【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[901: 匿名さん]

>891
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。

↑まずこれが間違っています。
理論上遮音性能が高い２重床がある。だから２重床は遮音性能が高い、とはなりません。
底辺高校に１人だけ優秀な学生がいて東大に合格した、だから全員優秀、といってるようなものです。
根本的に理論破綻しています。

>採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

↑これも間違っています。
採用されていないのは、採用しなくても無知な消費者が買ってくれるからです。
実際にはコストが高く現実的でないため、採用されません。
現状の一般的な２重床は直床と比べて遮音性能に劣ることはデータに基づいた事実です。

>二重床だからとクレームが多いのですか？
>それを証明できますか？

↑どちらが多いか少ないかは私にはわかりませんが、
２重床物件のクレームについてはこのスレでも以前ソースが示されていますね。
いずれにせよ、２重床より直床の方がクレームが多いというソースをあなたが提示しない限り、
ここであなたが出した指摘は意味がありません。

全ての項目に対して、
言ってることが滅茶苦茶です。

[903: 匿名さん]

902
過去レスを読んで質問してます？

[905: 匿名さん]

直床だとスラブ180が多いからクレーム多いんじゃない？二重床だと最低スラブ200は確保してるよね。
そもそも直床か二重床かよりスラブ20mmの方が遮音性に大きく影響するので。

[906: 匿名さん]

>905
うん、そうかもね
でも、直床は１８０が多いとか一体どこからでてきたの？
それに、二重床だとスラブ厚が厚くなるというものでもありません。
高級な物件は確かに厚いのでしょうか、あなたの比較対象は決して高級ではなさそうですし。

[907: 匿名さん]

ん？直床は200mmが一般で180mmなんて少ないですよ？
180って安い標準以下だとおもいますが。

[908: 匿名さん]

なんか二重床にキチガイじみてきた人がいますね。

[909: 匿名さん]

関東圏外に住んでいます。

直床の180mmですと確かに下からの苦情があるようです。
(住民スレなどで読みました)
しかし、180mmのスラブ厚を使用している会社は地デベの一部だけであり、ほとんどの物件では200mmは確保しています。
逆に200mmを確保している直床物件では、クレームはあるのかもしれませんが、苦情の投稿は見かけませんよ

[910: 匿名さん]

>902
>苦しい言い訳が続いていますね。
>私の質問はシンプルです。
>二重床より遮音性が高い直床があるのですか？ないのですか？
>試作品の比較ではありません。製品同士の比較です。

↑２重床より遮音性能が高い直床はあります。
このスレで度々データが提出されています。
そして、あなたの質問は決してシンプルなのではありません。
これまでこのスレで提出されているデータをちゃんと読んでいればわかることを、
わざわざ問うており、的外れだけです。
もし、実際に採用されていないハイエンドな２重床製品と、一般的な直床を比較しろ、と宣うなら、
それこそナンセンスだと言わざるを得ません。

>だからあなたの例えはナンセンスです。

↑私の発言は
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。
この発言に対する隠喩ですが、
この発言は、あなた自身が言う「シンプルな質問」とも結びつかず、
先述した通り理論破綻しており、そのことを指摘しています。

>また直床より二重床がクレームが少ないなどといってませんので、それを証明する必要はありません。しっかりしてください。
>クレームに差が無いなら高性能製品を採用する意味が無いと申し上げてます。 　

↑これもまた、間違っています。
直床と２重床のどちらがクレームが多いか少ないかは、今出ているデータを検証すればわかるかもしれません。
しかし、言うまでもなく、クレームの大小がすなわち遮音性能の善悪と比例するとは限りません。
クレームの大小は、隣接する住民が発する騒音の度合いに比例します。
同じスラブ厚で統一されたマンション内でも、クレームが発生する住戸もあれば発生しない住戸もあります。
よって、クレーム差が高性能製品を採用する指標にはなり得ません。

>わかりますか？

↑上記のことからもおわかりのように、
あなたの仰ることはことごとく理論破綻しており、
わかるわけがありません。

それを否定するには差がある事を証明しなくてはなりません。
できますか？
よろしくお願いします。

↑上記のことからもおわかりのように、
そもそもクレームの大小が床採用時の指標になることはあり得ず、
否定も肯定も意味をなしません。
ゆえに証明など必要ないのです。

[912: 匿名さん]

今の時代に、直床スラブ厚180mmはキツいですね。

直床スラブ厚180mmと、２重床スラブ厚200mm（グラスウール・アスファルトシートなし）では、
どちらが遮音性能が高いのでしょう？
それでも直床の方が高いのでしょうか？

[916: 匿名さん]

二重床さん。もう意見が破滅してます（笑)

[917: 匿名さん]

>913
>では二重床より性能が優れた製品名をお願いします。

↑製品名と仰られましても、、「ハーモニアス直張り防音床」とか、そういう意味ですか？
さっきから質問の意図が全く見えてこないのですが、
２重床も直床も様々な種類のスラブ厚と床材が混在しており、
現時点で私が言えることは以下の２つです。

１．ハイエンドな製品では２重床の超高級仕様が最も高性能。ただし超高コストで採用物件はほぼなし（あるならむしろ知りたいです）。
２．同程度のスラブ厚、採用実績等で比較した場合、直床の方が総合的な性能は高い。

こんなこと子どもでもわかることなのでいちいち言うのもアホらしいのですが、
直床より優れた２重床、２重床より優れた直床、は両方存在しています。
私は、あなたの発言がそもそも的外れであることを、先ほどから指摘しています。

>またあなたの言って事は二重床派の意見そのものですね。

↑念のため断っておきますが、私はどちらの派閥でもありません。
ただ一般消費者の誤解を解くために、また自分のために、事実を確認しているに過ぎません。

>クレーム等は床材よりも住民の違いの方がはるかに重要なのです。
>床材の違いなど微々たるものです。

↑私も個人的にはその通りだと思います。

>だからこそわざわざ高性能製品を採用する意味がないのです。

↑間違っています。というより、あなたのこれまでの発言をご自身でねじ曲げられています。
「２重床の方が性能がいい、だから高性能製品を採用する意味がない」と仰っていたはずですが、
いつの間に「床材の違いなど微々たるもの、だから高性能製品を採用する意味がない」にすりかわったのでしょう？


私は、「粗悪な２重床物件」が乱立してしまっている原因は、
あなたのような無知な一般消費者がホイホイ買ってしまうことにあると考えています。
消費者が厳しい目を向けることができれば、より高性能な２重床製品が採用されるかもしれないとも考えています。
私の目的は、あなたのような頓珍漢な発言者を啓蒙し、正していくことです。

[921: 匿名さん]

だ か ら
過去レス読んでよ。似たような事が書いてあるからさ

あんたは一切ソースを出さんで、勝手に二重床が優れてると言ってるだけ。

[923: 匿名さん]

>918
>粗悪な二重床なんていってのはここの直床さんだけですよ。
>ちゃんと世間を見渡しましょうね。

↑「だけ」ではないですが、ここのスレは声高に言ってる方だと思います。
しかし、「世間」などというものを見渡したところで、何の意味もないのです。
あなたの言う「世間」とは何ですか？
ろくに自分で調べようともせず粗悪な物を買ってしまう、無知な一般消費者の事ですか？
多数派の意見が偉い、少数派の意見は下らない、という歪んだヒエラルキー思想は今すぐ捨てるべきです。
あなたが文字通りちゃんと「世間」を見渡せているのであれば、それこそが不毛であることなど、
すぐに理解できるはずなのですが。

>高性能なのは二重床ですよ。ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからないことから採用をもとめるユーザーからのニーズがありません。
二ーズがないものをわざわざ採用さますか？

↑日本語の使い方も変ですが、それにもまして理論（というか思想）が間違っています。
前提としている思想が間違っているから、結果として言葉がおかしくなるのです。
あなたの中に根深くこびり付いている「２重床＝高性能」という確信をまずは祓いましょう。
「高性能な２重床」は存在していますが、「高性能なのは２重床」ではありません。

>ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからないことから

↑私はそのようなことは一度も申し上げておりません。ウソは書かないで下さい。
私が言ったのは「クレームの多さ少なさは床材よりも住民が発する騒音レベルに比例する」という趣旨のことだけです。
いったいどう読めば「ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからない」となるのでしょうか？

>二ーズがないものをわざわざ採用さますか？

↑採用しないと思います。だから問題なのだと思います。

[925: 匿名さん]

まあ、とりあえず今のマンションの二重床が直床よりも遮音性能の悪い粗悪な二重床であることは確定ですな。

二重床派からもマトモな異議がないようだし。

[926: 匿名さん]

毎度毎度、直床が遮音性において優れてると結論づいたら根拠なしの屁理屈を語る二重さん。
もう、語り合う必要ないんじゃね？

ーーー完ーーー

[927: 匿名さん]

人は実験室に住んでいる訳ではありません。

遮音性など上の住人次第で変わるものであり、実験室での違いなどここででかい顔している人々が持ち出しているだけで世間的な評価は直床イコール安物です。

924さんがおっしゃるように床材の違いで遮音性の違いが分かる人がどれほどいるものでしょうか？

でも直床の気持ち悪い踏み心地は誰でも分かります。折角分譲マンションを買うのに誰が好き好んで賃貸のような安っぽい踏み心地のものを選ぶのでしょうか。

[929: 匿名さん]

遮音性がいいとかいう謎の直床信者さんはどんなマンションに住んでるのかな。

[930: 匿名さん]

もはや二重床派は屁理屈を書き込むだけになりましたね。
昔は「二重床の方が遮音性能が高い」とか、思い込みと碓井先生の「聞いた感じ」を頼りに正面から反論を書き込んでいたのに。
あまりに沢山の研究機関から二重床の遮音性能の悪さを指摘するデータが出てきてしまい、今では一部の荒らし以外、二重床の遮音性の悪さを認めざるを得なくなってしまいました。

[932: 匿名さん]

現実のマンションにはない二重床≧直床 ＞現実の二重床

[934: 匿名さん]

二重床派からしたら、笑えないレベルなんだろ！？

[935: 匿名さん]

>924
>世間といったのは決して粗悪品ではないからです。満足されて暮らしている方がほとんどです。

↑現状で満足しているのだから、それでいい。という考えは理解できます。
しかし一方で、それは本当の幸せと言えるでしょうか？
極端な例で言えば、例えばそれがマトリッ◯スの映画のように、
実際は家畜以下の生命活動を強いられている状態で、バーチャルな夢を見せられている様な状態でも、
当の本人が満足だと感じていれば、それで幸せだと言えるでしょうか？
本当ならより良い住環境が実現できたはずだ、としたら？
あなたなら、それでも満足できますか？

>現在の二重床が粗悪品なら直床も粗悪品でしょう。

↑私もそう思います。直床も、本当はもっと良い状態に仕上げられるのではないか、と。
しかし現状では２重床の方がより酷い状況にあると思います。

>床材の違いで遮音性が違いがわかる人っているんですか？

↑よほど明快な場合を除けば、同じ住環境（隣人含む）で比較しないと難しいんじゃないでしょうか。

[936: 匿名さん]

今の直床マンションは水周り部分二重床です。

二重床のドンドン音は、正直言って、すぐにわかります。

大げさではなく、音に気付いてから、「あ、ここ二重床だから仕方が無いか」という感じです。

しかしずっと全体が二重床なら、慣れてしまうのかもしれないな、とも思います。

[937: 匿名さん]

スレ主は、スラブ厚同条件で、どちらが遮音性が高いかを知りたいだけです。
それ以外の議論は、違うスレでやってください。

[939: 匿名さん]

>937

それなら答えは出ています。

直床の方が遮音性が高いです。

[940: 匿名さん]

現実を認められない直床さんには困ったものです。
直床 VS 二重床の立場でディベートする両者も同様です。

現実のマンションにおける一般的な仕様は以下の通りです。

スラブ条件が同じなら、遮音性は直床のほうが優位です。
しかし、直床はクッションを入れないと軽量衝撃音の遮音性が悪すぎるので、クッションが必須。結果として、直床は歩行感の悪いフニャフニャなモノになっています。
（フニャフニャであることは遮音性と密接に関係しています）

加えて、直床マンションには安っぽいイメージが定着しています。

これらを踏まえ、検討者には選択の自由があるのです。

[941: 匿名さん]

>スラブ条件が同じなら、遮音性は直床のほうが優位です。

？？？

それなら答えは出ているじゃないですか。

>しかし・・・
以降は相変わらずの単なる難癖ですが。

直床の方が遮音性が高いですよね。やっぱり。

[942: 匿名さん]

>936
その通りです。

しかし、適切なスラブ厚を確保するなどの対策により、階下へのドンドン音は抑えることができます。

ですから、二重床は直床よりもいくつかの点で遮音性に気を使うことが望ましいと言えます。

二重床の特性を踏まえた良心的な設計のマンションを選択しましょう。

[943: 匿名さん]

>941
直床の欠点から目を背けたい気持ちは理解できますが、
直床はクッションを入れないと軽量衝撃音の遮音性が悪すぎるので、クッションが必須。結果として、直床は歩行感の悪いフニャフニャなモノになっています。

直床の遮音性と歩行感の悪さはセットで切り離せないのが現実なのです。

それを無視して検討者を誘導するのは良心的な行動とは言えません。

[944: 匿名さん]

>942

二重床は遮音性能が悪くマイナス（騒音悪化）させるということがわかっているので、大成建設は17%、品確法は25%のスラブ増厚で直床同等の遮音性能と考えていますよね。

直床なら、その分のスラブ増厚が「遮音性マイナスからの回復」ではなく「遮音性の純粋な向上」に使われると考えると、消費者的に二重床はあまり良いものではないですね。

[945: 匿名さん]

>943
二重床は、床を二重にしたばっかりに、

遮音性能が悪く
住戸内騒音が酷く
床強度が低く
コストが高く
天井高を低下させ
リフォーム難易度やコストが高く
脚先のゴムの交換もできない

という一連のデメリットが切り離せないセットになって居住環境を悪化させていますから、本来それを無視はできないですよね。

このスレッドは遮音性能を語るスレッドなので直床派も遠慮をしているようですが。

[946: 匿名さん]

>944
理屈でそう考えるのはあなたの勝手です。
現実のマンションはもろもろひっくるめたパッケージ的なものですから、そう単純な話ではないですが。

[947: 匿名さん]

>945
それも現実のマンションでどちらが問題か判断するべきことです。

残念ながら、直床のフニャフニャな欠点は近年販売されているほぼすべての直床マンションに言えることですが、二重床の欠点は個別のマンションにとって必ずしも言えることではありません。

それらを理解した上で物件選びをすれば良いのです。

[949: 匿名さん]

スラブは薄いより厚い方が良いと考えますよね。単純に。
でも実際のマンションの遮音性能はスラブ厚だけではなく様々な事案が複合的に関わります。

しかし、だからと言って「スラブは厚い方が遮音性能が高い」という単純な話を否定はできません。それはそれで正しい話だからです。

「二重床より直床の方が遮音性能が高い」という話も同様です。

この話を理屈では解っているからこそ二重床派は、感情的な部分で>946のような屁理屈を書いてしまうのだと思います。