【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[874: 匿名さん]

い○建設のやつね。
ああ確かに、こんなの売ってるんだ。
これだったら直床の方がいいわ
というか賃貸レベルだね

色々と勉強になります。

[875: 住まいに詳い人]

>871
三井住友のこれは「フラットビーム（高さが小さく幅広の扁平梁）を使ってサッシュ高を上げました」という仕様。
特に何がすごいわけでも新しいわけでもないけど、それにわざわざ立派な名前を付けて斬新な技術であるような雰囲気で、わかりやすく打ち出している。売り方としては上手ですね。
住環境としても確かに良い方向に向かうはずですし。

ただしフラットビームを使っても天井高の問題自体は何も解決するものではありません。階高が原因なので。
建築設計的な観点からは「直床にして天井高を確保した方が。遮音面でも・・・」と思う部分もあるのですが、そのあたりは彼らが言う「商品性（＝売りやすさ）」もあるのでしょう。天井高を2.45m取れれば別に問題がある訳ではないですし。（尚、このことはスラブが薄いことを意味しています）
しかしこれ、45m未満15階のプランニングの特徴として、本当は外廊下側の梁もフラットビームにしないと住戸入口扉の高さが低くなるのですが、そこには触れずに内緒にする企画商品になっていますね。
個人的に45m未満15階のプランニングでは、室内天井高よりもその扉高の部分の方が気になるのですが。

このあたりは建築設計と不動産販売とで意見が食い違う部分ですね。
まあ、そもそも目的が違うので意見が食い違うこと自体、仕方がないのですが。

[876: 匿名さん]

＞二重床マンションはそもそも作れません
断言までして間違ってる恥ずかしい発言

[877: 匿名さん]

直床って字面の響きが良くないんですよね。２重床と比べて。
遮音性能面では同じスラブ厚で比較すると２重床より高いのに、もったいない。

ダイレクトフロア工法とか、そういう呼び方にすればいいのに。

[878: 匿名]

200mmにも満たないスラブ厚で、階高削ってまで2重床にしたマンションが売れてしまうから、
それがたとえ１５階建てでも、売れてしまうほど特に関東ではカモが多いという現実。

もう結論出ているでしょう。
2重のほうが一般的に良く思ってしまいますからね。
先入観にとらわれないでください。

同条件のもと同じスラブ厚での遮音性は直床が確実に上です。

スレ主さん、結論出て良かったですね。

[879: 匿名さん]

>878
直床さんは底辺を見て小馬鹿にしていらっしゃる。
弱い者の典型的な考え方ですよ。
情けないですねぇ。。

階高を削って、床下も削って、それでも低い天井でイッパイイッパイの直床マンションだって沢山あるのですよ。

[880: 匿名さん]

>879
あなたが言う通りだと仮定します。
あなた自身は底辺なんですか？それとも情けない弱者なんですか？

[881: 匿名さん]

>880
いいえ。
私自身は二重床のタワーマンションに住んでおり、スラブ厚、天井高は平均以上、騒音とは無縁です。

[882: 匿名さん]

>864

参りましたね。
そんな当たり前のことを「わかりますか？」だなんて言われるとは思いませんでした。

そもそも私は論理的にはその通りだと言ったのですよ。

現実はどうですか？
現実を直視してくださいね。

[883: 住まいに詳い人]

現実は同地価、同価格帯であれば直床も二重床も階高は同じですよ。
階高を上げるにはコストがかかりますから、他の何かを犠牲にするか、販売価格を上げるかしか対処法はありません。
当然同階高での天井高は直床の方が高くなりますが。

また、遮音性能も直床が秀でます。
現実でも、データ上でも。

わかりますか？

[884: 住まいに詳い人]

失礼。
あたりまえはのことでしたね。

[885: 匿名さん]

太鼓効果は１０年以上昔の話で、今の製品だと二重床の方が遮音性能高いですよ。

[886: 匿名さん]

直床さんは10年以上前に買った直床マンションに住んでるんだから、
戦ってる相手も10年以上前の二重床マンションなのでは？

[887: 匿名さん]

>833
当たり前ですが、コストはそのまま価格に転嫁されません。
価格は市場原理で決まりまるからです。

コストを抑えると売主の利益を増やしやすくなるとは言えますが、直床だからコストパフォーマンスが良いなどと言うことはできません。

現実には直床で天井高が低くて仕様がしょぼくて割高なマンションはいくらでもあるのです。



>また、遮音性能も直床が秀でます。

床構造だけならそう言っても概ね間違いではないでしょう。
しかし、東京近辺の直床マンションは基本的にしょぼいというイメージが定着しており、実際にイメージ通りと言っても過言ではないのが現状です。

直床の致命的な問題はフニャフニャであることです。
少し歩けば安っぽいイメージの直床だとすぐにわかってしまうのです。

これを受け入れられるかどうかです。

[888: 住まいに詳い人]

>当たり前ですが、コストはそのまま価格に転嫁されません。
>価格は市場原理で決まりまるからです。
マンション価格は市場の様子ふまえた上で、売主が決めるものです。
そこでは、土地価格＋建設コストと販売価格とは比例します。
利益を取らずに販売はしません。
概ね高価格帯ほど利益率は高い傾向にはあると言えますが。

>床構造だけならそう言っても概ね間違いではないでしょう。
それでいて、直床は低コスト。それは理解できていますよね。
世間一般では、そういう状態を『コストパフォーマンスが良い』と言うのですよ。

あなたは事実を認めながら、関係のない話を持ち出し言葉面で否定しているだけです。
普通であれば、あなた自身が文章を書いていて話がおかしいことに気づいていると思いますが。

[889: 匿名さん]

>881
ああ、あなたの理論だと
情けない弱者ということですね。

[890: 匿名さん]

>885
>886
＞今の製品だと二重床の方が遮音性能高いですよ。

今の遮音性が高い二重床を採用した物件を教えてください。
その言い分だとほとんどの物件がそうなはずなのですが
私が調べたところほとんどの物件が10年前となんら変わらぬ二重床でした。
できれば平均的な物件で教えていただけるとありがたいのですが

[891: 匿名さん]

直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
これは否定できません。
だから二重床は直床より遮音性が高いのです。
採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

二重床だからとクレームが多いのですか？
それを証明できますか？

[892: 匿名さん]

また二重さんの根拠の無いコメントループ。
もう飽きた。

[893: 匿名さん]

直床さんがお答えできないのでループしてしまいます。

なんだったらもう終わりにしますか？

[894: 住まいに詳い人]

まあまあ、二重床派>891は話をすり替えない。

直床派が証明すべきは、今のマンションの普通の直床が今のマンションの普通の二重床より遮音性能に勝るという証拠。

二重床派が証明すべきは、今のマンションの普通の二重床が今のマンションの普通の直床より遮音性能に勝るという証拠です。

前者はたくさんの客観的データによって示されていますが、後者を示すデータは全くありません。

今のマンションの二重床は直床より遮音性能に劣るのです。
事実なのですから、これは仕方がありません。

[895: 匿名さん]

直床さん
話をすり替えないでくださいね。
二重床より遮音性が優れた直床製品はありますか？
二重床が直床より騒音に関するクレームが多いデータがありますか？
お答えください。

[896: 匿名さん]

二重床さん
話をすり替えないでくださいね。
直床より遮音性が優れた二重床を採用したマンションはどれだけあるのですか？
二重直床が直床より騒音に関するクレームが少ないデータがありますか？
お答えください。

[897: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

よくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[900: 匿名さん]

＞899
君は終わりにしたほうが良いよ。
思いつめるのは体に良くない。

[901: 匿名さん]

>891
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。

↑まずこれが間違っています。
理論上遮音性能が高い２重床がある。だから２重床は遮音性能が高い、とはなりません。
底辺高校に１人だけ優秀な学生がいて東大に合格した、だから全員優秀、といってるようなものです。
根本的に理論破綻しています。

>採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

↑これも間違っています。
採用されていないのは、採用しなくても無知な消費者が買ってくれるからです。
実際にはコストが高く現実的でないため、採用されません。
現状の一般的な２重床は直床と比べて遮音性能に劣ることはデータに基づいた事実です。

>二重床だからとクレームが多いのですか？
>それを証明できますか？

↑どちらが多いか少ないかは私にはわかりませんが、
２重床物件のクレームについてはこのスレでも以前ソースが示されていますね。
いずれにせよ、２重床より直床の方がクレームが多いというソースをあなたが提示しない限り、
ここであなたが出した指摘は意味がありません。

全ての項目に対して、
言ってることが滅茶苦茶です。

[903: 匿名さん]

902
過去レスを読んで質問してます？

[905: 匿名さん]

直床だとスラブ180が多いからクレーム多いんじゃない？二重床だと最低スラブ200は確保してるよね。
そもそも直床か二重床かよりスラブ20mmの方が遮音性に大きく影響するので。

[906: 匿名さん]

>905
うん、そうかもね
でも、直床は１８０が多いとか一体どこからでてきたの？
それに、二重床だとスラブ厚が厚くなるというものでもありません。
高級な物件は確かに厚いのでしょうか、あなたの比較対象は決して高級ではなさそうですし。

[907: 匿名さん]

ん？直床は200mmが一般で180mmなんて少ないですよ？
180って安い標準以下だとおもいますが。

[908: 匿名さん]

なんか二重床にキチガイじみてきた人がいますね。

[909: 匿名さん]

関東圏外に住んでいます。

直床の180mmですと確かに下からの苦情があるようです。
(住民スレなどで読みました)
しかし、180mmのスラブ厚を使用している会社は地デベの一部だけであり、ほとんどの物件では200mmは確保しています。
逆に200mmを確保している直床物件では、クレームはあるのかもしれませんが、苦情の投稿は見かけませんよ

[910: 匿名さん]

>902
>苦しい言い訳が続いていますね。
>私の質問はシンプルです。
>二重床より遮音性が高い直床があるのですか？ないのですか？
>試作品の比較ではありません。製品同士の比較です。

↑２重床より遮音性能が高い直床はあります。
このスレで度々データが提出されています。
そして、あなたの質問は決してシンプルなのではありません。
これまでこのスレで提出されているデータをちゃんと読んでいればわかることを、
わざわざ問うており、的外れだけです。
もし、実際に採用されていないハイエンドな２重床製品と、一般的な直床を比較しろ、と宣うなら、
それこそナンセンスだと言わざるを得ません。

>だからあなたの例えはナンセンスです。

↑私の発言は
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。
この発言に対する隠喩ですが、
この発言は、あなた自身が言う「シンプルな質問」とも結びつかず、
先述した通り理論破綻しており、そのことを指摘しています。

>また直床より二重床がクレームが少ないなどといってませんので、それを証明する必要はありません。しっかりしてください。
>クレームに差が無いなら高性能製品を採用する意味が無いと申し上げてます。 　

↑これもまた、間違っています。
直床と２重床のどちらがクレームが多いか少ないかは、今出ているデータを検証すればわかるかもしれません。
しかし、言うまでもなく、クレームの大小がすなわち遮音性能の善悪と比例するとは限りません。
クレームの大小は、隣接する住民が発する騒音の度合いに比例します。
同じスラブ厚で統一されたマンション内でも、クレームが発生する住戸もあれば発生しない住戸もあります。
よって、クレーム差が高性能製品を採用する指標にはなり得ません。

>わかりますか？

↑上記のことからもおわかりのように、
あなたの仰ることはことごとく理論破綻しており、
わかるわけがありません。

それを否定するには差がある事を証明しなくてはなりません。
できますか？
よろしくお願いします。

↑上記のことからもおわかりのように、
そもそもクレームの大小が床採用時の指標になることはあり得ず、
否定も肯定も意味をなしません。
ゆえに証明など必要ないのです。

[912: 匿名さん]

今の時代に、直床スラブ厚180mmはキツいですね。

直床スラブ厚180mmと、２重床スラブ厚200mm（グラスウール・アスファルトシートなし）では、
どちらが遮音性能が高いのでしょう？
それでも直床の方が高いのでしょうか？

[916: 匿名さん]

二重床さん。もう意見が破滅してます（笑)

[917: 匿名さん]

>913
>では二重床より性能が優れた製品名をお願いします。

↑製品名と仰られましても、、「ハーモニアス直張り防音床」とか、そういう意味ですか？
さっきから質問の意図が全く見えてこないのですが、
２重床も直床も様々な種類のスラブ厚と床材が混在しており、
現時点で私が言えることは以下の２つです。

１．ハイエンドな製品では２重床の超高級仕様が最も高性能。ただし超高コストで採用物件はほぼなし（あるならむしろ知りたいです）。
２．同程度のスラブ厚、採用実績等で比較した場合、直床の方が総合的な性能は高い。

こんなこと子どもでもわかることなのでいちいち言うのもアホらしいのですが、
直床より優れた２重床、２重床より優れた直床、は両方存在しています。
私は、あなたの発言がそもそも的外れであることを、先ほどから指摘しています。

>またあなたの言って事は二重床派の意見そのものですね。

↑念のため断っておきますが、私はどちらの派閥でもありません。
ただ一般消費者の誤解を解くために、また自分のために、事実を確認しているに過ぎません。

>クレーム等は床材よりも住民の違いの方がはるかに重要なのです。
>床材の違いなど微々たるものです。

↑私も個人的にはその通りだと思います。

>だからこそわざわざ高性能製品を採用する意味がないのです。

↑間違っています。というより、あなたのこれまでの発言をご自身でねじ曲げられています。
「２重床の方が性能がいい、だから高性能製品を採用する意味がない」と仰っていたはずですが、
いつの間に「床材の違いなど微々たるもの、だから高性能製品を採用する意味がない」にすりかわったのでしょう？


私は、「粗悪な２重床物件」が乱立してしまっている原因は、
あなたのような無知な一般消費者がホイホイ買ってしまうことにあると考えています。
消費者が厳しい目を向けることができれば、より高性能な２重床製品が採用されるかもしれないとも考えています。
私の目的は、あなたのような頓珍漢な発言者を啓蒙し、正していくことです。

[921: 匿名さん]

だ か ら
過去レス読んでよ。似たような事が書いてあるからさ

あんたは一切ソースを出さんで、勝手に二重床が優れてると言ってるだけ。

[923: 匿名さん]

>918
>粗悪な二重床なんていってのはここの直床さんだけですよ。
>ちゃんと世間を見渡しましょうね。

↑「だけ」ではないですが、ここのスレは声高に言ってる方だと思います。
しかし、「世間」などというものを見渡したところで、何の意味もないのです。
あなたの言う「世間」とは何ですか？
ろくに自分で調べようともせず粗悪な物を買ってしまう、無知な一般消費者の事ですか？
多数派の意見が偉い、少数派の意見は下らない、という歪んだヒエラルキー思想は今すぐ捨てるべきです。
あなたが文字通りちゃんと「世間」を見渡せているのであれば、それこそが不毛であることなど、
すぐに理解できるはずなのですが。

>高性能なのは二重床ですよ。ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからないことから採用をもとめるユーザーからのニーズがありません。
二ーズがないものをわざわざ採用さますか？

↑日本語の使い方も変ですが、それにもまして理論（というか思想）が間違っています。
前提としている思想が間違っているから、結果として言葉がおかしくなるのです。
あなたの中に根深くこびり付いている「２重床＝高性能」という確信をまずは祓いましょう。
「高性能な２重床」は存在していますが、「高性能なのは２重床」ではありません。

>ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからないことから

↑私はそのようなことは一度も申し上げておりません。ウソは書かないで下さい。
私が言ったのは「クレームの多さ少なさは床材よりも住民が発する騒音レベルに比例する」という趣旨のことだけです。
いったいどう読めば「ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからない」となるのでしょうか？

>二ーズがないものをわざわざ採用さますか？

↑採用しないと思います。だから問題なのだと思います。