【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[833: 匿名さん]

>826
＞そして特段二重床だからといってクレームが多い訳でもありません。

多いですよ、残念ながら
そうじゃなきゃこんなピンポイントな商品は開発されません。
http://www.giei.net/marketing/habakim.html

[834: 匿名さん]

>827

いろいろ物件を見ましたが、平均的な天井高は二重床より直床のほうが低いようです。

当然だと思います。

階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多いのです。

それに対して二重床はタワーマンションを中心に天井高の高いマンションが多いのです。

[835: 匿名さん]

>833
>多いですよ、残念ながら

これを証明するには「二重床マンションは直床マンションと比較して有意に騒音クレームが多い」ということを示すデータを提示する必要があります。

論理的な議論を期待します。

[836: 匿名さん]

>それに対して二重床はタワーマンションを中心に天井高の高いマンションが多いのです。

訂正します。

それに対して二重床は無理に階高を削らずに作られているケースが多く、また、タワーマンションを中心に天井高の高いマンションも多いのです。

[837: 匿名さん]

直床だけが天井低いのは関東だけじゃないの？

[838: 匿名さん]

いや、23区内でも天井高い直床マンションも結構あったよ。
ウチは直床で天井高2.75mだし。
ただし、これは二重床もおなじだけど、天井高は階やプランにもよるかも。
スレ違いだけど。

[839: 匿名さん]

うちも直床だけど14階建てなので天井は比較的高いよ。
関東圏外です。

[840: 匿名さん]

直床はコストが安いから、二重床に比べてその分の費用を他の部分に使えるのは本当ですよ。
75平米換算で、直床は二重床に比べ約30万円のコストダウンが可能です。
原価30万で入れられる設備、グレードアップできる設備
って、結構ありますよ。

30万を床下の騒音改悪に使うか、設備のグレードアップに使うのが良いかは人それぞれかもしれませんが。

[841: 匿名さん]

>840
その通りなのですがコストダウンが目的なのですからわざわざ設備には回しませんよ。
もしそのような考えのデベロッパーがあったら教えてください。本当に。

[842: 匿名さん]

関東以外なら沢山あります

[843: 匿名さん]

>841
あなたの言うようにその30万を設備のアップグレードに使わず、売値の低減に使うのであれば、それはそれで価値のあることですね。
二重床物件と同じ仕様、より良い遮音性能で、より安く手に入り、消費者はその分のお金を他の家具などに使えるのですから。

[844: 匿名さん]

75平米換算約30万円？それっぽっちなんだ？

今は一年前より２割くらい建設費用が高騰してるって開発というか不動産の役員が言ってたけど、それと比べれば安いもんだね。


二重床さんはこのくらいの金額差を自慢してたのか？なんかいつもどおり貧乏くさいね。

[846: 住まいに詳い人]

>階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多いのです。

「それっぽい情報に接した無知な人」程、こういう勘違いを起こしやすい。知ってるつもりで、勘違いしているケースですね。
まるで『二重床は空気層があるから遮音性能が高い』というような勘違いです。

階高を削って1階でも多くつくるようなプランニングはマンション設計の現場ではほぼありえません。容積は当初から目一杯使うものだからです。そもそも高さ規制が介在する案件自体が稀であり、その高さ規制が容積より先に限定要因となるような案件は更に稀です。

階高の削減はコスト削減を目的として行われます。
1階多く作るための手法ではありません。
低い建物は建築資材コストの低減ができ、かつ耐震設計上も有利です。
この手の話でよく言われる『14階、15階問題』は非常用エレベーター設置基準45mとの関わりの話です。非常用エレベーターの設置を避けて14階建てにした場合も容積を余らせるような設計はしません。平面的に広げたプランニングにして、容積は目一杯使います。平面的に拡大することが吉と出るかどうかは物件個々のロケーションによります。コストは上がりますがね。

尚、タワーマンションの多くは総合設計で申請される場合が多いので、容積に対する考え方はまた少し違ってきます。

[847: 住まいに特に詳しく無い人]

>864

http://mituikenta.blog3.fc2.com/blog-entry-294.html

このリンク先の間違いを指摘してくださいな。

[848: 住まいに特に詳しく無い人]

すみません
>846でした。

[849: 住まいに詳い人]

>848
元大京マンの彼の言っていることは、基本的に私と言ってることと一緒なのですが、それすら理解できませんか？

>階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多い
なんて彼も言っていませんよ。

まあ、あえて彼の間違いを指摘するとすれば、まず実際には彼が書いたように容積を余らせてまで緑を増やすようなことはしませんよ。少なくとも大京は。
また、大京の二重床マンションは段差スラブ二重床です。段差スラブ二重床に水周りの可変性はありません。

一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

たとえば段差スラブ下の居室天井高が低くなる話は階高が低いことが原因であって直床に起因するものではありません。
むしろ二重床なら更に大変なことになってしまいます。
また、彼自身も知らないのかもしれませんが、2mの天井になったという話はそれとはまた別で梁マタギやPS設置等に関わるプランニングのミス、トラブルが原因です。早い話が単なる設計ミス。基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので計画段階で売主がそれを許可することはありません。45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。

また、家具の重量による沈み込みや強度不足が問題になるのは直床ではなく二重床の方です。

まあ、大京マンは建築技術者ではなく不動産屋ですからね。その割りには、彼の知識は確かな方だと思いました。

[850: 住まいに特に詳しく無い人]

あなたの説明ではよくわかりませんのですが、
本来14階であるべきものを15階にする事が
「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
になると思うのですが違うのですか？

[851: 匿名さん]

違います。

[852: 匿名さん]

なぜ文章を読んで理解できないか不思議です。

[853: 住まいに詳い人]

まあ、いろいろ勉強してください。

それと、45m未満の15階建て直床マンション自体が悪というわけではありませんよ。
法規制とコストとをテクニカルにクリアしていく設計行為のはどの建築物もやっていることです。
また、それで分譲価格を下げられますから、そのことが消費者からすると一つの魅力になりえます。
15階建てだろうなが居住に実害が出るレベルの話ではないので、それを選ぶか選ばないかは、個々の自由ですから。消費者としても選択肢は多い方が良いものです。
ただ、階高というデメリットは存在しますから、消費者とするとその点だけ認識しておく必要があるというだけの話ですね。
まあ、話のネタ的にわかりやすく（わかったつもりになりやすく）素人受けが良いので本やブログで取り上げられやすい部分だと思います。

[854: 住まいに詳い人]

上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、
>本来14階であるべきものを15階にした
>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
というわけではないのです。

また、なんだかんだ言ってデベは14階建てにしても容積一杯まで床を作ります（デベが仕入れているのは土地ではなく容積なので）から、15階建てにすることでグランドレベルの計画自由度が高まり、より良いマンションにしやすくなるという面もあります。（そうなるかどうかは別として）

そもそも
>本来14階建てであるべき
というレベルの話ではないですよ。
一方的にそう語っている本も世の中には多いですが、そこに疑問を持てる程度にまで勉強すると、いろいろマンションの良し悪しが自分で判断できるようになってくると思います。
流石に16階建てであるべきではないとは、わたしも思いますが。

[855: 匿名さん]

久しぶりにマトモな意見が…

[856: ニワトリ]

良識人に手も足も出ない二重床

揚げ足取りがコケッコー

[857: 匿名さん]

>849

>基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので
>45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。
よく読んでください。
大京マンは居室が2m未満だなんて一言も書いてませんよ？水回りの天井高のことであって、たとえば浴室天井高が2mなんてものはいくらでもありますから。(例えばシステムバスの標準天井高は2mです)

>直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。
今時15階建てマンションというのは詰め込みの象徴であって、まともなデベなら14階建てにしますよ。
グランドプランにおいて駐車場など余裕が無いから容積率消化のため15階になり、その結果階高が圧縮され二重床が採用できなくなるわけです。外から見ても圧縮しているのはよく分かり、特に14階建てのマンションと並んでいたりすると非常にみっともないです。
15階建てなんて、コスト含めすべてにおいて余裕がないマンションの象徴です。
直床だからって天井高が高い物件がありますか？
二重床でも天井高2.6mなんていまは普通ですが、直床物件のほとんどは2.8mぐらいあるのでしょうかね。

[858: 匿名さん]

20m制限で７階建てというのも有りますね。
言うまでもなく直床です。


＞一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
＞直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

論理的にはそうですが、現実は違います。
少なくとも東京近辺では。

[859: 匿名さん]

２０ｍ制限で７階建て直床マンション。

天井高最大２４０ｍｍ。

直床の現実はこんなものですよ。

[860: 匿名さん]

>上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確>保した）』のであって、
>>本来14階であるべきものを15階にした
>>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
>というわけではないのです。

こういうのを屁理屈って言うだろうな。

[861: 匿名さん]

天井高最大２４０ｍｍでなく２４０ｃｍの間違い

[862: 匿名さん]

屁理屈ですね。
目的をどう取り繕うと結果は同じです。

>上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、 >本来14階であるべきものを15階にした >「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」 というわけではないのです。 

[863: 匿名さん]

いずれにしてもあのフニャフニャ床はキモい。

それだけは間違いない。

[864: 住まいに詳い人]

繰り返しますが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということですよ。

また、二重床だから階高が勝手に高くなるわけではなく、二重床は同じ天井高でもより高い階高を必要とするというだけの話ですよ。
二重床に階高が高くなるというメリットが存在するわけではないのです。

わかりますか？
・・・わからないんですよね。
まあ、二重床派にいつまでたっても理解できないし、理解できても理解できたと言うことができないのでしょうけど。

[865: 匿名さん]

ですね。
863のコメント見ても感じます。

[866: 匿名]

関東では１５階建てなのに、２重床マンションが散見されます。

[867: 匿名さん]

>864
あなたのおっしゃる通りで「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は別物です。

ただし問題になってるのは20ｍや45ｍで7階なり15階のマンションを作ることのよって
通常のマンションより階高の低い直床マンションがあることです。
（二重床マンションはそもそも作れません）

これらのマンションでは「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」が同時に出てきてしまいます。
わかりますか？

関東に住んでいないとこの問題が理解できないのですかね？

[868: 匿名さん]

866と867で意見が食い違ったね。

[869: 匿名さん]

遮音性については結論でたみたいですね。

[870: 匿名]

>（二重床マンションはそもそも作れません）
１５階建て２重床マンション実際にありますが。

[871: 匿名さん]

高層板状マンション「SuKKiT 45（スキット45）」を開発 ― 非常用エレベーターを設置せずに15階建てを実現 ―
http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/

こういうのがあるのですね。
勉強不足ですみません。
この工法で実際に建っている分譲マンションはあるのでしょうか？

[872: 住まいに詳い人]

>これらのマンションでは「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」が同時に出てきてしまいます。

それがどうしたと言うのでしょうか。
「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」の違いを認めている以上、 『だから直床は悪い』とは、あなたですら言いにくいでしょう？
階高を圧縮した上二重床を採用したことで、更にひどいことになっている物件、確かにありますね。
それは『階高を食う』という二重床自体が持つデメリットによって引き起こされたものです。
空間効率的には直床にはメリットしかありません。

わかりますか？
・・・わからないのでしょうね。

[873: 匿名]

>この工法で実際に建っている分譲マンションはあるのでしょうか？
特別な工法じゃなくても、普通に１５階建て二重床マンションはありますが。
例えば、プ〇シ〇なんかはよくやってます。

[874: 匿名さん]

い○建設のやつね。
ああ確かに、こんなの売ってるんだ。
これだったら直床の方がいいわ
というか賃貸レベルだね

色々と勉強になります。

[875: 住まいに詳い人]

>871
三井住友のこれは「フラットビーム（高さが小さく幅広の扁平梁）を使ってサッシュ高を上げました」という仕様。
特に何がすごいわけでも新しいわけでもないけど、それにわざわざ立派な名前を付けて斬新な技術であるような雰囲気で、わかりやすく打ち出している。売り方としては上手ですね。
住環境としても確かに良い方向に向かうはずですし。

ただしフラットビームを使っても天井高の問題自体は何も解決するものではありません。階高が原因なので。
建築設計的な観点からは「直床にして天井高を確保した方が。遮音面でも・・・」と思う部分もあるのですが、そのあたりは彼らが言う「商品性（＝売りやすさ）」もあるのでしょう。天井高を2.45m取れれば別に問題がある訳ではないですし。（尚、このことはスラブが薄いことを意味しています）
しかしこれ、45m未満15階のプランニングの特徴として、本当は外廊下側の梁もフラットビームにしないと住戸入口扉の高さが低くなるのですが、そこには触れずに内緒にする企画商品になっていますね。
個人的に45m未満15階のプランニングでは、室内天井高よりもその扉高の部分の方が気になるのですが。

このあたりは建築設計と不動産販売とで意見が食い違う部分ですね。
まあ、そもそも目的が違うので意見が食い違うこと自体、仕方がないのですが。

[876: 匿名さん]

＞二重床マンションはそもそも作れません
断言までして間違ってる恥ずかしい発言

[877: 匿名さん]

直床って字面の響きが良くないんですよね。２重床と比べて。
遮音性能面では同じスラブ厚で比較すると２重床より高いのに、もったいない。

ダイレクトフロア工法とか、そういう呼び方にすればいいのに。

[878: 匿名]

200mmにも満たないスラブ厚で、階高削ってまで2重床にしたマンションが売れてしまうから、
それがたとえ１５階建てでも、売れてしまうほど特に関東ではカモが多いという現実。

もう結論出ているでしょう。
2重のほうが一般的に良く思ってしまいますからね。
先入観にとらわれないでください。

同条件のもと同じスラブ厚での遮音性は直床が確実に上です。

スレ主さん、結論出て良かったですね。

[879: 匿名さん]

>878
直床さんは底辺を見て小馬鹿にしていらっしゃる。
弱い者の典型的な考え方ですよ。
情けないですねぇ。。

階高を削って、床下も削って、それでも低い天井でイッパイイッパイの直床マンションだって沢山あるのですよ。

[880: 匿名さん]

>879
あなたが言う通りだと仮定します。
あなた自身は底辺なんですか？それとも情けない弱者なんですか？

[881: 匿名さん]

>880
いいえ。
私自身は二重床のタワーマンションに住んでおり、スラブ厚、天井高は平均以上、騒音とは無縁です。

[882: 匿名さん]

>864

参りましたね。
そんな当たり前のことを「わかりますか？」だなんて言われるとは思いませんでした。

そもそも私は論理的にはその通りだと言ったのですよ。

現実はどうですか？
現実を直視してくださいね。