【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[927: 匿名さん]

人は実験室に住んでいる訳ではありません。

遮音性など上の住人次第で変わるものであり、実験室での違いなどここででかい顔している人々が持ち出しているだけで世間的な評価は直床イコール安物です。

924さんがおっしゃるように床材の違いで遮音性の違いが分かる人がどれほどいるものでしょうか？

でも直床の気持ち悪い踏み心地は誰でも分かります。折角分譲マンションを買うのに誰が好き好んで賃貸のような安っぽい踏み心地のものを選ぶのでしょうか。

[929: 匿名さん]

遮音性がいいとかいう謎の直床信者さんはどんなマンションに住んでるのかな。

[930: 匿名さん]

もはや二重床派は屁理屈を書き込むだけになりましたね。
昔は「二重床の方が遮音性能が高い」とか、思い込みと碓井先生の「聞いた感じ」を頼りに正面から反論を書き込んでいたのに。
あまりに沢山の研究機関から二重床の遮音性能の悪さを指摘するデータが出てきてしまい、今では一部の荒らし以外、二重床の遮音性の悪さを認めざるを得なくなってしまいました。

[932: 匿名さん]

現実のマンションにはない二重床≧直床 ＞現実の二重床

[934: 匿名さん]

二重床派からしたら、笑えないレベルなんだろ！？

[935: 匿名さん]

>924
>世間といったのは決して粗悪品ではないからです。満足されて暮らしている方がほとんどです。

↑現状で満足しているのだから、それでいい。という考えは理解できます。
しかし一方で、それは本当の幸せと言えるでしょうか？
極端な例で言えば、例えばそれがマトリッ◯スの映画のように、
実際は家畜以下の生命活動を強いられている状態で、バーチャルな夢を見せられている様な状態でも、
当の本人が満足だと感じていれば、それで幸せだと言えるでしょうか？
本当ならより良い住環境が実現できたはずだ、としたら？
あなたなら、それでも満足できますか？

>現在の二重床が粗悪品なら直床も粗悪品でしょう。

↑私もそう思います。直床も、本当はもっと良い状態に仕上げられるのではないか、と。
しかし現状では２重床の方がより酷い状況にあると思います。

>床材の違いで遮音性が違いがわかる人っているんですか？

↑よほど明快な場合を除けば、同じ住環境（隣人含む）で比較しないと難しいんじゃないでしょうか。

[936: 匿名さん]

今の直床マンションは水周り部分二重床です。

二重床のドンドン音は、正直言って、すぐにわかります。

大げさではなく、音に気付いてから、「あ、ここ二重床だから仕方が無いか」という感じです。

しかしずっと全体が二重床なら、慣れてしまうのかもしれないな、とも思います。

[937: 匿名さん]

スレ主は、スラブ厚同条件で、どちらが遮音性が高いかを知りたいだけです。
それ以外の議論は、違うスレでやってください。

[939: 匿名さん]

>937

それなら答えは出ています。

直床の方が遮音性が高いです。

[940: 匿名さん]

現実を認められない直床さんには困ったものです。
直床 VS 二重床の立場でディベートする両者も同様です。

現実のマンションにおける一般的な仕様は以下の通りです。

スラブ条件が同じなら、遮音性は直床のほうが優位です。
しかし、直床はクッションを入れないと軽量衝撃音の遮音性が悪すぎるので、クッションが必須。結果として、直床は歩行感の悪いフニャフニャなモノになっています。
（フニャフニャであることは遮音性と密接に関係しています）

加えて、直床マンションには安っぽいイメージが定着しています。

これらを踏まえ、検討者には選択の自由があるのです。

[941: 匿名さん]

>スラブ条件が同じなら、遮音性は直床のほうが優位です。

？？？

それなら答えは出ているじゃないですか。

>しかし・・・
以降は相変わらずの単なる難癖ですが。

直床の方が遮音性が高いですよね。やっぱり。

[942: 匿名さん]

>936
その通りです。

しかし、適切なスラブ厚を確保するなどの対策により、階下へのドンドン音は抑えることができます。

ですから、二重床は直床よりもいくつかの点で遮音性に気を使うことが望ましいと言えます。

二重床の特性を踏まえた良心的な設計のマンションを選択しましょう。

[943: 匿名さん]

>941
直床の欠点から目を背けたい気持ちは理解できますが、
直床はクッションを入れないと軽量衝撃音の遮音性が悪すぎるので、クッションが必須。結果として、直床は歩行感の悪いフニャフニャなモノになっています。

直床の遮音性と歩行感の悪さはセットで切り離せないのが現実なのです。

それを無視して検討者を誘導するのは良心的な行動とは言えません。

[944: 匿名さん]

>942

二重床は遮音性能が悪くマイナス（騒音悪化）させるということがわかっているので、大成建設は17%、品確法は25%のスラブ増厚で直床同等の遮音性能と考えていますよね。

直床なら、その分のスラブ増厚が「遮音性マイナスからの回復」ではなく「遮音性の純粋な向上」に使われると考えると、消費者的に二重床はあまり良いものではないですね。

[945: 匿名さん]

>943
二重床は、床を二重にしたばっかりに、

遮音性能が悪く
住戸内騒音が酷く
床強度が低く
コストが高く
天井高を低下させ
リフォーム難易度やコストが高く
脚先のゴムの交換もできない

という一連のデメリットが切り離せないセットになって居住環境を悪化させていますから、本来それを無視はできないですよね。

このスレッドは遮音性能を語るスレッドなので直床派も遠慮をしているようですが。

[946: 匿名さん]

>944
理屈でそう考えるのはあなたの勝手です。
現実のマンションはもろもろひっくるめたパッケージ的なものですから、そう単純な話ではないですが。

[947: 匿名さん]

>945
それも現実のマンションでどちらが問題か判断するべきことです。

残念ながら、直床のフニャフニャな欠点は近年販売されているほぼすべての直床マンションに言えることですが、二重床の欠点は個別のマンションにとって必ずしも言えることではありません。

それらを理解した上で物件選びをすれば良いのです。

[949: 匿名さん]

スラブは薄いより厚い方が良いと考えますよね。単純に。
でも実際のマンションの遮音性能はスラブ厚だけではなく様々な事案が複合的に関わります。

しかし、だからと言って「スラブは厚い方が遮音性能が高い」という単純な話を否定はできません。それはそれで正しい話だからです。

「二重床より直床の方が遮音性能が高い」という話も同様です。

この話を理屈では解っているからこそ二重床派は、感情的な部分で>946のような屁理屈を書いてしまうのだと思います。

[952: 匿名さん]

>949
困りましたね。
屁理屈の意味を知らない人とはコミュニケーションが取れません。

[953: 匿名さん]

二重床派が極度の劣勢の中、あまりに苦しい言い訳ばかりで笑える

[954: 匿名さん]

このスレみて二重床を買うことは覚悟が必要だと学びました。

[955: 匿名さん]

＞948
身長は高いのと低いのどっちがモテる？スレで
身長が低くくても、モテるやつもいるから身長なんてかんけーねーと吠え続けてるような
滑稽でかっこ悪い人がこのスレにいると言いたいのでしょうか？

そんなに悔しいならこのスレ見ないか、なんか他にありましたよね
二重床は高級だとかいう変なスレ、そっちに書き込めばよいのに。

[956: 匿名さん]

二重床の遮音性能の悪さを知った上で選ぶなら全然良いと思う。
所詮は床構造。マンション選びの一つのファクターに過ぎないし。

でも、二重床の方が遮音性能が高いと勘違いして二重床を買っちゃうと、後から二重床の遮音性能が悪いという事実を知って、このスレの二重床派のように他人にも自分にも苦しい言い訳をすることになってしまう。
そういうふうにだけはならないようにしたい。人間として。

[957: 匿名さん]

>二重床は高級だとかいう変なスレ、そっちに書き込めばよいのに。

大丈夫。
既にあっちにも泣ける投稿を書き込んでいるようだから安心してくれ。

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/res/67
>二重床は高級の証です。
>直床より遮音性能が悪くても二重床なら耐えられます。
>No.67 匿名さん [2013-11-30 22:18:59][×]

[958: 匿名さん]

直床さんにとっては、遮音性が最後の砦です。
このスレの直床さんを見ていると良くわかります。

[959: 匿名さん]

直床は遮音性能が高く、室内騒音も小さく、スペースを無駄にせず、床下地メンテもリフォームも容易で、コストも安い。

良いものを安く手に入れた直床派。

悪いものに高い金を払った二重床。

しばらく前から二重床派には砦が何もなくてサンドバッグ状態に見えるのだが。

[960: 匿名さん]

結論が出ました。


二重床より直床の方が遮音性能が高い。

でも高級マンションと同じ二重床に誇りを持つ
二重床派なら耐えられます。( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

[963: 匿名さん]

二重床派も「コストパフォーマンスの良い選択」に対して「安物買い」と難癖を付けるのが精一杯になってしまいましたか。

大丈夫。
>961なら二重床の悪化した遮音性能にも耐えられるよ。
きっと。

[966: 匿名さん]

↑
痛々しい。もうボロボロだな、二重床派。

[967: 匿名さん]

二重床派ってそんなに悔しいのかなぁ。

なぜ延々と不利な土俵で負け戦を続けるのか、理解できない。

[969: 匿名さん]

良いものを安く手に入れた直床派。

悪いものに高い金を払った二重床派。

さて、悔しいのはどちらかな？

[975: 匿名さん]

だったら
高かろう悪かろう
二重床マンションのことですね

設計者はこういった太鼓現象の結果を推測するような実験を
しなかったのに売り物として世に出したのでしょうか。

それともわかっていてただ金のため（不動産流通を促すため）
そうしたのでしょうか

[976: 匿名さん]

それ程までに直床の遮音性が素晴らしいのなら、なぜ直床マンションの住人板に上の階からの騒音による書き込みがなくならないのでしょうか？

仮に優劣があるにせよ、結局書き込みたくなるくらい不快に感じるようであればここで誇られる遮音性など何の意味があるのでしょうか？

普通に考えて、直床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、二重床マンションで常識的な一家の下に住む場合。やっぱり直床の方が騒音がないのでしょうか？

直床さん、罵倒で返すのではなく冷静にお願いしますね。

[977: 匿名さん]

付けたしです。

床材の選択はできても上階の住人はコントロール出来ないですよね。それならば安っぽい賃貸みたいな踏み心地のものよりしっかりとした踏み心地のものを選びたい、と思うのはおかしいことなのでしょうか？

[978: 匿名さん]

>976
>977

>それ程までに直床の遮音性が素晴らしいのなら、なぜ直床マンションの住人板に上の階からの騒音による書き込みがなくならないのでしょうか？

質問の前提が間違っています。
少し前のレスで明らかですが、上階からの騒音は床材に比例するのではなく、上階住民が発する騒音レベルに比例します。
同じマンション内で騒音苦情がある居室もあればない居室もあります。
当然、２重床マンションの住人板でも上の階からの騒音による書き込みはなくなりません。

>仮に優劣があるにせよ、結局書き込みたくなるくらい不快に感じるようであればここで誇られる遮音性など何の意味があるのでしょうか？

住民が発する騒音レベルが同じ条件ならば、
もし床材がより悪ければ、より深刻な騒音被害に悩まされてしまいます。
言うまでもなく、床材は良いに越したことはないのです。

>普通に考えて、直床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、二重床マンションで常識的な一家の下に住む場合。やっぱり直床の方が騒音がないのでしょうか？

比較の対象が間違っています。
比較するなら「足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合、直床と２重床ではどちらが騒音が少ないか」とせねばなりません。
そしてその場合、同スラブ厚の一般的なもので比較すれば、直床の方が騒音が少ないです。
（もし普段からこのような無意味な比較検討をされているようであれば、
この現代社会で生きていく上では非常に大きなデメリットとなりますので、
今すぐ考え方を改められることをお勧めします。）

>直床さん、罵倒で返すのではなく冷静にお願いしますね。

冷静な回答を最初から期待していないような質問の書き方ですが、以上です。

[979: 匿名さん]

>977

>床材の選択はできても上階の住人はコントロール出来ないですよね。それならば安っぽい賃貸みたいな踏み心地のものよりしっかりとした踏み心地のものを選びたい、と思うのはおかしいことなのでしょうか？

遮音性能、メンテナンス性、耐用年数、価格帯、それらを加味した上で、何よりも踏み心地を優先されるのであれば、別に問題はないと思います。

[980: 匿名さん]

978さん、回答ありがとうございます。

ただ私にはあなたがおっしゃる意味がよく分かりません。

まず、騒音レベルが上階の住人のレベルに比例するならそもそも床材の遮音性の優劣を論ずるこのスレには意味がないことになってしまいます。

そして何よりなぜ同一の上階の住人レベルで比較しなければならないか、ということです。実験室内でなら意味があるでしょうが現実には上階の住人は選べません。

仮にあなたがおっしゃるように上階の住人レベル(例えば階下に気を配らない騒音を発する一家の場合)が同じで直床を買ったとします。同じ条件で二重床にした場合遮音性が劣っていてさらに酷かった、としてもそれに何の意味があるのでしょう？うるさいことに違いはありませんしイライラするのも変わりないはず。

騒音に関する感じ方だって人によって違うと思います。小さい頃から集合住宅に住んでいる人は多少の音など気にもしないでしょうし、逆もあるはずです。

住民板で直床マンションと二重床マンションの騒音に関する書き込みに大幅な相違が認められるのであればこのスレの意義もあるのでしょうが、そうでなければこのスレは直床さんが自らを慰めるための場、という意味しか持たないと思います。

[981: 匿名さん]

>住民板で直床マンションと二重床マンションの騒音に関する書き込みに大幅な相違が認められるのであればこのスレの意義もあるのでしょうが、そうでなければこのスレは直床さんが自らを慰めるための場、という意味しか持たないと思います。

私は>978ではありませんが、住民掲示板の感想を評価基準にして話を進めようとしているのはあなただけだと思いますよ。
そんなことをしていては、スラブ厚やスラブ種類による遮音性能の違いも皆正しく評価することができません。
わざと話を混乱させようとしているのだと思いますが、馬鹿なフリはやめ、認めるところは認めて議論した方が良いと思います。

[982: 匿名さん]

昨夜、嘘を交えた規約違反投稿を繰り返していた二重床派の投稿がたくさん削除されましたね。
相変わらず二重床派は何度も悪質な投稿を繰り返していますが、いいかげんやめるように二重床派>980からも注意してください。

[983: 匿名さん]

>980

>まず、騒音レベルが上階の住人のレベルに比例するならそもそも床材の遮音性の優劣を論ずるこのスレには意味がないことになってしまいます。

その認識は間違っています。
そもそも、「騒音レベルが上階の住人のレベルに比例する」という例示は、
「遮音性能の差がクレーム数の多可に比例する」という言説に対する批判として示されています。
床材の遮音性能は、その「騒音レベル」を100から50にしてくれるのか、100から30にしてくれるのか、の違いです。
住人が発する騒音レベルと遮音性の相関関係を、話題毎に個別で見るからそのような間違った認識になるのです。
前提を把握した上で、過去のレスなどもよく読み取ってみてください。

>そして何よりなぜ同一の上階の住人レベルで比較しなければならないか、ということです。実験室内でなら意味があるでしょうが現実には上階の住人は選べません。

上記にもあるように、
床材の遮音性能は、その「騒音レベル」を100から50にしてくれるのか、100から30にしてくれるのか、の違いです。
「直床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、二重床マンションで常識的な一家の下に住む場合。」
という状況で比較をするなら、同時に「２重床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、直床マンションで常識的な一家の下に住む場合。」という状況でも比較をしなければなりません。
子どもが見ても明らかなように、このような比較には意味がないわけです。

>仮にあなたがおっしゃるように上階の住人レベル(例えば階下に気を配らない騒音を発する一家の場合)が同じで直床を買ったとします。同じ条件で二重床にした場合遮音性が劣っていてさらに酷かった、としてもそれに何の意味があるのでしょう？うるさいことに違いはありませんしイライラするのも変わりないはず。

上記にもあるように、
床材の遮音性能は、その「騒音レベル」を100から50にしてくれるのか、100から30にしてくれるのか、の違いです。
50でも30でも一緒じゃないか、という前提であれば、そもそもこのような議論は成立しません。

>騒音に関する感じ方だって人によって違うと思います。小さい頃から集合住宅に住んでいる人は多少の音など気にもしないでしょうし、逆もあるはずです。

それはその通りでしょう。

>住民板で直床マンションと二重床マンションの騒音に関する書き込みに大幅な相違が認められるのであればこのスレの意義もあるのでしょうが、そうでなければこのスレは直床さんが自らを慰めるための場、という意味しか持たないと思います

全く間違っています。
そして、この最後の一文で、あなたのねじ曲がった人格が見事に表現されています。
体操競技（跳び箱）の場合、最初の踏み込み、飛び出し、回転と捻り、そして着地、それらを総合して評価をしますが、
あなたの質問の殆どは、踏み込み（前提）も間違っている、飛び出し（論点）も失敗、回転と捻り（論拠と弁論）も頓珍漢、そして最後の着地（結論）が謎の直床中傷で終わるという、逆10点満点を獲得しています。

現状の一般的な製品比較で、同スラブ厚の直床と２重床では直床の方が遮音性能が高い、
２重床にはポテンシャルがあるにもかかわらず、それが発揮されていない、
このあたりのことを無知な一般消費者（たとえ１人でも）に伝えることができるなら、それだけでも十分意味があると思います。

[984: 匿名さん]

>977の言う通り住民板の内容で遮音性能を評価することは、二重床派の>977がネガり続けているフワフワ感のある直床が何の問題もなく、住民板で話題にすらなっていないということを意味してしまうのだが。
>977は自分の話が矛盾していることに気づかないのが不思議でならない。
無理やりこじ付けて難癖付けることに夢中で、自分の二枚舌に気づかなかったのかな。

[985: 匿名さん]

>逆10点満点を獲得しています

私はアンチ二重床派でも直床派でもありませんが、全くその通りだと感じます。
二重床派の酷い投稿内容を見ていると、二重床自体は良いとしてもアンチ二重床派派になってしまいそうです。

[986: 匿名さん]

長々と読んでたけど、音に関しては大体こんなことか？

１．床を２重構造にすると太鼓現象が生じ、素面の状況より下方への音が大きくなる傾向データが得られている。
２．そのため、何らかのこれを抑えようとすると対応策を講じる必要がある。

ここまでが傾向。まず、この傾向に反対する人がいるのかどうか？みてると、最近は少なくとも単純にも二重床構造のが遮音性がいいって人はもう見かけないから、おそらく二重床の人も、直床の人も大多数が納得？

これが前提だよね。
これに反対なら、単純に素面より二重床構造のが遮音性がいいっていうデータを示せばいいだけ。そうしたらその結果の妥当性を議論するのはありだよ。


で、実際としては
１．お金をかければ良好と思われる対策が無いわけではない。
２．ただ安価で確実な対応策はなかなか難しい。
３．騒音苦情はマンション苦情で最も多い苦情の一つ。
４．ただし構造の違いによる苦情統計差などのデータはまとめられていない。
５．近隣住民の生活状況によっても騒音問題が顕在化するかしないかは大きく左右される。

ここの１と２は実際に有効な対策がとられているかどうかだね。有効な対策がとられているマンションがあるのならそれらを示して、それら物件が良好であるとすればいい。
３以降はまあ、ここで言い合ってもどうしようもないだろうね。

それに感触、リフォーム性、高級物件と同じ構造、施工性などなどは音とは別の話だわな。

[987: 匿名さん]

ひょっとして二重床を奨める方々は、踏み心地だけを気にしてるんじゃないですか？
床さえ固ければ、それが二重だろうが一重だろうが、遮音性能の高低さえも、もはやどうでもいいのではないんですか？
ねぇ？

[988: 匿名さん]

別にいいと思っている訳ではありませんよ。ただ、騒音問題が床材の性能のみが要因ではない以上、そこは運と割り切って踏み心地の方を重視するのはあるんじゃないですか？

実際我が家も二重床ですがおかげさまで全く騒音被害はなく、床の踏み心地もよく快適に過ごしております。

[989: 匿名さん]

遮音性能が悪いことを覚悟して、踏みごこちなり、高級マンションと同じステイタスなりを優先して二重床を選ぶことには誰も反対していないのだが。

[990: 匿名さん]

このスレの主旨である「遮音性」に関してだけ言えば、クッション付き直床の方が遮音性が高いのは当然と言えば当然のような気がします。二重床の場合、通常クッションはありませんからね。

ただ、二重床が遮音性で不利なのは「重量衝撃音の太鼓現象だけ」ですから、太鼓現象を極力抑制できれば遮音性について何ら問題は無いと思われます。
これについては、巾木の空気抜き、床上げ高さを十分に取る(300mm等)、十分な厚さのスラブ、というだけでほぼ解消できますし、コストがかかっているマンションではこれらは満たしています。(空気抜きは、大手ではどこもやっていますね)
。

品確法において「-0dB」と見なせる、アスファルト系制振材はほとんどの物件では採用されていませんので、純粋に「品確法」に従うと"-5dB"と見なされますが、品確法では一律に決めているだけなので、実際の製品や施工でかなり変わるのも事実です。
(一部の直床派の人で「法律がすべて」と言っている人がいますが、実状を反映しておらず真に受けるのは甚だおかしい)
実際、標準製品で-0.3dB程度のものもありますし。

また、軽量衝撃音については、クッション付き直床となら、二重床も特に変わりは無いでしょう。
(二重床でも軽量衝撃音はまず聞こえません。聞こえる物件はそもそもがヤバいです。)

直床はクッションが無いと軽量衝撃音がダイレクトに伝わりますので、クッションが無いと実質施工ができません。
それによって歩行性が犠牲になります。

なお、遮音性以外の面(スレの主旨から逸脱します)では、きちんとした二重床であれば、メリットは大きいです。

遮音性を含めた総合的な性能は

コストがかかった二重床＞直床＞低コスト二重床

だと思います。
なのでコストが限られているなら直床が「コストパフォーマンスに優れる」というのは事実だと思います。

[991: 匿名さん]

>別にいいと思っている訳ではありませんよ。ただ、騒音問題が床材の性能のみが要因ではない以上、そこは運と割り切って踏み心地の方を重視するのはあるんじゃないですか？

騒音問題が床材の性能のみが要因ではない以上、そこは運と割り切って踏スラブが厚くなくても良いという思想ですね。
ないこともないとは思います。

[992: 匿名さん]

正確に
は、
コストがかかった二重床（マンションへの採用例なし）＞直床＞低コスト二重床（現在の全ての二重床マンションがこれ）

ということですね。

[993: 申込予定さん]

>軽量衝撃音については、クッション付き直床となら、二重床も特に変わりは無いでしょう。

軽量衝撃音については、現在の直床がΔLL-4または5なのに対して、現在のマンションに採用されている二重床は良くてΔLL-3ですから、1〜2ランクの差異がありますね。

[994: 匿名さん]

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

[995: 匿名さん]

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるが、実現していない。
それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価。

結論
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

[1005: ふあみちき]

なんjからきました

二重床は金の無駄
金持ってるおっさんはどんどん金落としてね

[1006: ふあみちき]

なんかもうまとめブログにも拡散してるからなぁ

二重床オワコンでしょ

[1008: 管理担当]

管理担当です。

いつもご利用いただきありがとうございます。

次のスレッドが作成されておりますので、本スレッドは閉鎖いたしました。

以降につきましては、以下の新しいスレッドをご利用ください。
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/379401/

ブックマークなどされている場合は、
大変お手数ですがURLのご変更をお願いいたします。

引き続き、皆様との情報交換の場としてご利用いただければ幸いです。

今後とも、宜しくお願いいたします。