【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[854: 住まいに詳い人]

上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、
>本来14階であるべきものを15階にした
>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
というわけではないのです。

また、なんだかんだ言ってデベは14階建てにしても容積一杯まで床を作ります（デベが仕入れているのは土地ではなく容積なので）から、15階建てにすることでグランドレベルの計画自由度が高まり、より良いマンションにしやすくなるという面もあります。（そうなるかどうかは別として）

そもそも
>本来14階建てであるべき
というレベルの話ではないですよ。
一方的にそう語っている本も世の中には多いですが、そこに疑問を持てる程度にまで勉強すると、いろいろマンションの良し悪しが自分で判断できるようになってくると思います。
流石に16階建てであるべきではないとは、わたしも思いますが。

[855: 匿名さん]

久しぶりにマトモな意見が…

[856: ニワトリ]

良識人に手も足も出ない二重床

揚げ足取りがコケッコー

[857: 匿名さん]

>849

>基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので
>45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。
よく読んでください。
大京マンは居室が2m未満だなんて一言も書いてませんよ？水回りの天井高のことであって、たとえば浴室天井高が2mなんてものはいくらでもありますから。(例えばシステムバスの標準天井高は2mです)

>直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。
今時15階建てマンションというのは詰め込みの象徴であって、まともなデベなら14階建てにしますよ。
グランドプランにおいて駐車場など余裕が無いから容積率消化のため15階になり、その結果階高が圧縮され二重床が採用できなくなるわけです。外から見ても圧縮しているのはよく分かり、特に14階建てのマンションと並んでいたりすると非常にみっともないです。
15階建てなんて、コスト含めすべてにおいて余裕がないマンションの象徴です。
直床だからって天井高が高い物件がありますか？
二重床でも天井高2.6mなんていまは普通ですが、直床物件のほとんどは2.8mぐらいあるのでしょうかね。

[858: 匿名さん]

20m制限で７階建てというのも有りますね。
言うまでもなく直床です。


＞一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
＞直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

論理的にはそうですが、現実は違います。
少なくとも東京近辺では。

[859: 匿名さん]

２０ｍ制限で７階建て直床マンション。

天井高最大２４０ｍｍ。

直床の現実はこんなものですよ。

[860: 匿名さん]

>上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確>保した）』のであって、
>>本来14階であるべきものを15階にした
>>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
>というわけではないのです。

こういうのを屁理屈って言うだろうな。

[861: 匿名さん]

天井高最大２４０ｍｍでなく２４０ｃｍの間違い

[862: 匿名さん]

屁理屈ですね。
目的をどう取り繕うと結果は同じです。

>上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、 >本来14階であるべきものを15階にした >「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」 というわけではないのです。 

[863: 匿名さん]

いずれにしてもあのフニャフニャ床はキモい。

それだけは間違いない。

[864: 住まいに詳い人]

繰り返しますが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということですよ。

また、二重床だから階高が勝手に高くなるわけではなく、二重床は同じ天井高でもより高い階高を必要とするというだけの話ですよ。
二重床に階高が高くなるというメリットが存在するわけではないのです。

わかりますか？
・・・わからないんですよね。
まあ、二重床派にいつまでたっても理解できないし、理解できても理解できたと言うことができないのでしょうけど。

[865: 匿名さん]

ですね。
863のコメント見ても感じます。

[866: 匿名]

関東では１５階建てなのに、２重床マンションが散見されます。

[867: 匿名さん]

>864
あなたのおっしゃる通りで「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は別物です。

ただし問題になってるのは20ｍや45ｍで7階なり15階のマンションを作ることのよって
通常のマンションより階高の低い直床マンションがあることです。
（二重床マンションはそもそも作れません）

これらのマンションでは「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」が同時に出てきてしまいます。
わかりますか？

関東に住んでいないとこの問題が理解できないのですかね？

[868: 匿名さん]

866と867で意見が食い違ったね。

[869: 匿名さん]

遮音性については結論でたみたいですね。

[870: 匿名]

>（二重床マンションはそもそも作れません）
１５階建て２重床マンション実際にありますが。

[871: 匿名さん]

高層板状マンション「SuKKiT 45（スキット45）」を開発 ― 非常用エレベーターを設置せずに15階建てを実現 ―
http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/

こういうのがあるのですね。
勉強不足ですみません。
この工法で実際に建っている分譲マンションはあるのでしょうか？

[872: 住まいに詳い人]

>これらのマンションでは「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」が同時に出てきてしまいます。

それがどうしたと言うのでしょうか。
「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」の違いを認めている以上、 『だから直床は悪い』とは、あなたですら言いにくいでしょう？
階高を圧縮した上二重床を採用したことで、更にひどいことになっている物件、確かにありますね。
それは『階高を食う』という二重床自体が持つデメリットによって引き起こされたものです。
空間効率的には直床にはメリットしかありません。

わかりますか？
・・・わからないのでしょうね。

[873: 匿名]

>この工法で実際に建っている分譲マンションはあるのでしょうか？
特別な工法じゃなくても、普通に１５階建て二重床マンションはありますが。
例えば、プ〇シ〇なんかはよくやってます。

[874: 匿名さん]

い○建設のやつね。
ああ確かに、こんなの売ってるんだ。
これだったら直床の方がいいわ
というか賃貸レベルだね

色々と勉強になります。

[875: 住まいに詳い人]

>871
三井住友のこれは「フラットビーム（高さが小さく幅広の扁平梁）を使ってサッシュ高を上げました」という仕様。
特に何がすごいわけでも新しいわけでもないけど、それにわざわざ立派な名前を付けて斬新な技術であるような雰囲気で、わかりやすく打ち出している。売り方としては上手ですね。
住環境としても確かに良い方向に向かうはずですし。

ただしフラットビームを使っても天井高の問題自体は何も解決するものではありません。階高が原因なので。
建築設計的な観点からは「直床にして天井高を確保した方が。遮音面でも・・・」と思う部分もあるのですが、そのあたりは彼らが言う「商品性（＝売りやすさ）」もあるのでしょう。天井高を2.45m取れれば別に問題がある訳ではないですし。（尚、このことはスラブが薄いことを意味しています）
しかしこれ、45m未満15階のプランニングの特徴として、本当は外廊下側の梁もフラットビームにしないと住戸入口扉の高さが低くなるのですが、そこには触れずに内緒にする企画商品になっていますね。
個人的に45m未満15階のプランニングでは、室内天井高よりもその扉高の部分の方が気になるのですが。

このあたりは建築設計と不動産販売とで意見が食い違う部分ですね。
まあ、そもそも目的が違うので意見が食い違うこと自体、仕方がないのですが。

[876: 匿名さん]

＞二重床マンションはそもそも作れません
断言までして間違ってる恥ずかしい発言

[877: 匿名さん]

直床って字面の響きが良くないんですよね。２重床と比べて。
遮音性能面では同じスラブ厚で比較すると２重床より高いのに、もったいない。

ダイレクトフロア工法とか、そういう呼び方にすればいいのに。

[878: 匿名]

200mmにも満たないスラブ厚で、階高削ってまで2重床にしたマンションが売れてしまうから、
それがたとえ１５階建てでも、売れてしまうほど特に関東ではカモが多いという現実。

もう結論出ているでしょう。
2重のほうが一般的に良く思ってしまいますからね。
先入観にとらわれないでください。

同条件のもと同じスラブ厚での遮音性は直床が確実に上です。

スレ主さん、結論出て良かったですね。

[879: 匿名さん]

>878
直床さんは底辺を見て小馬鹿にしていらっしゃる。
弱い者の典型的な考え方ですよ。
情けないですねぇ。。

階高を削って、床下も削って、それでも低い天井でイッパイイッパイの直床マンションだって沢山あるのですよ。

[880: 匿名さん]

>879
あなたが言う通りだと仮定します。
あなた自身は底辺なんですか？それとも情けない弱者なんですか？

[881: 匿名さん]

>880
いいえ。
私自身は二重床のタワーマンションに住んでおり、スラブ厚、天井高は平均以上、騒音とは無縁です。

[882: 匿名さん]

>864

参りましたね。
そんな当たり前のことを「わかりますか？」だなんて言われるとは思いませんでした。

そもそも私は論理的にはその通りだと言ったのですよ。

現実はどうですか？
現実を直視してくださいね。

[883: 住まいに詳い人]

現実は同地価、同価格帯であれば直床も二重床も階高は同じですよ。
階高を上げるにはコストがかかりますから、他の何かを犠牲にするか、販売価格を上げるかしか対処法はありません。
当然同階高での天井高は直床の方が高くなりますが。

また、遮音性能も直床が秀でます。
現実でも、データ上でも。

わかりますか？

[884: 住まいに詳い人]

失礼。
あたりまえはのことでしたね。

[885: 匿名さん]

太鼓効果は１０年以上昔の話で、今の製品だと二重床の方が遮音性能高いですよ。

[886: 匿名さん]

直床さんは10年以上前に買った直床マンションに住んでるんだから、
戦ってる相手も10年以上前の二重床マンションなのでは？

[887: 匿名さん]

>833
当たり前ですが、コストはそのまま価格に転嫁されません。
価格は市場原理で決まりまるからです。

コストを抑えると売主の利益を増やしやすくなるとは言えますが、直床だからコストパフォーマンスが良いなどと言うことはできません。

現実には直床で天井高が低くて仕様がしょぼくて割高なマンションはいくらでもあるのです。



>また、遮音性能も直床が秀でます。

床構造だけならそう言っても概ね間違いではないでしょう。
しかし、東京近辺の直床マンションは基本的にしょぼいというイメージが定着しており、実際にイメージ通りと言っても過言ではないのが現状です。

直床の致命的な問題はフニャフニャであることです。
少し歩けば安っぽいイメージの直床だとすぐにわかってしまうのです。

これを受け入れられるかどうかです。

[888: 住まいに詳い人]

>当たり前ですが、コストはそのまま価格に転嫁されません。
>価格は市場原理で決まりまるからです。
マンション価格は市場の様子ふまえた上で、売主が決めるものです。
そこでは、土地価格＋建設コストと販売価格とは比例します。
利益を取らずに販売はしません。
概ね高価格帯ほど利益率は高い傾向にはあると言えますが。

>床構造だけならそう言っても概ね間違いではないでしょう。
それでいて、直床は低コスト。それは理解できていますよね。
世間一般では、そういう状態を『コストパフォーマンスが良い』と言うのですよ。

あなたは事実を認めながら、関係のない話を持ち出し言葉面で否定しているだけです。
普通であれば、あなた自身が文章を書いていて話がおかしいことに気づいていると思いますが。

[889: 匿名さん]

>881
ああ、あなたの理論だと
情けない弱者ということですね。

[890: 匿名さん]

>885
>886
＞今の製品だと二重床の方が遮音性能高いですよ。

今の遮音性が高い二重床を採用した物件を教えてください。
その言い分だとほとんどの物件がそうなはずなのですが
私が調べたところほとんどの物件が10年前となんら変わらぬ二重床でした。
できれば平均的な物件で教えていただけるとありがたいのですが

[891: 匿名さん]

直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
これは否定できません。
だから二重床は直床より遮音性が高いのです。
採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

二重床だからとクレームが多いのですか？
それを証明できますか？

[892: 匿名さん]

また二重さんの根拠の無いコメントループ。
もう飽きた。

[893: 匿名さん]

直床さんがお答えできないのでループしてしまいます。

なんだったらもう終わりにしますか？

[894: 住まいに詳い人]

まあまあ、二重床派>891は話をすり替えない。

直床派が証明すべきは、今のマンションの普通の直床が今のマンションの普通の二重床より遮音性能に勝るという証拠。

二重床派が証明すべきは、今のマンションの普通の二重床が今のマンションの普通の直床より遮音性能に勝るという証拠です。

前者はたくさんの客観的データによって示されていますが、後者を示すデータは全くありません。

今のマンションの二重床は直床より遮音性能に劣るのです。
事実なのですから、これは仕方がありません。

[895: 匿名さん]

直床さん
話をすり替えないでくださいね。
二重床より遮音性が優れた直床製品はありますか？
二重床が直床より騒音に関するクレームが多いデータがありますか？
お答えください。

[896: 匿名さん]

二重床さん
話をすり替えないでくださいね。
直床より遮音性が優れた二重床を採用したマンションはどれだけあるのですか？
二重直床が直床より騒音に関するクレームが少ないデータがありますか？
お答えください。

[897: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

よくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[900: 匿名さん]

＞899
君は終わりにしたほうが良いよ。
思いつめるのは体に良くない。

[901: 匿名さん]

>891
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。

↑まずこれが間違っています。
理論上遮音性能が高い２重床がある。だから２重床は遮音性能が高い、とはなりません。
底辺高校に１人だけ優秀な学生がいて東大に合格した、だから全員優秀、といってるようなものです。
根本的に理論破綻しています。

>採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

↑これも間違っています。
採用されていないのは、採用しなくても無知な消費者が買ってくれるからです。
実際にはコストが高く現実的でないため、採用されません。
現状の一般的な２重床は直床と比べて遮音性能に劣ることはデータに基づいた事実です。

>二重床だからとクレームが多いのですか？
>それを証明できますか？

↑どちらが多いか少ないかは私にはわかりませんが、
２重床物件のクレームについてはこのスレでも以前ソースが示されていますね。
いずれにせよ、２重床より直床の方がクレームが多いというソースをあなたが提示しない限り、
ここであなたが出した指摘は意味がありません。

全ての項目に対して、
言ってることが滅茶苦茶です。

[903: 匿名さん]

902
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