎて、騒いでるだけの問題。

[362: 匿名さん]

>>360
体験してからいいなよ。
返答にもなってない。。。

[363: 匿名さん]

んなこたぁない。

[364: 匿名さん]

>>363
じゃ、解決策教えてあげな。

[365: 匿名さん]

解決策は、「人間として成長する」だね。

そもそも、騒音でノイローゼになるような人はマンションに住まなければいい。
最上階でも固体伝播で音は聞こえるよ。
一軒家でも家の通りを宅急便のトラック一台通れば音がするから、そもそも音に対して強くならなくちゃね。
どこかの田舎でひっそり暮らすことをお奨めします。

逆に、マンションで子供が走っても注意しない親は低レベルな人間だと哀れんでやればいい。

マンションでは、騒音と上手く折り合わなければ住んでいけません。
そもそも音が無い世界では、人間は暮らしていけませんよ。

[368: 匿名さん]

お高い二重床のマンション買うより、リーズナブルな直床マンション買った方がいいですよ。
二重床で音のこと気にして生活するより、直床マンションで下階のことを気にせず日々暮らした方が楽でしょう？
このスレ読んでもらえばわかりますけど、直床なら音は響かないですから。
みんなで買おう直床マンション！

[369: 362]

>>365
そっちの解決策じゃなくて359の解決策。。
返答になってないのはそこ。

[370: 匿名さん]

＞３５９
直床のふわふわ感ですが、家具など重いものを
配置すると、かなり軽減されますよ。
自分は、元々直床のふわふわ感が
体に優しそうだし好きだったので、
逆に、住みだしてふわふわ感がなくなってきたのが
残念ですが。

[371: 匿名さん]

>>365に同意

[373: 匿名さん]

ip違うけど

[374: 匿名さん]

>>370さん
359です。　ありがとうございます。
他の方も体験やアイデアなどありましたらお願いします。

[375: 匿名さん]

家内にはふわふわ感が好評です。
前のフローリングが石のように堅く、子供が転んで頭を打ったらと心配だったのです。
私も初めは違和感がありましたが、いまは、ふわふわした感じも意識しないようになりました。
どちらがいいかよりも、慣れの問題ですかね。

[376: 匿名さん]

>>375さん
359です。書き込みありがとうございます。

　これからマンションを購入する皆さん、私のように失敗しない為に
　直床のふかふか感をのことを確認のうえ購入してください。床じゃないことを知ってから。
　このスレの不思議な論争を読んでも意味がありません。

[377: 匿名さん]

>>359
最初から疑ってたけど、やっぱりな。
ただ煽りに出てきただけの糞虫みたいな人間だな。
「教えてください」とか「ありがとうございます」とか言いつつ、
「不思議な論争を呼んでも意味がありません」だって。
「床じゃないことを知ってから」ってお前の常識が世間の常識みたいに言うな、蛆虫が。

[378: 匿名さん]

377さん　359です。
ずいぶんお怒りのようですので　まずは謝りましょう。
あなたの書込みを読みまして　子供の内容のように感じて　あなたを少しも悪く思っていません。
なぜなら煽りに出てきたわけでもなく、困りはてて解決を捜すために書きました。
こんな直床を　まともな床と互角に論議をしようとする人達がいることが
私にはほんとうに驚きです。

[379: 匿名さん]

359さんは大人ですね！
ところで本当の床と直床と何が違ってどこが悪いのでしょうか？

[380: 匿名さん]

首都圏に供給されている最近のマンションの半数は、そのフワフワ感があり、
それに慣れていて何とも思わない人々にとって、359の書き込みはただの子供の我侭。
自分の視点だけで「不思議」とか「床じゃない」とか、そこに住んでいる人に
全く配慮できない赤子のような人ですね。
こんな人を「大人」と思う人にも呆れてしまうが・・・・

我が家の床は固いので、フワフワ感のある床には憧れてます。
今度買うときは、そういう床だといいな。別に、床質でマンション
選んだりはしませんが(笑)