今時直床でスラブ２０センチ

[迷い人]

今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？

[251: 匿名さん]

この話有名ですが
スーパーゼネは施工だけで
設計は施主紹介の事務所だったようです
当初アンボンドの図面がなかったと言う噂です

[252: ゼネコンボーイ]

当初アンボンドで設計してあったものが、施工段階で通常スラブに変更
されて、数年後にスラブの過大たわみを生じたという話題は、２年前ぐらいの
「日経アーキテクチャ」で克明に報告されてました。ゼネコンは大林組で、
施主は確か、阪急不動産だったと思いますが。
なぜ、変更が可能だと判断したかの記載はほとんどないのですが、
もともと２棟あるプロジェクトで、問題が生じなかった方は棟は、
別のゼネコンが施工しました。その別の棟が
アンボンドスラブをファブデッキ（またはその類似品）に同じスラブ厚さで切り替えました。
ファブデッキとは、スラブ下に鋼製の鉄板があり、それに鋼線を立体的に組み立てた
トラス筋を溶接固定したものを梁間に渡して、スラブ上筋を配筋して、コンクリート打設を行うものです。
このファブデッキでは、ＰＣケーブルは使用しないので、大林組の担当者は、
それならば、うちはＰＣケーブルなしの通常スラブでやると発想したと推測しています。
ところが、ファブデッキの方はスラブ下面の乾燥収縮も抑制されて、長期たわみを
軽減する効果があるのに、通常スラブはそうではなかったところが違ってきました。
これも、施主側監理者に構造に関する理解が不足していたことが、このような
変更を予防できなかったとしていますが、構造設計担当者でもスラブの長期たわみの
原理に明るい人はごくわずかです。

[253: ゼネコンボーイ]

コンクリートの加水のはなし：
今は、AE減衰剤とか、水を増量することなく、生コンの作業性をよくするための
くすり（基本的に表面活性剤で洗剤に似たもの。これで、生コンが柔らかくなる）
がよくなってきていて、建築現場で加水することはまずしない。その必要がない
こともそうだが、これも発覚して、これまでの工事を全部やり直せとなったときの
反動が大きい。（発覚しなかったらやるという意味でももちろんないですが）
コンクリートは水セメント比（水／セメントの重量比）を少なくするほど、
コンクリートの中性化進行速度が小さくなって、より耐久性があることになります。
よく、デベが30Ｎの強度使用で100年仕様といっているのは、30Ｎのコンクリートでは
おのずと、水セメント比が一定値以下となり、鉄筋のかぶりが30mmの時に、
鉄筋までの中性化期間が100年以上であることを根拠にしたものです。
生コン車の水を使っている状況は、生コン荷下ろし後の洗浄行為ですね。
通常は、現場内で行いますが、狭い現場では路上のこともあるでしょう。
建築現場は、朝８時から打設開始のこともあるので、先のレスにあるように
初期の生コン車を目撃されたのでしょう。また、現場搬入時に途中の路上で
加水することはありえない。するのだったら、生コンプラントで行うので。

[254: ゼネコンボーイ]

コンクリートのスランプのはなし：
スランプは、現場が生コンを受け入れるときの製品検査の一つですね。
30cm高さの三角錐状の容器に充填したコンクリートが、容器を上方にはずした後に、
コンクリート頂部がどの程度下がるかをｃｍで表記します。SI単位への移行で、
ｃｍの単位もほとんど無くなりましたが、このスランプだけはまだ使っているようですね。
通常建築現場では18ｃｍのものを注文しますが、階段等、吹き出す部分がある時は、
15ｃｍに切り替えます。この値が大きすぎると、打設時に骨材が分離しやすく、
砂利分（粗骨材）がモルタル分（セメント＋水＋砂）と一緒に遠くまで流れて行かなく
なり、強度不足を生じます。逆に小さすぎても、硬い生コンになり壁などの狭い部位への
充填性に支障が生じます。
一般に、スランプは単位数量でコントロールされるので、スランプを小さくすることは、
水セメント比を小さくすることにつながり、さらに乾燥収縮によるひび割れも低減される
ので、スランプを低くすることが推奨されます。
スランプが低くなると、充填性の問題だけでなく、コンクリートの凝結開始時間も早くなり、
コールドジョイントの防止も難しくなってきます。
建築現場では２次元的な広がりを持つものを、通常１〜２台の
コンクリートポンプ車で打設していくので、打設ジョイント部位が固まる前に
コンクリートを次々に打設するのは、結構大変な作業です。
（土木工事では、スランプは8〜10cmのものが主体だそうです。
断面の大きさと線形性のある打設部位が可能にしていると考えます）

[255: ゼネコンボーイ]

237の方へ
ダイアパレス等々力緑地のＨＰを観ました。
このマンションは、２戸一エレベータ設計で通常の片廊下式と違って豪華な仕様ですね。
その特性を生かして、センターイン、設備シャフトの戸外へと設定できている。
駅からの距離を除けば、階高も標準以上の3ｍもあって永住仕様の案件ですね。
ただ気付いた点を述べると・・・
＊戸境壁は180mm以上を超えると、その厚さに対して、遮音性の伸びが大きくない。
　つまり、250mmにしても、180mmに比較して、段違いによくなることはない。
　ここを増やすよりはスラブ厚さを増した方が、効果が大きい。
＊戸境壁を二重配筋するのは、常識。どのタイプの壁もひび割れ抑制の観点で、二重配筋している。
　（たまに、バルコニーの手すりを１重にしている案件もあるが）
＊二重床先行を強調しているが、床衝撃音の性能上不明な部分が多い。
　下階への重量衝撃音は、二重床内部の空気が増えて、緩和される可能性があるが、
　同一住戸内の隣室への音は漏れやすくなる。
　間仕切りが撤去できても　その部分のフローリングが容易に補修できると限らない。
　まして、別の場所に新設する際は、再度二重床下に　補強を入れないといけない。
　（上から吊るという発想もあるが、無理が多い）
＊注意事項として、住戸がEVシャフト、配管シャフトに隣接するので、この部分のＲＣ壁を
　どのように処理しているかということ。通常は外壁扱いで、戸内側にウレタン吹き付けの
　断熱処理を行う。すると、ここの内壁のＰＢはＧＬ工法で付けてしまうことが多い。
　これが原因で、EV走行音や排水管の音が、戸内側に漏れるトラブルを生じる。ここは
　断熱処理後に「二重壁」工法にしないといけない部分です。

[256: 匿名さん]

ゼネコンボーイ様、↓の物件の造りはどうでしょうか？
http://www.ch-sendai-ttt.com/index2.html

[257: 匿名さん]

アンボンドについての素朴な質問。

地震が来たら、アンボンドの鋼線切れたりしないの？
火事が起こったら、アンボンドの鋼線焼けちゃってスラブ落ちたりしないの？

[258: ゼネコンボーイ]

256の方へ
ゼネコンボーイは、マンション評論家ではないので、
構造上、どこが心配かの具体的な質問がいただきたいのですが、
まあ今回は、勝手に感想を述べます。
＊19階のタワーマンションだが、片側だけに住戸のある板状マンション。
　このため、構造的にはやや割高になっていると推測される。
　（中央部に吹き抜けのある大型タワーマンションでは、板状より奥行きがとれるので、
　　地震時の応力も経済的になる。）
＊そのため、廊下側もアウトフレームになっっているある意味希有な物件。
＊80㎡未満のプランは、相対的にＬＤの奥行きが狭すぎる。
＊小梁の設定があるのは残念。ボイドスラブで軽量化を図れば、構造費用の軽減できた可能性あり。
＊戸境壁は、乾式で標準仕様（LGSスタッドが片側のボードだけを順番に支持する構造に注意）
＊タワーマンションにしては、少数派の直床仕様。フアフアする歩行感だが、慣れれば大丈夫。
＊駅からの距離はまずまず及第点なので、区画整理地だが、近隣に将来来る施設をよく確認しないと、
　眺望のよいタワーマンションにならない。（なぜ、概要に用途地域の記載がないのか不明）
＊IＨクッキングヒーターは賛成。
＊半年前の分譲案件ぐらいから、半身浴のできる卵型浴槽が定番になってきました。
→将来的な眺望の阻害されない、80㎡以上のプランはよいかと思います。

[259: ゼネコンボーイ]

257の方へ
地震が起きると建物が揺れますが、だいたい床板部分は水平を保っているケースが多く、
柱が支えきれなくなってつぶれるケースが多いと思われます。
その前に、アンボンドケーブルが切れる可能性は低いと思いますね。
詳しくは、「アンボンド」で検索して、専業者に質問してください。
また、今の81年以降の規準で設計される新耐震基準は、阪神大震災クラスでも倒れずに、
人が非難できるというもの。その後の補修はまず生じるし、取り壊しとなる損傷を受ける
こともあります。地震荷重の設定が1.0（地域や地盤条件で、建築基準法の設定値が違いますが）
で設計してあれば、将来ずっとそのマンションで暮らせるといったものでもありません。
（それは戸建ても同様だと思いますが）
同様に火災時ですが、火災発生時は、上階の住民が避難するのに十分な性能しか確保されていません。
よって、通常のスラブでも下階で長時間火災があれば、抜け落ちる可能性があります。
この辺を住戸の場合は、最上階からの階数により、最大で２時間耐えれるものを使用する決まりと
なっています。
アンボンドはスラブの自重を最大でも50％程度しか、キャンセルしないので、アンボンドが切れても
過大たわみが生じる程度で、それだけでスラブが落ちることはありません。
火災がないときに、スラブを落とす程の荷重は結構大きなものになります。

[260: ゼネコンボーイ]

訂正：
非難→避難

[261: 256]

ゼネコンボーイ様、丁寧な回答ありがとうございます。
大変参考になります。

[262: 256]

ゼネコンボーイ様、気になっていたのは、素人目から見ても板状の形状ですし、
必ず来ると約束されている宮城県沖地震の際に相当揺れるかな…と思った事です。
仙台は古いマンションも多いですが、頻繁にある震度４以上の地震でもダメージを
受けた建物があるとは聞いたことが無いので折れたり倒れたりはしないでしょうが
不安に思ったしだいです。
それと直床の２００ｍｍの遮音性です。

[263: 匿名さん]

>262(256)さん
まずは184を参照してはいかが？ゼネコンボーイ様が既に回答済みです。

[264: ゼネコンボーイ]

地震時は、結構揺れるケースが多いと思いますね。
ただその周期が、地震の周期とかなり違う長周期なので、大丈夫といわれている。
この辺、専門でもないので、深入りコメントは控えます。
さて、200mmスラブの小梁ありなしの比較例を示しましょう。
紹介した、橋本先生の拡散度法で、６ｍ×9.6ｍの梁内スパンのスラブ200mmがあるときに、
小梁２本の設定がある場合と、小梁のない場合の比較を行います。
まず全間口×奥行き3.3ｍの居間の予測値をみると、Ｌ数でそれぞれ、74.2ｄＢと74.6ｄＢになります。
これは、他の要因を考えると誤差の世界です。
この決定周波数帯域は63ｄＢなので、74.2-23＝51.2となり、ＬＨ55クラスです。
また二本の小梁間の部屋（間口の半分×小梁間3.3ｍ）で試算すると、
73.4ｄＢ、73.2ｄＢとむしろ小梁付きの方が悪い値になります。
拡散度法では、予測する周波数帯域内に、どの程度の数の振動モードが含まれるかで、
その拡散度が高いほど、スラブの共振度合いも少ないと判断して求めるものです。
よって、下手に小梁が付いたが故に、可聴域である63Hz帯域に１次固有振動数が入ってきて、
逆効果となる場合もあるようです。
一般には小梁を付けることで改善することが多いと思いますが、
その量はスラブ厚さが200mmになってくると、大した改善量ではなくなります。
（拡散度法が絶対に正しい予測を返す訳ではないと思いますが、これまでの実測データとは、
プラスマイナス5ｄＢの範囲に9割が入る精度をもっています）

[265: 256]

>>263
失礼しました。あらためてスレ内を読み直しました。

>>264
ありがとうございます。勉強になります。

[266: 匿名さん]

すいませんLLとLHとはなんですか？
その次にくる数字は小さい方がグレードが高いんですか？
　よろしくお願いします

[267: 匿名さん]

>>266
もう少し勉強してこないとここの話は到底理解できないと思われ・・・

[268: 匿名さん]

>>267
教えてあげればいいじゃん？ｗ

LL：軽量衝撃音レベル（例えば、スリッパのパタパタ音、スプーンを落とす音etc）
LH：重量衝撃音レベル（例えば、子供が飛び跳ねる音etc）

営業販売上は数字が「５単位」で丸められ、両方とも数字が小さいほど優秀な遮音性能です。

一般にマンション販売の営業マンが語るのは、「LL」のほうです。
（床仕上材の影響をモロにうける数値なので、営業トーク上話がしやすい）
LHは、スラブの厚さ、全体の広さ、部屋の大きさ、周辺の梁からの距離etcにて変動する数字であり、同じスラブ厚でも、洋室は良くてLDは悪い・・とかあります。
よって、この「LH」の性能は一概に営業トークで言えないので、営業マンに突っ込むと、LLの話で誤魔化されたり、的外れなことを言う場合も多くかなかなか難しいです。

まあ、いずれにしろ、マンションに住む以上、上階からの音はある程度妥協しましょう。
静かに住んでくれる人が住んでくれたらラッキーぐらいで思っていないと大変ですよ？

[269: 匿名さん]

↓これどう読むんですかね？
逆梁
小梁

[270: 匿名さん]

ぎゃくばり
こばり

じゃないんですか？？？

[271: 匿名さん]

聞くは一時の恥、では直床は？ちょくゆか？じかゆか？

[272: 匿名さん]

知ってて言ってるんじゃないの？

[273: “]

聞いて何か意味があるのかな。ほれ。
http://dict.realestate.yahoo.co.jp/term_search?p=%C4%BE%BE%B2%B9%A9%CB...

以降、まずはググってみることをお勧めします。
http://www.google.co.jp

[274: 匿名さん]

>>273

「段差無し」のスラブの図、あれじゃあダメだねｗ

[275: 匿名さん]

＞274
確かに、あれじゃあスラブ抜けちゃうね

[276: 匿名さん]

所詮ネット上の情報なんてそんなもんなんだね。
ゼネコンボーイさんは奇跡。

[277: 匿名さん]

技術的な内容は、営業とは切り離してちゃんと議論する姿勢は大事ですね。

[278: 273]

そんなところまで見なかったよ。（見ても分からないが）
ここは本当に詳しい人が多くてタメになるなあ。

ゴミレスだから下げとくね。

[279: 匿名さん]

直床は業者がコストダウンしたいから、するんでしょう。直床マンションはメンテも大変そうだし、メンテナンスコストもかかりそう。私はNO！

[280: 匿名さん]

>>279

直床にも色々あるでしょ？
でも、上階で走り回る音に対する遮音的には直床ＯＫ＆２重床ＮＧ。

[281: 匿名さん]

コストダウン＝悪、ってのは偏った見方だよ。
コストダウンの結果、買主の要件を満たして価格が下がるってこともあるんだから。

階高があるに越したことは無いけど、どうせ水周り移動なんかしない大半の人にとっては、
階高＝300cm、天井高＝240cmの二重床二重天井より、
階高＝290cm、天井高＝260cmの直床二重天井の方が、生活する上では快適かもしれない。

[282: 匿名さん]

>281
買主の要件を満たして
↓
買主の要件を満たした上で、

[283: 匿名さん]

ちなみに床のメンテナンスですが、張替えにかかる費用は、直床でも二重床でも同じようなものです。
大掛かりなリフォームのことを仰っているとしても、水周り移動以外の間取り変更なら、直床でも二重床でも変わりません。

[284: 匿名さん]

「コストダウン」というのは良いことであって、「コストカット」が良くないことなんです。

[285: 匿名さん]

コストダウン：プロジェクト計画〜設計時からの正当なコスト削減計画
コストカット：それ以降に正当な手続きを踏まずに行われたコスト削減行為
ってことですか？

[286: 匿名さん]

言葉を変えたって同じ事だよ・・・・。
ダウンだろうがカットだろうが、本来の意味でのＶＥとは別モノだ。

[287: 匿名さん]

↑言葉を変えたって(略

VE（バリューエンジニアリング Value Engineering）
最小のコストで、必要な機能を確実に達成するために行う製品やサービス
（建設分野では、目的物、施工工法、維持管理など）
についての機能的研究に注ぐ組織的努力のこと。

だからVEの結果、直床をプロジェクトが選択し、その物件が買主の要件に当てはまれば問題ない。
問題なのは、自分の要件を確認せず買ってしまう買主、仕様開示と適切なアドバイスを行わない売主営業。

[288: 匿名さん]

２重床でなくて、２重天井で直床、というパターンも遮音性で劣るのでしょうか。

[289: 匿名さん]

だーかーらー
天井も床も、二重だろうが直だろが、遮音性への影響は殆どないんだってば
スラブ厚とかスパンという要因の前では、無視していいくらいのもんなんだって

「電磁波って体に悪いらしいよ」って言いながらタバコ吸ってるようなもんだ。

[290: 匿名さん]

↓これ以上無い、且つ設計者も納得な最高の結論。

「住　ん　で　み　な　け　り　ゃ　わ　か　ら　な　い」

[291: 匿名さん]

>>289

仕上げ材の種類で遮音性能が違うのが定説です。
「レベル低減量　床仕上」あたりでググってみたら？
そのあたりの論文・報文読んでから意見を言ってください。

[292: 289]

仕上げ材の種類で遮音性能が違う、しかりごもっとも。
しかし、私が影響ないと言ってるのは、直／二重の違い。
LL45の床材なら、直でも二重でも一緒（といって差し支えないくらい）。
でもって、床材以上にスラブ厚の方が遮音性に大きく影響する。
まあ普通のマンションの通常スラブなら200〜250mmくらいの物件が殆どだから、選択の余地が無いけど。

[293: 289]

そして、それ以上にしかりごもっともなのが、
>290

ほんとこれに尽きます。
上階の住民は、スラブ厚よりも何よりも遮音性？に効いてくる要素ですから(w

[294: 匿名さん]

2重床2重天井・ボイドスラブ部（リビング等）290mm、コンクリスラブ部（洋室等）200mm
の逆梁工法のマンションに住んでいます。ちなみに戸境壁は低層階250mm、上層階200mm。
上階は２歳児が１人いるご家庭ですが、上からの音はほとんど聞こえません。
当然、横や下からと思われる音も聞こえず大変満足しています。

そんな我が家のマンションで、全住戸に生活音が気になるかどうかアンケートをとった
ところ以下のような結果となりました。
しっかりした造りのマンションであると思っていましたが、同じ建物内でも受け取り方は
以下の通り違います。
＞290さん
そのご意見に同感(^_^;)

気にならない７８％
時々気になる１９％
頻繁に気になる３％　←過去から現在にかけて苦情が上がってきた住戸数とほぼ一致。

[295: 匿名さん]

そう、入居した人はこのスレを卒業して
騒音スレに移行するのです。

[296: モビット]

最初から途中まで読みましたが、さすがに量が多いため、重なっていたらすいません。
直床に申し込みをしている者です。二重床も音はその物件、上の階の人、によると思います。
ようするに、上の人しだいと思います。
たとえば、うるさかったら、上の人と相談して、防音対策してもらうのが一番早いと思います。
住まれているかたで、そういった対策をしているかた、あるいは申し出た方とかいませんか？
僕は気になるなら、言ってしまうほうなんですけど。。トラブルの元かなぁ。。。

[297: 匿名さん]

ボイド２００〜３２０mm、直床・二重天井に住んでいますが、
全くと言っていいほど、音はしません。
遮音性に関して二重床は、最良でも同スペックの直床と同じレベルですが、
太鼓現象などリスクが大きいと思います。二重床は運が良ければ（施工レベルもある）
音に悩まされないが、私なら怖くて購入できませんがね。

[298: 匿名さん]

随分古いスレがあがってきたね。
直床だって運が悪ければ音に悩まされますよ。
直床、二重床とも遮音性は物件次第。
リスクの大きさはどちらもいっしょです。

[300: 匿名さん]

GB氏の助言ではスラブ厚200ミリ直床を評価はしていないと思うが。
氏が評価している直床は十分なスラブ厚を確保したもの。
２重床でも防振際根太を使って適切なスパンとスラブ厚を確保していれば問題は少ない。
直床と２重床、それぞれ得手不得手とする衝撃音があるとも言っている。
また、書かれているデータは基本的に机上の計算であって、実感として体験したものではない。
このサイトには２重床で音が響くと言っている人もいれば、直床で音が響くと言っている人もいる。
その逆もあり、一概にどっちが優れているかなどとは言えない。
本当に２重床に問題があるのなら、大手デベはとっくに採用をやめているだろう。
かの長谷工でさえ独自に２重床システムを開発して使用したりしているわけだ。
２重床批判も結構だけど、行き過ぎた直床信仰は見苦しいよ。