今検討しているマンションなのですが、直床であること以外すべて納得しています。音を気にする方ですが最上階はすべて売れてしまっているので直床でスラブが２０センチしかないことがとても気になっています。はやりのアンボンド工法なので梁が少ないのも遮音性を低くしています。業者はそんなこといいませんが。LH45という理論上の等級は出ていますが実際かなりうるさいんじゃないかと不安です。にたような物件にすんでいる方いらっしゃいませんか？
[スレ作成日時]2005-07-29 20:09:00
＼専門家に相談できる／
今時直床でスラブ２０センチ
| No.2 |
by 匿名さん 2005-07-29 20:27:00
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削除依頼
コンクリートで200ミリじゃないですよね。
中空スラブ＝アンボンドかは自信ないですけど、×0.8で考えたほうが いいですよ。つまりコンクリートなら160ミリしかないというこてですね。 やめたほうがいいです。 |
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|---|---|---|
| No.3 |
まず２さんの中空スラブ＝アンボンドの意味がよくわかりません。これらは別物ですのよ。
新築ではありえないと思うので築浅の中古物件だということでレスしますが、昔の公団並みに だと思います。ふかふかのフローリングにしてもあまり効果はないかもしれません。 カーペットなら大丈夫でしょうｌ |
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| No.4 |
スレ主さんが上階の音を気にするというのであれば、自分でカーペットをひいても意味ないですね。
それは自分の真上の住人がカーペットをひいてくれれば・・・という話しになります。 他人の音が気になるなら、このマンションはやめた方がいいですね。 |
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| No.5 |
もしや年明けに竣工の長○工のマンションですか
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| No.6 |
直床だとH工の物件が多いですねん。
住んでいる人はたくさんいるとおもいますよ。 売るときこまるかな＞ |
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| No.7 |
”直床でスラブが２０センチ”って一般的じゃないですか？
２０センチで中空スラブはありえないでしょう。 |
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| No.8 |
確かに…中空スラブなら30センチはないと。よって無視していいでしょう。
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| No.9 |
一般的です。問題ありません。
長谷工以外でも、中規模物件（100戸以下）だと直床いっぱいありますよ。 音は個人差があります。 |
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| No.10 |
スレ主は「音を気にする方ですが」とご自分で書かれているので
直床でスラブが20センチというのが懸念材料になっているのなら 購入見送りが無難な選択でしょう。 |
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| No.11 |
本当に一般的なのでしょうか？
去年から出始めた新築マンションを１００件ほどみましたが スラブは24センチが平均で、高床でない物件は10％しかありませんでした。 首都圏ですね。 |
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| No.12 |
2重床期待して購入すると痛い目にあうかもよ。
ちょっとした狂いで賃貸以下の遮音性能になる |
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| No.13 |
18cmで２重床なんてごろごろある。
しかも、２重床だから静かなんてことはぜんぜん関係ない。 下手したらうるさいぐらい。 |
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| No.14 |
今スラブ厚20cmの二重床物件に住んでいます（分譲）。
私も音は気になるほうなので、最上階希望だったのですが、すべて売れてしまって買えませんでした。 最上階ということ以外はすべて希望通りだったので、悩んだ末に購入したのですが、やはり上からの音が 気になって、後悔しています。 12,13さんが書かれているように、二重床も施工が悪いと太鼓現象が起きるようで、かなり大きな音が 聞こえます。 直床でスラブ厚20cmとのことですし、もし上階が音への気配りがなく、しかも小さなお子様がいらっしゃる 家庭だったら、音の気になる方にはかなり辛いと思います。 大きな買い物ですし、私は最上階の物件を探された方がよいと思います。 今は建築ラッシュなので、焦らなくても、きっと好みの物件が見つかると思いますよ。 |
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| No.15 |
ほんとに気になるなら住宅密集地ではないエリアの戸建てにされたほうがいいと思いますよ。
最上階でも別スレで盛り上がってる話みたいのがあるようですし。 ちなみに通常の20cmのスラブよりアンボンドのほうが剛性が高いので小梁がない分を考えても遮音性は同等だと思います。 あとはコンクリート強度によっても違います。 それから二重床で遮音性を高めるにはそれなりの対処が必要で、そういう物件はあまり多くはないようです。 直床は増幅されることがない分、二重床より遮音性がたかくなることが多いようです。 でも、まったく聞こえないマンションというのはほとんど無いと思いますよ。 |
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| No.16 |
300ミリ二重天井、二重床に住みはじめました。
特に音は気になりません。 音のことを気にするのであれば図面上でしか判断出来ないにしても それなりの物件を選ぶ事が大事だと思います。 |
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| No.17 |
以前、マンションを捜していた時に、元住吉でまったく同じ物件があった。問題のある売主だったので
止めたが、営業のウソにも参ったものだった。いかに二重床より直床が優れているか、などと あきれるほど聞かされたが、きちんと施工された二重床が直床より劣ることはほとんどない、 といいたいところだが、まれにある。ただし、デベとゼネコンによる。そのマンションはロフト作るような いいかげんなマンションだったので、早々に手を引いた（その後もしつこかったが）。 迷っているなら、見送りが正解だろう。 |
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| No.18 | ||
| No.19 |
直床、２０センチスラブのマンションに住んでます。築１年です。
上下、両隣の音はほとんど気になりません。 上の階は小学生の子どもがいて、犬を飼っているお宅ですが・・・。 でもひょっとしたら、床は遮音材の入った踏み心地がフワフワするフローリング ではないでしょうか？ウチはそれです。 このフローリングは好き嫌いが結構はっきりわかれます。 一度確認されてみてはいかがでしょうか？ |
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| No.20 |
>>19
参考までにお聞かせ下さい。 重い家具はどのようにしておいていますか？ 検討物件がそのふわふわしたフローリングです。 営業は跡が残るかもしれないので、 成るべく家具はおかないで済むように収納が豊富なんです。と言っていました。 フローリングに跡がつくなんてことがあるのかと不安に思っています。 |
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| No.21 |
最上階角部屋に住んでいる。
生活騒音はまったくない。片側の隣、下の家（あかちゃんあり）に恵まれたこともあるが、 やはり最上階角部屋に優るものはないだろう。 少々、マンションのランクを落としても、直床でびくびくするよりはいいのでは。 ちなみに、二重床二重天井、スラブ厚２０センチ。 |
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| No.22 |
直床でピアノなんかやられた日には、鍵盤を叩く音も加わって、地獄なんじゃないの？
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| No.23 |
１９です。
昨日、模様替えでサイドボード動かしましたが、跡はついてませんでした。 もっと重い家具はまだ動かしてませんのでわかりませんが・・・。 あっ、でも椅子のキャスターの跡は気が付いたら結構ついてて、 あわててマットをしきました。 このフローリングに関しては http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/3202/ で話題になってました。 直床は音がうるさいって世間で思い込まれてるようですが、 結局は物件によるんじゃないでしょうか。 ウチの上階はピアノもありますが、ほんと〜に静かにしてる時 かすかにピアノの音が聞こえたことが２、３回ある程度です。 それより、上で飼っている犬の毛が舞ってきて網戸につくほうが よほど気になってます(~_~;) |
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| No.24 |
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| No.25 |
対策の有無、音の聞こえ方大小、
物件and人による。 |
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| No.26 |
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| No.27 |
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| No.28 |
地方では直床200ｍｍは標準的ですが、いま住んでるマンションでも音は聞こえませんよ。上階は小さなお子さんがいるとの事で心配していましたが。
でも二重床が標準仕様の首都圏であえて直床というのなら考えてしまいますね、作り手の姿勢として。 ピアノは二重床でも響くでしょうね、気持ちよく暮らすためにもそのような場合は上階の方と一度（もめる前に）話し合うことをお勧めします。 |
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| No.29 |
おことばを返すようですが、そもそもマンションでピアノを弾こうとする人と話し合ったところで、
逆ギレされるのがオチではないでしょうか。ピアノに対しては直床も二重床もかわらんでしょう。 |
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| No.30 |
↑う〜ん。
幾ら昼間だからと言って （暑いから？）窓を開けて弾くのは遠慮してもらいたいと思います。 |
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| No.31 |
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| No.32 |
よく誤解されていると思うんだけど、二重床が本当に関係してくるのは、
音の問題じゃなくて、リフォームやメンテナンスのしやすさじゃないの。 二重床は施工でちゃんとグラスウールなどで防音対策しないと、 太鼓現象とか起こっちゃうでしょ。 あと、スラブ厚も重要だけど、例えば梁の位置とかも重要でしょ。 広いリビングなどで、梁のない部分の面積が広ければ、それだけ 音の問題は生じやすくなる。 |
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| No.33 |
直床に比べ、二重床では改善が見られない性質の音があるということです。
ですから、音の問題は関係あります。 二重床にしたからといって、すべてが解決する訳ではないということです。 また、ちゃんとした二重床のマンションは、床下に遮音材対策を施しています。 |
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| No.34 |
結局、どんな凄い設備のところに住んだところで、マンション・戸建て共に多かれ少なかれ「嫌な音」ってものは発生するもんだよ。
でも「近隣の人と仲良くなる」事でお互いの遠慮が出来たり、音が気にならなくなったりって事はできるはず。 それが集団生活ってもんじゃない？ 隣人を遮断する事ばかり考えないで、もっと隣人を受け入れる姿勢を持とうよ。 音環境では最悪なはずの昔ながらの「長屋」や「アパート」に住んでる人達の方が、「戸建て」や「マンション」に住む人達よりもよっぽど仲良くやってるよ。 自分の生活ばかり考えず、たまには近隣の皆さんとの生活について考えてみては？ |
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| No.35 |
賛成賛成！！
ピアノ弾いたって 子供が走り回ったって ペットが同居していようと 仲良く共存しているマンションはたくさんありますからねぇ。 お互いにやさしい生活を それが普通だと思うんですけど。。。 |
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| No.36 |
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| No.37 |
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| No.38 |
うちは直床２０ｍｍですが上階の音はまったく聞こえませんね。
友達のマンションは二重床ですが、足音がけっこう響いていました。 直床で検討を迷っていたのでこの結果は予想外でした。 |
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| No.39 |
入居後、しばらくは、快適な生活で、ここで、老後も生活しようかなと、思っていると、
上の階の人が引っ越して行き、違う人が、入居されてから、階上の騒音問題が出てきました。 人の歩き方によって、騒音が生じる事を知りました。 今は、新築物件の最上階を探し始めました。 音の事が、気になるようでしたら、最上階を探しましょう。 |
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| No.40 |
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| No.41 |
たぶんそう。
直床の上に静かな人が住んでいるか、二重床の上にうるさい人が住んでいるか。 自分のケースはこうだった、というのは信用するに値しない。 |
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| No.42 |
うんでもコンクリートの床の遮音性能が高くても二重床にして遮音性能が下がっちゃったりするから困りものなんだよねぇ。
なんかネットで専門家の意見とかいろいろ出てるけど、遮音性を気にするなら二重床なんて書いてる人が多すぎるから混乱するんだよ。 |
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| No.43 |
騒音問題？今の所は特に取りざたされてないですね。
物件にもよるし、住み比べてみないとどっちがいいかはわからないと思うよ。 ちなみに以前のマンションは直床でした。どっちがいいかと聞かれたら、 今二重床のほうが音は気になりません。 物件の当たり外れにもよると思います。 |
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| No.44 |
デベロッパにとってはどちらが良いか。
むろん直床でしょう。 二重床、二重天井の場合、1フロアあたりの高さが割り増しに なってしまいます。これはコストの割り増しに直結します。 賃貸物件の多くにに採用されている現実を見ても、直床の建築 コストが安いことは明らかです。 建築コストを抑えて、分譲価格を抑えたい、または、利益を 確保したいデベは迷わず直床でしょうね。 二重床でない、つまり、水平方向の配管スペースがない物件 は、配管をコンクリートに埋め込むと思われます。マンションの 構造物の中でも老朽化の早い配管のメンテナンスはどうやって やるつもりか疑問が残ります。躯体が100年もっても、2〜30年後 に交換が必要な配管の交換ができないのであれば、建物の寿命は 2〜30年といわざるを得ないのでは？ |
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| No.45 |
>配管の交換ができないのであれば、建物の寿命は
>2〜30年といわざるを得ないのでは？ たぶんあなたが言っている配管って専有部内の水、お湯なんかの配管の事でしょうが 今のマンションは結構簡単に替えられます。 |
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| No.46 |
どうやって替えるの？はつるの？
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| No.47 |
>44
>建築コストを抑えて、分譲価格を抑えたい、または、利益を >確保したいデベは迷わず直床でしょうね。 私、一応建築関係ですが・・・・ 直床のマンション作って簡単に利益が出せたら、業者はどこも苦労しないですよ。 物件は仕様となりに売るしか無い訳ですから、使用が低いものは当然価格も低い。 もともと安けりゃ売れる品物でもなければ、そういう時代でも無いです。 購入者だって勉強してますからね。 （直床を直床と知らずにマンション買う人なんて今時いるんでしょうか・・・・） 利益を上げるために必要な事はもっと別の事です。 立地や仕様に合わせた適正な根付け。そして余さず売り切る。これです。 >二重床でない、つまり、水平方向の配管スペースがない物件 >は、配管をコンクリートに埋め込むと思われます。 ホントに失礼ながら言わせて頂きますが、どんなに技術に疎いお客さんでも 今どき配管が「躯体打ち込み」だなどと思っている人はいないと思ってました。 ビックリすると同時に、正直ガッカリしました。 今の世の中、そんな事したら即、技術屋廃業ですよ。 二重床というのは、造る側にとっても必要なやり方なんです。 |
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| No.48 |
×：物件は仕様となりに売るしか無い訳ですから、使用が低いものは当然価格も低い。
○：物件は仕様なりに売るしか無い訳ですから、仕様が低いものは当然価格も低い。 |
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| No.49 |
アピールできるか否かは別にして、二重床等構造面を売り物にしないと
「ビミョーだな」と思われる立地のマンションも多いと思います。 ネットでお勉強だけしてたら、二重床「命」になるのでは？ 当方、駅近で広い直床物件買いましたが、特に不都合ないよ。 構造よくても、田の字なんかのありがち間取りでビミョーな立地 だったりしたら、資産価値・居住価値どっちも当然右肩下がりでしょう。 |
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| No.50 |
44さん、ちょっと違うよ。
今時打ち込み配管なんて。 年寄りの現状よく分かってないおっさんの書いた本でも鵜呑みにしたかな？ 直床だって水廻りは二重床にするのが一般的だよ。 居室が二重床の物件だから階高が高いとも言えないし、直床の物件だから階高が低いとも言えないよ。 世の中に二重床じゃなきゃ安もんみたいな風潮があるから二重床が増えてるんでしょう。 二重床で重量衝撃音の増幅が無いようにするにはお金かかるんだって。 だからハイグレードじゃないマンションはとりあえず二重床にして、入居者が騒音被害に遭うんだよ。 |
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| No.51 |
>>年寄りの現状よく分かってないおっさんの書いた本でも鵜呑みにしたかな？
本読むどころか、憶測でしかモノ言ってないのではないかと。 躯体の耐用年数やらメンテの手間やらに大層な疑問を持っていながら 前提になってるのはナント「打ち込み配管」ですか・・・ ハッキリ言って、現在市場に出ている分譲マンションにおいて 打ち込み配管なんてゼロですよ。ゼロ！！ イチから勉強し直しじゃあ！ヽ(`Д´)ノ |
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| No.52 |
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| No.53 |
相応のコストをかけてちゃんと造った二重床が良いことはわかっていても
その物件のレベルからそんなコストはかけられない。 だったら、いい加減な施工の二重床で客を騙すより、最初から安上がりの 直床を採用してる方がずっと良心的。 |
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| No.54 |
知ったかぶりしたがるヤツってのは案外勉強熱心なものだが
ここの>>44はお話にならんな・・・・ |
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| No.55 |
そうか？ 二重床の方がよっぽど良いが。
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| No.56 |
55みたいに根拠のないこといって釣るやつも多い。主婦かな？
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| No.57 |
直床が必死になってるな、このスレ。
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| No.58 |
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| No.59 |
二重床の物件を購入しました。
スラブ厚が300mmあるためか、上下階の音は全く聞こえませんが何か？ |
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| No.60 |
↑「何か？」と言われてもねぇ。（笑）
スレ主さん、結局本件で他人に情報求めたってこんなもんですよ。 最後は御自分の判断で決めるしかない！ 二重床にも色々あるし、直床にも色々ある。 一概に「こっちが良い」とはいえない事、コレ常識。 二重床大好き派の方も「価格の安い二重床物件だけは避ける」ってのなら異論ないのでは？ |
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| No.61 |
いい直床＞悪い二重床ということもある、ということ。音の種類にもよるんだけどね。
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| No.62 |
>>５８
ごめんすごく頭よさそう |
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| No.63 |
５９さん
・スラブ厚が300mmあるためか、上下階の音は全く聞こえませんが何か？ ・・・だから？ |
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| No.64 |
61さんに同意。
二重床から直床に引っ越しましたが、上階の物音から開放されました。 どっちがいいとかそんな単純なものではないようですよ。 |
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| No.65 |
三井のラゾーナ川崎のモデルルームには、はっきりと
「直床L40ですが二重床だとL45です。ラゾーナでは二重床を採用しました」と書いてありました。 おばちゃんに「なんで性能落ちるのに2重床にしたの？」と聞いたんですが、よくわかってない ようですた。メンテナンス製とかいろいろ加味したのかな。そもそもボイドスラブ330mmだから 基本性能はしっかりしてますよ・・と逃げられました。 ちゅーことで、あんまり個別の物件にとやかくいってもしょうがないような・・ |
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| No.66 |
そうそう、スラブ厚十分なら床仕上は影響外になるだろうね。
まぁ300以上かな。 そういう物件買えない庶民だから直床を選んだのだけどね。 貧民は直床を選べでFA？ |
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| No.67 |
ウチは直床、LL45となっているけど、よほど一人で部屋を閉め切って耳を立てて、ようやくたまにコトッ、
って音が聞き取れるくらいかな？上は小さいお子さんが2人いるそうだけど。 >44 一見詳しそうだけど、ボロ出ちゃいましたね。 サヤ管ヘッダー工法って知ってる？たいていそうだよ。 |
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| No.68 |
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| No.69 |
直床200ミリ、二重天井です。
上階は子供なしの夫婦ですが、歩く音すら聞こえません。 このスペックで十分だと思います。 さらに二重床や厚さ300ミリにすると、天井高さが低くなる弊害がでるのでは？ |
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| No.70 |
６９さん
２００ミリの二重天井でも音に敏感でない もしくは防音に気を使っていれば問題ないですが 小さいお子さんの走る音などは多少は聞こえると思います。 個人差もあるので一概には言えないですが十分ってのは 言いすぎかなと思います。 また３００ミリの場合は階数を減らして階高を取る場合が多いので 弊害（？）は階数減らした分戸数も減るので価格が高くなることですね。 この価格差分の価値があると思う方は３００ミリの二重天井を購入すれば 良いわけですし、どちらも一長一短ですね。 |
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| No.71 |
>>65
うちは三井の別物件で二重床です。 スラブも厚いせいなのか音はほとんど気になりません。 太鼓現象？もないですね、 快適に暮らしています。 友人の住まいも三井で二重床です。 この前お邪魔させてもらったのですが、 やっぱり音はきになりませんでした。 あ、けっして三井のまわし者でも関係者でもありませんが 二重床をなぜ悪く言うのかわからなかったもので… |
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| No.72 |
悪く言ってるわけじゃないよ。
LL45という表記どおり「音はほとんど気になりません」なんでしょ。 それでいいじゃない。 |
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| No.73 |
>71
二重床は黙ってた方がいい。直床が必死なんだから、このスレは。 |
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| No.74 |
ここで多くの方が書かれているスラブ厚２０センチって、コンクリートスラブで梁有り仕様ですか？
梁の有無で遮音性能が大きく違ってくるような気がしますがどうなんでしょ。 |
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| No.75 |
>>72
直床＊＊＊＊。 |
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| No.76 |
それもとも梁のないアンポンド工法ってやつなんでしょうか？
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| No.77 |
２００mmと言ってるのは梁有りの普通コンクリートスラブでしょ。
〜３００mmは梁無しのボイドスラブかアンボンドじゃないの？ 梁有りと無しでは同厚で考えるのは問題外だし、スラブ２００mmでも適切な小梁が設置されてれば大丈夫でしょ。 |
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| No.78 |
うちは二重床ですが上階の音が結構響きます。悲しい。
小さいお子がいらっしゃるので仕方ないのですが・・。 |
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| No.79 |
>78さん
うちも同じです。 二重床で、LH-50です。 LH-50は理論的には上階に住んでいる子供の飛び跳ね音がかすかに聞こえる程度とのことなのですが、 うちも子供が踵落としで歩いているようなドンドンという音やドアを閉めるバンという音が、 自分の部屋の中の音のように大きく響いてきます。。。私も悲しいです。 |
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| No.80 |
LH-50は厳しいかも。
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| No.81 |
>LH-50は厳しいかも。
そうなんですか。。。 ちなみにLL-45なのですが、他のホームページで某建築士さんがそう書いてあったので、 大丈夫かなと思ってました。 |
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| No.82 |
例えば無垢のフローリングとかを使うとしたら、二重床じゃないと無理。
直床はフローリングの種類が限られてしまうというデメリットがあるよ。 さらに二重床にするなら、足のゴムの形状、きわ根太を使わない、遮音シートが敷いてある、空気抜きがあるなどいろいろ対策を打ってあるものを選ぶ。 ちなみにグラスウールは重量衝撃音にはあまり効かない。 そして、床スラブ300以上。 天井高2500以上だとすると、階高は最低3100は必要、出来れば3200かな。 あと、あまり広いLDKは不利。和室付きとかにして、小梁もバンバン入ってるのに。 二重床がいい人はそのぐらいこだわれ。 じゃないと、上階に子供のいる家族が住んだら、騒音に悩まされる可能性大！ まぁ実際は上の家に子供がいてもおとなしい子だと聞こえないかもしれないけどね。 僕はお金無いので直床、階高3000弱、天井高2500程度でおk。 フワフワのフローリングも別に気にならんよ。 まぁこれでも直床必死と言われるんだろうけど、そこは価値観の違いだ。 二重床厨よ、勘弁してくれ。 |
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| No.83 |
>>81
うちはLH-45スラブ厚290です。 足音も飛び跳ねもドアの開閉音も皆無です。 夜中ひっそりした中でも気になりません。 感じ方に個人差はあると言っても 同じLHでもどうしてこんなに感想が異なってしまうのでしょうね。 |
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| No.84 |
もういっちょ。
LHは二重床ではあてにならないよ。 太鼓現象起きたら、平気で１ランクは落ちるからね。 直床は若干はあてになる。 その辺も普通レベルの物件だったら、直床のほうがマシっていう理由。 以上、直床厨より。 いやいや、金あったら階高3200くらいの二重床買うよ。 だから厨とはいわないかな。 |
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| No.85 |
あらら。
84=82ね。 |
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| No.86 |
ますます必死だな。
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| No.87 |
>82さん
詳しくありがとうございます。 二重床で遮音性を維持しようと思うと、いろいろな対策がなされている必要があるのですね。 買い替えの際の参考にしたいと思います。 >83さん うちはLL-45ですが、LH-50でスラブ厚も200なので、83さんのお部屋に比べるとレベルは落ちます。 LH-45くらいになると、上の音は皆無に近いのでしょうか？ ただ全く上の音が聞こえないという人もいるので、住み方によるところも大きいのかなと思います。 よかったら参考までに上の方の家族構成を教えていただけますか？ 二重床に住むのは今回のマンションが初めてなのですが、自分の家で発生した音が家の中で反して 大きく聞こえることも気になっています。 皆さんはそんなことはありませんか？うちだけでしょうか。 |
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| No.88 |
上は夫婦とお子さん小学３年生男の子と犬１匹。
下は夫婦とお子さん２人、２歳？と幼稚園？ です。 |
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| No.89 |
>>77
>２００mmと言ってるのは梁有りの普通コンクリートスラブでしょ。 200mmのアンポンド工法（梁無し）もあるみたいよ。 ここはそれ以前の欠陥で問題になっていたけど。 http://sumai.nikkei.co.jp/know/howmuch/index20041119a8000a8.html |
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| No.90 |
０さんのところが、直床でスラブ２００ｍｍのアンボンド工法です。
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| No.91 |
２００mmのアンボンドじゃ直床だろうが二重床だろうが駄目でしょうね。
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| No.92 |
うちの床は二重床のコンクリートスラブ180mmで階下に梁有りです。
真下は共用部分（ちなみに二重天井でもある）になってまして、先ほど小学生の子供に 歩かせて階下への音の伝わり方を一応確認してみました。 つま先を先に落として歩く：まったく聞こえず ベタベタと音を鳴らして歩く：まったく聞こえず かかとを先に落してドンドンと音を立てて歩く：天井から小さな音が聞こえる。音は小さいが連続して聞こえると不快か？ ちなみにうちの上は二重天井でボイドスラブ300mmです。 上階は二重床で夫婦と2歳児の3人家族。 たまにドコドコと歩く音がかすかに聞こえますが、気にならない範囲なんで満足しています。 |
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| No.93 |
83さん、ありがとうございます。
小学生の男の子がいても、音がしないのですね。 マンションはある程度、音が伝わるものだと思っているので、小さい音がしても気にならないのですが、 うちの場合、かなり大きな音がするので、いわゆる太鼓現象が起きているのかもしれません。 |
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| No.94 |
>>93
回りもマンションが立ち並ぶ住宅地で、メイン道路から一本奥まっているので 交通量も多くなく静かなので、部屋の音が聞こえる条件は揃っていると思うのですが。 うえの部屋のお子さんは１人だから差程騒ぐ事もないんでしょうかね？ 下の階はお子さんの年齢が小さいしお二人なのでどたどた歩くしそれなりに騒ぐ ？とおもうのですが、それもきになりません （お互い、リビングの窓を開けていたら、楽しそうに遊ぶ声は多少聞こえますよ） 音が気になるとすれば、スレからずれますが 下の階、斜２つ左の部屋が窓をあけてピアノを弾く音だけです。 暑いのはわかるけど、窓閉めて弾いて欲しい。 |
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| No.95 | ||
| No.96 |
直床でスラブ厚み２００ｍｍのアンボンド工法(梁無し)にお住まいの方、レポートいただけませんか？
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| No.97 |
直床に住んでましたが、上の人の足音はしっかり聞こえるし、
大きな声の笑い声会話だって聞こえますよ。 直床だと斜め下の部屋の音だって聞こえます。 |
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| No.98 |
以前、住んでいたところは直床＆直天井だった。
階下の家でよく親子ケンカをしていたが、その様子が手にとるように聞こえた。 同じ家でピアノなんか弾かれた日には、自分の家の隣の部屋で弾いているように聞こえた。 |
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| No.99 |
夫婦のあの時の声なんかも聞こえちゃいますね。うーむ。 |
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| No.100 |
>>97,98
分譲でですか？ |
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| No.101 |
>>97,98
スラブ厚も書いてね。 |
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| No.102 |
最近、マンション買った。
直床のマンションでは、いかに直床が二重床にひけをとらないか、イヤというほど聞かされたが、 二重床のマンションでは直床のことを比較の対象にすらしなかった。 何十件も回ったが、完全に傾向に現われていた。 |
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| No.103 |
で、買ったのはどっち？
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| No.104 |
音については、直床や二重床といった床構造や、そのスラブ厚だけでなく、
大梁と小梁の合わせ方なども関係してくるから、実際にはできあがってみないとなんとも言えないな。 ただ、直床は、二重床よりも、リフォームはしにくいのかなとは思うね。特に水回り。 でも最近は床暖房も、直床でもそんなに手間がかからないとも聞くけどね。 |
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| No.105 |
>直床のマンションでは、いかに直床が二重床にひけをとらないか、イヤというほど聞かされたが、
>二重床のマンションでは直床のことを比較の対象にすらしなかった。 まちがった情報が流布してるからな。お前さんが二重床志向だったら、そういう結果になるだろう。 事実は「二重床の方が可変性に優れている⇔直床の方が遮音上リスクが少ない」。 遮音性にこだわるなら、スラブ厚と床材性能が充分すぎる直床の物件で、 その中から、水周り一箇所集中の間取りを選ぶ（可変性のデメリットをカバーするため）。 もちろん壁厚も充分で直貼仕上げ。サッシはT-3の複層ガラス。換気フィルターも防音仕様。 で、最上階角住戸で、駅徒歩２０分以上。これ最強。素人にはおすすめできないってか。 |
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| No.106 |
いまどき直床ですか？
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| No.107 |
二重床の穴吹サーパスに住んでいますが、結構、ウルサイです。
上の子どもが走る音はもちろん、普通に親が歩いている音も聞こえます。 リフォームなんて、するかしないか分からないんだから、毎日のことを考えれば、 防音第一で購入したほうが良いですよ。正直、後悔しています。 親戚の直床はスラブ厚310mmとかで、とても静かでした。振動もなくて、物自体 がっちりしているという印象でした。 |
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| No.108 |
>>107さん
ちなみに床の厚みや、種類（コンクリートスラブ？アンポンド？ボイドスラブ？）、梁の有無は どうなっていますか。 うちは二重床二重天井ですが、290mmのボイドスラブ、梁無し、上階は親子と幼児１人の3人家族 ですが、めったなことでは上階の音には気がつかないレベルで満足してます。 |
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| No.109 |
>108
一般的な穴吹サーパスの仕様です。 床厚は200mm、種類はアンボンド、梁無しです。 やはり290mmとは環境が違いますね。 高いお金を出しただけに、賃貸とあまり変わらず、家族みんながっかりです。 |
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| No.110 |
>うちは二重床二重天井ですが、290mmのボイドスラブ、梁無し、
私の家は、二重床二重天井、300mmのボイドスラブ、梁無しです。 上下階の音など聞こえた験しがありません。 |
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| No.111 |
92と110では何が違うんだろうね。
300あってもボイドじゃダメなのかと思ったらそうでもないみたいだし。 |
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| No.112 |
＞110さん
真上と真下の住戸の家族構成把握していますか？ |
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| No.113 |
スラブは厚いに越した事ないですね。
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| No.114 |
前に賃貸のマンションに住んでいたときは、上の足音が多少聞こえる程度でしたが、結構神経質なもので、
マンションを買うときは絶対に上の階の足音が響かない良い物件を買おうと思い、予算をオーバーして コンクリスラブ３００、ＬＬ４５、二重床の物件を買いました。 ところがですよ・・・。 上の階のバタバタが響くこと、響くこと・・・。が〜ん、何で？ ここのスレ見ててわかりました。結局素人には表面的な数字では判断できないってことがわかりました。 直床でも響かないものは響かないし、二重床でも響くものは響くのですね。 結局住んでみないとわからないわけですね。 今度は中古のマンションに一日体験入居させてもらってから買うことにします・・・。（笑） |
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| No.115 |
そうかー300でもダメなのかー。
難しいなー。 |
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| No.116 |
＞１１５
３００でもだめなものはだめなんですよ。 同じトヨタの同じ車種でもよく壊れるのと、壊れないのあるでしょ？ 結局乗るまで当たりはずれがわからない訳。 マンションも同じで住むまで当たりはずれはわからない訳。 １１４さんが言うように中古に住んで買うのが一番かもね・・・。 |
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| No.117 |
わたしは2重床を避けて直床のマンションを購入しました
最上階角角部屋なのでおおげさではなく隣家等の害音はまったく聞こえず もちろん階上住居は無いので音に関する弊害はありません むしろ階下への気遣いが重要となってきます。 さて2重床欠点は現在では無く将来のことですが、きしみが発生します 他人への音に心配よりも歩くたびにギシギシと音がするのを避けてられません 荷重をかけ続ける事への影響は避けては通れません、この音が何よりも不快と かんじています。この障害は10年15年以上を見据えて起こることなので 築浅は心配ないかと |
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| No.118 |
ギシギシの音を避けてフカフカフローリングを選んだのね。
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| No.119 |
フカフカフローリングは、柔らかくていいですよ。 家具の跡が付きますが・・・・・・・・・・・・ |
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| No.120 |
何だか安っぽそう
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| No.121 |
床は好みの問題ですね。
自分は二重床物件のみ選考対象にいれました。 コンクリートスラブ３００、LL45,LL40の二重床の住まいですが、 あたり物件です。騒音？足音とは無縁の生活です。 上の階には小さいお子さんいますよ。 きしみは湿度も大きく関係しますよね。適湿度を心掛けてます。 |
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| No.122 |
うちのマンションは直床・ボイド・２８０・ＬＬ４５・某大手デベ施工の物件。
上に子供が二人いるが足音は聞こえません。 この前友人の二重床・コンクリ・２５０・ＬＬ４５・地元企業施工の物件に 遊びにいったら、上の足音がリアルというか、同じ部屋にいるかのごとく 聞こえるのにはビックリしました。 二重床でも・直床でも施工によってこんなに違うんですね。 ホント住んでみなければわからないです。神経質な人は最上階がいいですね！！ |
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| No.123 |
神経質な人は、マンションは買わないで、敷地の広い所に一戸建て
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| No.124 |
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| No.125 |
友達のマンション二重床で、上の階の音がときおりドシーンドシーンと。
怪獣が歩いてるのかと思いました。 |
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| No.126 |
直床の友人宅（リクコス）と二重床の友人宅（野村）に行ったけど
直床の方が上の音がうるさかったな。 |
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| No.127 |
それは直床とか二重床とかの問題ではなく、リクルートコスモスが建てるマンションがボロいから。
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| No.128 |
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| No.129 |
>>128
物件によって違う。 |
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| No.130 |
「立派＝価格高」ってことなら、
階高もスラブ厚も充分に取った設計をするだろう。 スラブが充分すぎるほど厚い（>>121みたいに、ボイドだと要注意だけど）なら、 床の工法に左右されないぐらいの遮音性能が確保される。 となると、問題は可変性に移るので、水周り移動のしやすい二重床に軍配があがる。 （ただし、同一住戸内での遮音性を重視して、間仕切り壁を壁先行の構造にすると可変性が落ちるけど。） |
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| No.131 |
リクコスの作っている直床なら平間にもあるぞ。不良マンションが。
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| No.132 |
魔竄ヘりリクコスと長谷工は直床おおいですか？
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| No.133 |
水周りの移動って思ったより大変だよ。
まぁそこまで金かけてリフォームするのも珍しいやろう |
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| No.134 |
私はは270ｍｍでボイドスラブのマンションを購入しました。
階下にもはりがあります。 床は直床です。 こうした場合は安心でしょうか？ 階高は3メートルです。 施工は大手Ｓ水建設です。 |
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| No.135 |
>131
そういう書き方はまた誤解を生むよ。 水廻りが移動しやすい二重床はSIを売りにしてる物件くらいでしょ。 通常の二重床なんてスラブ天端から床仕上げまで150mmくらいだから、結局水廻りはたいして動かんよ。 だから通常の二重床と直床の決定的な違いは床仕上げの材料の選択範囲が広いかどうかといったところ。 |
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| No.136 |
＞通常の二重床なんてスラブ天端から床仕上げまで150mmくらいだから、結局水廻りはたいして動かんよ。
おっしゃるとおりでげす。直床よりはマシ、といったぐらいで。 しかも、この先間取り変更、まして水周り移動を実行する人がどのくらいいるのか・・・ ＳＩに住んでるんだけど、結局間仕切り一つ取っ払うくらいで終わってしまう人が大半では？ ＳＩの水回り移動は、騒音問題の元にもなりかねないし。 ＞だから通常の二重床と直床の決定的な違いは床仕上げの材料の選択範囲が広いかどうかといったところ。 一つ質問なんですが、フローリングの張替えを行うときのコストは、直床と通常の二重床でどれぐらい違うものですか？ |
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| No.137 |
部屋の位置（端か中か）、階数、構造、年式等で音は色々でしょう。
はっきりこれでＯＫなんてのがあれば、どこのデベもそれを使うでしょう。 結局、入居するまで分からないのでは？ ＞１３４さん ボイドスラブ270ｍｍは216ｍｍのスラブと同等らしいです。 自分の部屋を設計図書で確認して見てください。 |
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| No.138 |
>130さん
間違えて131としてしまいました。すみません。 貼替えのコストだけど、手間はどっちもそう変わらないと思いますよ。 それよりフローリングの種類による価格差のほうが大きいでしょう。 二重床なら無垢材を選んだり出来るケースもあるので、いい材料選んだら高いですよね。 直床はフローリング自体で遮音等級満たしているのにしか替えられないと思うので、選択肢が少ないし恐ろしく高いのも選べないと思いますよ。 |
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| No.139 |
二重床なんですがスラブ厚200mm吸音ブロックがはいっていてベースパネル、
合板12mm、フローリング12mm仕上げ（支持ボルトの下にはクッションゴムあり） ……というつくりだとやはり音は響くものでしょうか。階高は3300あるのですが。 戸境壁は180mm直貼りです。 都内だと二重床が多いですよね。でも皆さんのお話だと本当に差があるようで 悩みます。 |
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| No.140 |
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| No.141 |
二重床でも、フローリングとスラブの間に防音グラスウールがあるかないかによって、かなり遮音性は違うのでは？
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| No.142 |
>141
それって常識なのでは？ |
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| No.143 |
139です。私の場合グラスウールじゃなくて特殊吸音ブロック？というのがはいってます。
これがグラスウールのことなんでしょうか… 音が響くのって、人のも気になるし、自分が余所様にあたえている被害も気になりますよね。 |
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| No.144 |
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| No.145 |
失礼、上の書き込みは142さんへでした。
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| No.146 |
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| No.147 |
>>145
WCTはボイドスラブ300mm,TTTは同じくボイド280mmと結構厚めの床厚だったと思います。 確かに、高額な物件なのでグラスウールくらい入れて欲しいものですが、そんなにコストアップになるものでしょうかねぇ？ |
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| No.148 |
ボイドスラブ300mm、二重床二重天井だけどグラスウール等の遮音剤なし、
戸境壁が136mmしかないけれどグラスウールは挟んでいる…… 「タワーマンションは戸境１３ｃｍは普通です」と営業はいうんだけれど これって遮音性能低いんじゃないかとすごい心配なんですが。 TLD-55性能とはいっても１３ｃｍ……実際に同じような仕様のマンションに 住んでいる方がいたら、遮音がどうなのか教えて頂きたいです。 |
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| No.149 |
直床200mm厚の物件を買おうと思っているものなんですが。
ところどころに出てくるスラブ面積ってのがわかりません。 梁 (小梁ふくむ) でかこまれた部分の面積かと思うのですが、 図面集で見てわかるものでしょうか? 下り天井、ってかかれてたら そこが小梁らしいと見当つけるものなのでしょうか? ほとんど買う気になってるし、夫婦とも音にはかまわないほうなんですが、 ちょっと心配になったので教えてください。 |
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| No.150 |
>>149
販売時の図面集に小梁の位置まで表示されているかどうかは微妙。 天井仕上げ内に納まってしまう場合は表示しない事もあろうかと。 「下がり天井」は構造体（梁形）が原因でできる物ばかりではなく 天井ダクト配管やダウンライトの設置フトコロを確保するために できる物もあるので注意ね。 スラブ面積とスラブ厚だけで、実態としての遮音性能を予測するのは難しい。 音に構わないタチなら、必定以上に気にする事はないかと。 |
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| No.151 |
150さん、ありがとうございました。
LHのほうはほぼスラブ厚と面積で決まってしまう、と読んだのですが そういうものでもないんですね。 また営業と話す機会があったときに聞いてみます。 |
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| No.152 |
ハセコウの直床、スラブ厚200、LL45の新築マンション住んでます。
本当に二重床のマンションにしたかったけど予算の範囲内で気に入った物件がたまたまここだったので決めました。 決めては眺望、開放感。 騒音が気になるかなと軽く覚悟していましたが、今のところ近隣住戸からの音を聞いたことがありません。 お隣はエアコン使わない派らしく、ベランダに出るとベランダづたいにお隣の声が若干聞こえてきますが。 何だか上からも音が聞こえないので自分たちの生活音に気を全くつかってなかったです。 夫婦二人なので騒ぐこともないけど、一応気をつけようっと。 |
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| No.153 |
それは運がよかったということでしょう。
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| No.154 |
東京タワーズを購入予定のものです。
ボイド２８０、２重床２重天井ですが、上階の音（子供が走り回るような） はどの程度ひびくものなのでしょうか？ キャピタル、芝浦はボイド３５０ですが、かなり違うのでしょうか？ お詳しい方いらしたらお願いいたします |
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| No.155 |
ボイドってどのくらいの大きさなんだろうね？
「ボイド350」っていってもボイド部分が300もあったらコンクリは50しかないことになるし。。。 図面を見ればわかるものなんだろうか？ |
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| No.156 |
直床だから音が響くというものではない。梁間面積が狭いと音はしないし。
梁がいっぱいの長谷工だと、音はでにくくなるよ。 音が出るのは、逆張り、アウトフレームの、ワイドリビングだな。 |
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| No.157 |
１５４さんの場合は、音がするので、子供をしつけるのは必須。
おもちゃをごろごろさせるのは禁止。 |
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| No.158 |
＞ボイド２８０、２重床２重天井ですが、上階の音（子供が走り回るような）
＞はどの程度ひびくものなのでしょうか？ その値なら、うちも同じ仕様です。 極たまに上で子供が走っているような音が聞こえます。 しかしながら、気にならない程度の音です。 音の大きさはなんとも例えられませんが、低周波のドンドンドンという種類の音で、 自分の家が無音（ＴＶ消し、ＣＤ消し、ラジオ消し、家族不在など）の時でないと 気がつかないみたいです。 少なくとも今月は一度も気がつきませんでした。 私も妻も今の仕様で十分満足しています。 |
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| No.159 |
ご返信ありがとうございました。
参考にさせていただきます。ご親切感謝します |
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| No.160 |
天井裏にグラスウールなるものを入れることは重低音対策になりますか？
宜しくお願いします |
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| No.161 |
>160
ならないと思います。重低音を１００ヘルツ以下とするならグラスウールは、そのまま通します。 天井裏にグラスウールを入れるのは太鼓現象のような天井の共鳴を防ぐためです。 ちなみ、ハイエンドホームシアター用サブウーファーで５０ヘルツ以下の衝撃音をまともに再生すると 遮音には、壁、スラブともにコンクリの厚さは５０センチくらい必要。 楽器演奏用のヤマハのアビテックスみたに部屋の中に部屋を作る構造にしないと遮音にはなりません。 でも世間で流通しているサブウーファーは、信号を正確に再現できない玩具ばかりなのであまり 問題になりません。 |
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| No.162 |
タイコ現象を防ぐために、床と壁の間にごくわずかの隙間を作り
空気が抜けるようにしているMSがあります。 窓側では、この隙間によりフローリングに結露が流れないようにすることも可能にしています。 WCTでされているのを確認したことがあります。 |
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| No.163 |
グラスウールや特殊マットが二重床内部に敷設されるケースがありますが、
試験室レベルで軽量床衝撃音(LL)に対する効果が確認できても、実際の現場では 下階の内壁を断熱材吹き付け後にＧＬ工法でプラスターボード張りとすることが多く、 これによる共振現象が激しくなるので、入れても入れなくてもほとんど違いが 感じられないことが生じます。（重量衝撃音には効果なく、悪くするというメーカー担当者もいます） 一般に二重天井は軽量衝撃音を改善しますが、二重床は63Hz帯域での劣化を招くものの、 その他の音域では、遮音性能が向上します。直床ではクッション付きのフローリングが 接着固定されますが、軽量床衝撃音の測定方法に合わせて開発されていることもあり、 ゴルフボールの落下等では、一般の二重床の方がはるかによい遮音性となり、 一概に商品カタログ値のLL45といった数字は普遍的なものではないようです。 ただし、重量衝撃音に関しては、二重天井も二重床もどちらも63Hz帯域で、 コンクリートスラブ素面の遮音性能を若干悪化させることになり、 これを避けるためには、重たいアスファルト防振シートをフローリング と床下地ボードの間に設置する必要があり、コスト面と手間で、ほとんど採用されていません。 これも、一般仕様としては、コンクリートスラブが充実スラブでは200mm以上、 ボイドスラブでは275mm以上あれば、特に問題視する必要のないことです。 一般に、この場で議論されている直床と二重床ですが、周辺の日影制限をクリアしながら、 最大の販売用専用面積をはじきだすために、階高を圧縮する必要がある場合に、 床仕上げ代がとれなくて直床となります。また、居室の天井高を2500mm以上とすることを 優先して、直床となることもあるようです。 |
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| No.164 |
最初に比較されていた、アンボンドスラブとボイドスラブですが、
同じ間口のマンションの床衝撃音を比較すると、アンボンドの方が悪くなります。 アンボンドはスラブ厚さが220程度で中に、ＰＣケーブルを内蔵し、つり上げるような 構造となりますので、スラブの剛性は220mm相当のままです。 これで、スラブ内に小梁が付いていない分、振動しやすい床となります。 一方ボイドスラブの方は、小梁をなくす分、スラブ厚さを厚くして、 スラブの剛性を高めているので、重量床衝撃音 としては通常の小梁付きのスラブと同程度の性能を持つことが可能です。 住宅性能を規定する品確法の音環境の性能規定で、あらゆるスラブがどの厚さの 充実スラブに対応するのかの、「等価厚さ」の式が定義してあるので、 デベの担当者に質問されるとよいでしょう。 |
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| No.165 |
おなじスラブ厚でも施工業者によって違うんですね
前田、大成って大手だから安心ですかね？ 事情通の方いらっしゃいましたらお願いします |
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| No.166 |
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| No.167 |
誤解されている方がいらっしゃるようですが、床の遮音性能に関しては、リフォーム時等の配管の取り回しを考えず、純粋に遮音のみを考えれば、直床が一番良いのですよ。
二重床は遮音性能の向上というよりは、配管の取り回しを考慮して施工方法です。 両方同時は中々頭が痛くまた難しい問題です。 |
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| No.168 |
そうです。遮音性能だけで見れば、直床300mm以上あれば問題なしです。
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| No.169 |
＞167
補足説明すると、今の測定法では、「直床」がよい遮音性能の等級を与える。 ということで、これは子供の大きな飛びはね時の低音域の話であり、 先述したように、イスの移動音や小物の落下音など、二重床の方がより聞こえにくい場合が 多々あります。 この子供の大きな飛びはねは、バングマシンという小型車のタイヤを上階で落下させて 下階で測定するものでしたが、そこまでの大きな衝撃力は通常は生じないという反省から、 やや重量のあるボールの落下による測定に切り替えられようとしています。 そうなると、これまでの低音域における直床と二重床の差は余り顕在化してこない可能性もでてきます。 また、デベが床の遮音性を重視して、二重床にできるケースをわざわざ直床にするケースは まずありません。ただ、直床の方が、二重床施工の不具合による床鳴りが回避できたり、 遮音性を高めた二重床では二重床を支える支柱基部のゴムを柔らかくしすぎて、 床を歩行すると食器棚の食器が一緒に揺れるといったトラブルがない分、 安心して使える面が多いとはいえるでしょう。 床暖房のことは詳しくは知らないですが、今でも居間では床暖房する仕様が多いとしたら、 これは二重床でないと、やりづらいの面があるのかもしれず、 その部分で特に東日本では、二重床が主流になっていると思われます。 |
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| No.170 |
＊デベにパンフにおける
「将来の模様替えの自由度を高めるため、二重床・二重天井を採用しました」 は本当か？ Ａ：二重天井は問題なく、そうなっている方がよいでしょう。 照明位置の自由度が違ってくるので。しかし、二重床になるとどうでしょうか。 二重床内の配管の引き回しは、直床の場合はコンクリートスラブ内に さや管を打ち込むので、劣化したガス管、冷温水管の差し替えは自在にできます。 二重床の場合も、水周りの部分はコンクリートスラブに段差を設定している 場合がほとんどなので、将来的なリニューアルにおいても、 水周りの場所の変更はどちらの場合もまず不可能です。 つまり、コンクリートスラブが完全にフラットで、かつ配水管を 外廊下側に集約している「SI住宅仕様」以外は、二重床であるからといって、 特に便利なことではないようです。 マンション選択においては、同じような条件で迷った場合は、 物件の階高、スラブ厚さ、天井高さを比較して、より高い数値を採用している方を 選べばよいと思われます。 |
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| No.171 |
訂正：
デベにパンフにおける→デベの販売パンフにおける かつ配水管を→かつ排水管を |
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| No.172 |
ゼネコンボーイさん、
いつも詳しい説明ありがとうございます。 質問なのですが、アンボンドスラブ工法で２２０ｍｍは通常のスラブに 換算したらどの程度の遮音効果が期待できるのですか。 |
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| No.173 |
>>170
水周りの変更（リフォーム）について、「直床も二重床も条件的には同じ」って事はないと思う。 直床の場合は配管の立ち上がり位置がほぼ完全に固定されてしまうけれど 二重床の場合は、スラブがドロップしてる範囲内であれば「移動」を検討できる。 事実上わずかな差でしかないけれど、これが有るのと無いのとでは大違いだと思うよ。 直床の場合でも色々方法はあるが、内法面積を犠牲にしてライニングスペースを確保したり 給水・給湯を鳥居配管にしたり、なにかと無理が生じる事が多い。 いずれにしても、水周り変更の自由度を支配するのは排水横引き管の取り回しだから 二重床も相当な制約があるんだけどね。 |
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| No.174 |
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| No.175 |
>>174
後半２行参照。 |
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| No.176 |
うん？
二重床と天井配管直床との違いは無いということでOK？ |
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| No.177 |
>>174
排水横引き配管を下階の天井にブラ下げるつもりかい？ 分譲マンションでそれは無理だろ・・・・・。 二重床だろうが二重天井だろうが、給水給湯配管はある程度どうにでもなる。 水周りのレイアウトは排水配管の自由度に左右されるから 天井フトコロが充分にあったところで二重床と同条件には成り得ない、という意味だよ。 |
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| No.178 |
いやいや、どうも話がかみ合いませんが排水横引き配管がスラブ下げの範囲に限定されるのは二重床でも直床でも同じですよね。
（おっしゃるように分譲で下階の天井に排水管ぶらさげることは無いので、直床マンションでも水廻りはスラブ下げて二重床にしてあるのが普通ですよね。） で、給水給湯ガスなどは二重床の場合は床転がし、直床の場合は天井配管でどちらも自由度大なのでこれも同条件かと。 なので、水廻り変更の自由度は同じなのでは？ |
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| No.179 |
>>178
なるほど、おっしゃりたい事はよく解ったよ。 確かに天井配管を良しとした前提ならば、配管の自由度は同じかもしれないけど そもそも俺は、感覚的に天井配管と床転がし配管を同等に扱う事ができんのだ。 （話がかみあわないのはそのせいだと思う） やろうと思えばどうにでもなるが、方法として天井配管は望ましくないという意識がある。 「鳥居配管」が避けられない天井配管には、伸長距離とか使用箇所に制約がある。 しかし今は水栓金物や給湯器などにも鳥居配管対応機種とか、ウォーターハンマー防止機能付とか 色々開発されているらしいから、その考え方自体が古いのかもしれない。 配管材も、今はライニング鋼管とかＨＩＶＰみたいな「固い材料」を使う代わりに サヤ管ヘッダ方式や先分岐方式などを採用するケースがほとんどだから 支持方法とか防振措置のやり方も昔とは違うのかもしれない。 具体的な事をご存知ならご指摘頂きたい。 排水横引き配管に関する制約に関しては、確かに直床も二重床も同じかもな。 でも、俺の経験の中で「直床」という仕様は、遮音を第一目的として採用される事はほとんど無くて 大体が階高を抑えることを目的に採用されているという印象がある。 その場合、たとえ水周りのスラブを落としたところで、床下フトコロの有効寸法は二重床仕様のそれより 余裕が無い事の方が多いので、どうしても同列に考える事ができなかった。 |
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| No.180 |
>>179
詳しいお話ありがとうございます。 設備は専門外なのでその辺の詳しい話は良く知りませんでした。 普通に設備の設計者が天井配管にしましょうかと提案してくるもので、大差は無いものかと思っておりました。 調べてみると確かに「鳥居配管」はデメリットが多そうですね。 エコキュートなどでは使えないようですし。 普通のガス給湯器などは対応済のものが多いようですが、あえて天井配管にはしないほうがいいということがよく解りました。 直床が遮音目的で採用されている訳ではないというお話には同意です。 ゼネコンボーイさんのお話も合わせて考えればやはり二重床のほうがいいという結論に至りますね。 ただどうしても気になるのは、二重床二重天井物件で明らかに共鳴現象であろう騒音に悩まされている方の書込みをよく見かける点です。 キワ根太を使ってしまっているなど、仕様の違いで大きく変わってくるものなのでしょうか。 |
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| No.181 |
＞＞172のご質問
Ａ：どの程度のスパンでアンボンドスラブを構築しているかで違ってきます。 また、そのスパンが与えられても、答えることが難しい質問です。 220mmの厚さでアンボンドスラブが成立する際に、 アンボンドを使用しないスラブは小梁を設置するか、 スラブ厚さを増してボイドスラブにするしかない訳です。 小梁を設置するとその近傍の剛性（たわみにくさ）が向上し、床の遮音性もよくなり、 ボイドスラブの場合もスラブ厚さが増すことで剛性が高くなり、遮音性がよくなります。 よって、そのようなスパンを固定した場合の比較では、アンボンドスラブが一番性能が低い訳です。 しかし、これをスパンが小さい場合に、小梁なしで、通常の220mmスラブが構造的に可能であると すると、アンボンドを入れた方が、経年的に床の遮音性能の劣化が少なく、優れています。 通常スラブはやがてひび割れが生じて、遮音性能が劣化する可能性がありますが、 アンボンドでは工法上スラブの断面方向全体に強い圧縮力が生じて、ひび割れを抑止する工法だからです。 これは、ボイドスラブがアンボンドと同じ厚さの場合も同様にアンボンドが優れます。 （建物の軽量化対策としては、同厚さの場合、ボイドスラブの方が得策ですが） しかし、アンボンドなしの通常スラブで設計がOKであれば、あえてアンボンドを敷設することはありません。 つまり、ロングスパン案件で、天井面をフラットにしつつ、かつ階高を圧縮できるということで、 デベでもある長谷工が多用する工法がアンボンド工法ですが、 ボイドスラブに比較して事例はあまり多くないようです。 （西日本と東日本で普及度が違いますが、西日本ではほとんんどの分譲マンションが、 小梁なしのボイドスラブで設計されます。東日本ではこれからのようですが、 それでも２〜３割程度のマンションで採用されている感じです） 階高は少なくとも2850mm以上ある物件にしましょう。 |
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| No.182 |
＞スラブ下配管について
これは、分譲ではまずしないことでしょう。 スラブ構造体は共用部分ですが、その下面はすでに下室の人の専用空間でしょうから。 まして、メンテがあるときに、いちいち下階の住民を煩わせるなんてことしないでしょう。 ＞180の方の際根太の話 二重床工法には大きく、「２×６工法」という、 ２×６サイズのボードのジョイントに足を付けるタイプと、 個々のボードが自立するように足を付ける「テーブル工法」があります。 前者には際根太が不可欠で、後者は壁周辺での足の数を増やして対応しています。 際根太も、今は床衝撃時の振動を建物の躯体に伝達させないように、 防振タイプのやや柔らかいゴムで支持させるものが登場しており、 大手デベではそれが一般仕様になっています。 また、二重床と壁の境界に設置される幅木もヒレ付きのものが登場し、 重量衝撃音における太鼓現象をそこの空気がヒレ部分から抜けることで緩和しようとするものです。 しかし、商品選択に気を付けないと、このヒレ部分が硬い場合は、空気の流通はなく、 床衝撃音の改善はなかったという報告が、建築学会の2005年度大会発表会で報告されています。 このような防振際根太とか対策されているかどうか、購入前によく質問されるとよいでしょう。 |
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| No.183 |
＞＞１８１
ゼネコンボーイさんありがとうございます。 結局は同じ幅だったらアンボンド工法の遮音性は他におとるが、耐久性はいいと いうことなんですよね。ゼネコンボーイさんは２２０ｍｍではこの工法が不可能 と思っているのでしょうか？ おっしゃるとおり長谷工物件で、階高を圧縮しながら極力天井をすっきりしよう としているためこの工法を採用したと思われます。ただ場所が良いので買おうと 思っています。音に対しては敏感ではないと思うのですが、どうもこのサイトを 読んでいると不安になりますね。 |
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| No.184 |
＞＞183
とばすスパンが適切であれば、220mmでOKです。 実際にアンボンドスラブを設計したことがないので、 どの程度のスパンに適用できるか、よく判りませんが、 通常スラブの場合、梁内スパン6ｍでスラブ厚さ200mm、6.5ｍで225mm、7ｍで250mm、 7.5ｍで275mm、8ｍで300mmが標準的な健全スラブとなります。 ところが、現実の設計では、通常スラブは230mm程度が上限で、 それ以上厚くすることは稀です。（厚くする場合は、ボイドスラブにする） 構造の負担荷重が増えて、躯体費用への影響が無視できなくなるからと思われます。 マンションは標準的に造っても、隣接住戸からの騒音でクレームを出す入居者は、 皆無ではないようです。 デベも、複数の入居者からの苦情では問題もエスカレートするので、 その辺のバランスをみながら、床の標準仕様を設定しているようです。 他物件より遮音性がよいと実感できる仕様は非常にお金のかかることで、 すると競合マンションとの価格競争に影響してくるで、 億ション分譲以外では高規格の床仕様は想定しないでしょう。 外壁サッシュの遮音性能とのバランスも重要な要素で、外壁の性能がよすぎると、 床の性能に敏感になります。市街地に建つマンションでは、外の（暗）騒音をほどよく 室内に入れることで、床の性能は（標準仕様であれば）さほど気にならなくなります。 （つまり、市街地の交通量のある道路等に隣接する場合は、床性能は標準で大丈夫） |
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| No.185 |
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| No.186 |
>>184さん
なるほど。目が覚める思いです。巷でよく言われている、「アンボンド工法の防音性能は 一般的スラブの8割がけ」というのは、スパンを適当に設定して結果だけを論じているのですね。 というか、アンボンドとボイドスラブを一緒くたにしているのかも知れませんね。 スラブの厚さだけではなく、スパンや外壁やサッシなど、環境に合わせた総合的な設計が求められる という事なのだろうと理解しました。 そこまで来ると、素人がカタログ読むだけでは、なかなか音の問題を見分ける事は難しそうですね。 まあ、ボイドスラブで十分な厚さがあれば、問題は少ないのかもしれませんが…。 |
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| No.187 |
”275ｍｍボイドスラブ、中空の形状により一層遮音性を高めてます。
戸境壁は乾式遮音耐火間仕切りで、隣接する住戸からの生活音も気になりません。” これってどうなんでしょうか？ あと、”スパンクリート工法採用で、すっきり空間。” これもどうなんでしょうか？意見いただけますか？ |
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| No.188 |
まず185の方へのご返答：
従来より、スラブは25㎡以内になるように小梁を設置することが、 建築の遮音設計に関する建築学会の本が推奨したこともあり、遵守されてきました。 その本で紹介されているインピーダンス法による予測計算も梁で囲まれる 面積が大きくなると、極端に床の遮音性能が落ちるという表が掲載されました。 これは、その後の梁のない大型床板での遮音性能実測例が積まれるに従い、 大手ゼネコンによる報告で、そこまで悪くないことが例示されました。 今でも、小梁付きで25㎡以内の設計思想を頑固に守る構造設計者がいますが、 一定以上のスラブ厚さと剛性を確保すれば、 床衝撃音上の性能はまずまずであることが判明してきてからは、 天井面のスッキリ性が重視されるようになってきました。 小梁を付ける場合、スラブ厚さが150程度ですと、剛性アップによる重量衝撃音は 遮音性能が向上しますが、軽量衝撃音や上下階の空気温伝搬遮蔽性能は、 そのスラブ厚さ並しかない部分が生じます。 また、小梁付きでスラブ厚さが200mm程度もある場合は、小梁のあるなしで、 それほど遮音性能が変化しないケースも生じます。 ゼネコンボーイは、通常スラブで200mm以上、ボイドで275mm以上の小梁なしを デザイン的なスッキリさから推奨します。 といっても、設計により厨房の吸気・排気をバルコニー側にとる場合には、 戸境壁に沿って、梁型を生じます。また、戸境壁上部には通常、構造体の梁型も 生じます。これは設計者によって、梁を戸境壁に内蔵させるケースもありますが、 床衝撃音の遮蔽性能は、梁型がある方がよくなります。 戸境壁上部は仕方ないとして、それ以外では、梁型のない方が、 いろいろな意味で有用です。 |
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| No.189 |
＞＞275ｍｍボイドスラブ、中空の形状により一層遮音性を高めてます。
Ａ：中空材の形状により、遮音性が高くなることはありません。 基本性能は、同じ厚さだと。中空材のないスラブの方が、よくなります。 上記のコピーは、球形ボイドを販売している会社が、大手建築雑誌において、 広告掲載している内容でもあるのですが、まことにいい加減なアピールです。 この表現を弁護するとしたら、従来より大型の矩形中空ボイドの入っているボイドスラブ工法があり、 そのボイド上部の薄板部分で、共振現象が起きて、特に１ｋＨ近傍の音が高く 聞こえる現象があり、一般にボイドスラブは遮音性が悪いという定評があったことに 由来する表現です。つまり、同じボイドスラブで比較すると、 球状のボイドを使用したスラブが、共振の少ないよいスラブとはなります。 共振のないように設計できるのあれば、中空材形状が、 通常の無垢スラブ以上に遮音性がよくなることなく、 「中空材形状が球状→共振現象を最小化した」という表現が正しいといえます。 ＞＞戸境壁は乾式遮音耐火間仕切りで、隣接する住戸からの生活音も気になりません。” これってどうなんでしょうか？ A:この辺余り詳しくありませんが、コンクリート壁の180mm、200mmに対応するＤ値55あれば十分です。 ＞＞あと、”スパンクリート工法採用で、すっきり空間。” A:これは、ゼネコン側の都合で採用されるケースが多いですね。 スパンクリートとは穴あきＰＣ板のことで、内部にPC鋼線があるので、 中間に支保工なしで、梁間に板を渡し、その上部に現場打ちコンクリートを流すものです。 天井付きでは、とくに問題無い工法ですが、照明位置の設定には苦労するようです。 工法の制約上板内に照明つり下げ用のインサートが打ち込めないからです。 天井仕上げなしの直天仕様は避けましょう。実際に板自体がPC鋼線で板中央で上にむくっており、 それが現場コンクリートを打設しても解消されていないケースが多いからです。 またスラブ内に段差がある場合の工法がまだまだ実績がなく、 対応が困難か、コストアップになるようです。 一般にスラブの一方向性が高いことと、スラブ中央のむくり分、 現場打ち部分の中央部コンクリート厚さが薄くなることで、床衝撃音はそれほど優れていないようです。 しかし、PC鋼線＋スランプゼロのコンクリートで板を製造しているので、長期使用時のたわみの 進行が少ないことは確かなようです。 他の現場一体打ちタイプのボイドスラブと比較して、軽くないのですが、 現場コスト比較では、スパンが9ｍ以上になると、このスパンクリートが競争力を持つようですが、 今のマンションは水周りが段差となる場合がほとんどなので、普及シェアは それほどでもありません。 |
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| No.190 |
>>188
私の検討物件なんですが、 壁芯８６Ｍ２で普通スラブ２００ｍｍ、小梁２本（意匠図上確か２８０ｍｍ）が 設置されている場合はどうなんでしょう？ またワイドスパンとまでは言いませんが、ベランダ側開口部が７．９ｍとなっているんですが、 この開口長は遮音性能低下にどの程度の影響があるでしょうか？ また、板違いかも知れませんが、 戸境壁なんですが、耐震壁と歌われて設置されているものでは 音の遮蔽能力は上がるのでしょうか？ |
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| No.191 |
＞＞190の方へ
スラブ厚さ200＋小梁２本で遮音性能は申し分ないと思います。 ただ、小梁の出っ張りが各所で室内に出てくるのを我慢する必要があります。 間口が7.9ｍとのことですが、今時のマンションではややロングスパンに属するのではないでしょうか？ 一般にロングスパンになるほど床衝撃音が悪くなると言われてきましたが、 一概には判断できないケースが多くなりましたが、この程度のロングスパンでは 特に問題ないと思われます。 床衝撃音の測定は測定する部屋内部の５点を選定して、衝撃試験します。 その際に、近傍に大梁があると、振動が抑制されよい値となります。 その意味で、大梁によって直交方向２辺で囲まれた居室は、 部屋面積が小さいほどよい値となります。 しかし、このケースでは近傍に小梁もあり及第点であると思われます。 また、一般にそこまで気にせずに、資金さえあれば、よりロングスパンの 案件を購入すべきです。細長いプランほど、デベ側の都合で、ぎゅうぎゅう詰めに した案件だからです。より明るいマンションに住みましょう。 戸境壁の遮音性能ですが、189において、間違っていました。 コンクリート壁では180厚さはＤ50のレベルであり、200mm厚さでも Ｄ55の性能にわずかに足りません。 質問の件ですが、一般にコンクリート壁の方が重量があるので、 容易に遮音性能を確保できます。耐震壁はコンクリート壁ですから、 この壁厚さ180mm以上確保してあれば特に問題ありません。 乾式で戸境壁が設置されるケースは、例えば20階建て以上のタワーマンションで 柱、梁などの構造部材がプレキャスト化された工法において、工程上 ある意味やむなく、また構造体の軽量化のために採用されるものです。 （柱・梁のラーメン構造とすることが多いので、構造壁があると困るという状況もある） |
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| No.192 |
ゼネコンボーイさん、教えてください。
間口8mで、スラブ圧25cmと 間口6mで、スラブ圧20cm ともにアンボンド構造、の同じマンションの同じ階 だとどちらが遮音性能が高いと思いますか？ |
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| No.193 |
192の方へ
間口の違いならば、スラブ厚さの厚い方を選ぶ方がよいと思います。 前にも書いたように、部屋をどのように設定するかで、上下階の 床衝撃音の遮蔽性能は違ったものとなり、特に重量衝撃音は 梁の近くを打点するほど、振動が抑えられてられてよくなります。 その意味で、間口のせまい住戸の方が重量衝撃音では、有利な場合が あるかもしれませんが、基本性能でスラブ厚さの差5cm×0.5ｄＢ違うので、 たぶん、スラブ厚さ25cmあれば、それほどの差は生じないと予想されます。 が、軽量衝撃音の方は、この効果（大梁に近いかどうかの効果）がほとんどなく、 スラブの厚さに比例した性能となります。 重量衝撃音の予測では、八戸工大の橋本先生が、一般向けの試算用ソフトを 公開していますので、そちらで検証してみてください。 http://www.ngy.hi-tech.ac.jp/labo/hashimoto/ この件では、デベが構造上の必要十分なスラブ厚さに設定しているようですが、 西日本の案件では、最大スラブ厚さで、全戸統一して、 販売パンフに、「全戸250mm以上のスラブ厚さを採用」と記載することが多いようです。 東京地区では、まだまだ小梁をなくすだけの手法で、ボイドスラブやアンボンドの採用が 多いようですが、やがて、スラブ厚さの確保を販売戦略上、競い合う可能性もあります。 |
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| No.194 |
192です。
ゼネコンボーイさん、ありがとうございます。 私が希望する物件の営業が、 「設計目標がL45で、間口が広い分厚くしているだけ。遮音性能は同じです。」と主張するので、 うーん、と悩んでしまっていました。 やはり厚い方と選びたいと思います。 ソフトもこれから使ってみたいと思います。 |
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| No.195 |
ゼネコンボーイさんいい人だなー、お疲れさまです！！
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| No.196 |
192です。
ゼネコンボーイさん、ご存知でしたらもう一つ教えていただけないでしょうか？ アンボンド構造というのは、「PC鋼線をピンと張ってスラブを支えて」という表現をされますが、 ピンと張ってる「張り具合」が、時間の経過によって劣化して遮音性能がさがるということはあるのでしょうか？ また、 「ピンと張る」という部分に、工事の手抜きがあって、遮音性能が低いなどということはあるのでしょうか？ |
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| No.197 |
192の方へ
ご指摘の件ですが、なかなかするどいご質問だと思います。 アンボンドケーブルに導入した緊張力は、コンクリートの弾性変形、クリープ変形、乾燥収縮に より、導入直後及び長期的に減退します。 がこの辺を考慮した設計式で導入力を決めているので、まず心配ありません。 また、床衝撃音遮音性能は、ひび割れが生じない限り、剛性・重量も変化しないので、 変化ないはずです。 長期的な減退でも、ひび割れが生じないように設計しているので、前半の心配は不要です。 また、アンボンド工法の場合、専門業者がやるので、手抜きはありえません。 だいたい、２回にわけて、最初の回は半分の緊張力をアンボンドケーブルに順次導入します。 最初のケーブルに戻って、設計緊張力をまた順次導入して、くさびによる定着端部の余分な ケーブルを切断します。よって手抜き＝スラブの過大たわみとなって、 その専門業者の死活問題になるからです。 一般に、ケーブルは800mm間隔前後で敷設するのが通常なので、水回りの段差部分がスラブにある場合は、 段差部分にケーブル敷設はできないため、段差の両側部分を密に配置します。が、その飛ばす間隔にも 限界があるようで、設計上の制約を生じます。また、マンションの平面計画が単純で、ある程度の住戸が きれいに並んでいないと、端から端まで一気に張力を導入できなくなり、非経済的な工法になります。 よって、各戸のフロンテージが雁行しない羊羹型で、かつ各戸の水回り位置が同じケーブル間に来る ややプランバリエーションの乏しいプロジェクトに採用されているようです。 欲を言えばきりがないので、そのマンション自体に気に入っているのであれば、 250厚さのアンボンドは遮音上は標準以上と判断してよいので、後はご自身の判断かと。 （250厚さのアンボンドと300厚さのボイドスラブがだいたい同じような遮音性能となる） |
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| No.198 |
192です。
ゼネコンボーイさん、ご回答ありがとうございます。 その内容に感激させていただきました。ありがたく参考にさせていただきます。 |
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| No.199 |
ゼネコンボーイさん、どうもありがとうございます。
とても参考になります。 > ゼネコンボーイは、通常スラブで200mm以上、ボイドで275mm以上の小梁なしを > デザイン的なスッキリさから推奨します。 アンボンドスラブ＆小梁なしの場合は、スラブ厚としてどの程度を推奨され ますでしょうか。 現在検討しております部屋が間口6.2M奥行き9.5Mで柱と大梁に囲まれたアンボンドスラブ 200mmです。その関係でアンボンドスラブ＆小梁なしのケースを教えて頂けたらと ありがたいです。 > 戸境壁の遮音性能ですが、189において、間違っていました。 > コンクリート壁では180厚さはＤ50のレベルであり、200mm厚さでも > Ｄ55の性能にわずかに足りません。 戸境壁についても追加で教えて頂きたい点があります。 同じコンクリート壁200mmでもクロス直貼りと木軸工法で遮音性能に差がでる と聞いておりますが、真偽はどうなのでしょうか。 GL工法は論外として、木軸工法の場合太鼓現象が起きる間隔かどうかなど 施工条件に大きく左右されるのか、そもそも施工条件がばっちりでも木軸工法 そのもので、クロス直貼りに対してある程度遮音性能は落ちるものなのでしょうか。 ご教示頂けますと幸いです。 |
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| No.200 |
ゼネコンボーイさんはじめまして私も宜しくお願いします
トウキョウタワーズを購入した者なのですがぶっちゃけた話ここの遮音性はいかがなものでしょうか？ 契約してからいろいろ気になりまして、お恥ずかしい ２５センチのボイドスラブなんですが、足音やピアノの音とかどの程度聞こえるものなんでしょうか？ http://www1.ttt58.com/ttt58/html/room_equipment_structure.html あと小梁とは天井の出っ張った部分のことでしょうか？間取り図を見てわかるものなのですか？ まったくの無知でお恥ずかしいのですが宜しくお願いいたします |
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