【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[809: 住まいに詳しい人]

> 遮音性が優れると宣伝している直床マンションを一軒でもいいから教えてくださいね。

考え方が違うといつも言ってるのですけど
直床が遮音性能が良いわけではなく、2重床が悪いのです
2重床が開発される前までは、すべて直床であり、それがふつうなので、わざわざ宣伝はしないでしょう
逆に2重床が、太鼓現象により遮音性を悪くしているのです。

[810: 匿名さん]

>結局騒いだところで困っている人が全然いない

プッ！苦しい。
二重床派お得意の現実逃避が出ましたね。

騒音で困っている人全然いないなら、アスファルト制振シートを使った二重床なんて開発されませんよ。
国交省も品確法に床の遮音性能評価なんて入れませんし、大成建設も自社の論文に二重床の遮音性能の悪さを記載したりしません。

財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターには毎年床騒音のクレームが数多く寄せられています。

[813: 匿名さん]

>812
その通り。
今のマンションは騒音問題を解決できていません。
だからこそより遮音性能の良い床やスラブが求められているのです。
そんな当たり前のことすら直視できない>808あたりの二重床派はもう議論すらできない状態にあるようですね。

遮音性能の良い床と、遮音性能の悪い床。
遮音性能の良い床の方が良いというだけの話です。

[815: 匿名さん]

今の二重床は高級マンションでも騒音を増幅する劣悪なものしか使われていませんから、今後改善されると良いですね。
制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1～2ランク落ちるのが現実のようですから。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1～2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
研究機関の資料にも二重床は直床同等の性能を目指していることがはっきり書かれています。
頑張れ、二重床！

[816: 匿名さん]

>814
今後、良質な２重床が標準で採用されるような世の中になれば、その通りだと思います。
今現在の200mm〜230mmクラスの標準な２重床では、残念ながらどうしようもないです。

[817: 匿名さん]

>816
今現在のマンションに採用されている二重床が劣悪で、もう改善しようがないのは皆わかっています。

今後の話をしているのですよ。
10年先か20年先かはわかりませんが。

[819: 住まいに詳しい人]

> 二重床は伸びしろがありそうですね。
> それに引き換え直床は現在でも低評価、将来性もないとくればお先真っ暗ですね。

直床は、スラブを厚くするだけなので、将来性がないというか対応がシンプルなので仕方ないですね

まぁ２重床の問題が解決しそうな10年後くらいなら、ちょうど買い替え考える時期なのでまたその時に考えたいと思います。その時までに解決していることを期待しています

[820: 匿名さん]

直床も進化してます。
フニャフニャ感の無いものが出回ってます。
まだ標準装備ではなく、リフォーム時に張替えるようなので早く標準装備になると良いですね。

[821: 匿名さん]

＞818
あなたの住んでる二重床こそお先真っ暗ですよ。
あの時代の二重床は避けたほうが良いとか将来書かれちゃいますよ。

[822: 購入検討中さん]

確かに。直床もフワフワ感がない遮音クッション別体型が出ていますね。
別体クッションであれば重量床衝撃音の改善も可能ですから更なる進化も期待できますね。

もし仮に直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

人により場合によりデメリットとなりうるものを自分で解決できる直床と、自分で解決できない二重床。
直床と二重床の違いはここにもあると思います。

[824: 匿名さん]

今の二重床はお先真っ暗というか、現状で既に遮音性能が悪くて真っ暗な状況ですけどね。

デベが言う『遮音性に配慮した二重床』の正体は、『遮音性に配慮していない（倉庫仕様の）二重床に比べて遮音性に配慮した二重床』という意味であって、直床に対する性能面での優位を言ったものではありませんでした。
紛らわしいですね。

[825: 匿名さん]

>もし仮に直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

>一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

これが真実ですが、真実だけに
あまりいじめると、二重床さんがまた暴れてしまう

[828: 匿名さん]

826.827
見苦しいよ。もうやめましょ。

いつもこのループ

[829: 匿名さん]

同じコストで二重床マンションを作ると、階高は当然直床と変わらず、天井高だけが減りますね。
更に二重床自体の高コストが重荷になり、直床の場合に比べ他の設備をランクダウンせざるを得ません。
二重床にするとデベが利益を下げても良いという有意な理由でもあれば話は別ですが。そんなわけはありません。

その上、遮音性能が、悪い。

もはや救いようがありませんね。

[830: 匿名さん]

ごめん、二重床のメリットって、なに？

デベ的には一部地域での販促効果があるだろうが、消費者的に、さ。

[831: 匿名さん]

おっしゃる通り二重床の方がコストはかかります。
コストダウンを目指すのであれば直床マンションでしょう。ただしその分設備がアップされる訳ではありません
設備もランクダウンしています。当然と言えば当然で目的がコストカットだからです。

前にもお話ししましたが、地価が高く建築費が反得されにくい都内ではユーザーの支持が高い二重床が採用され
設備も良いものになっています。より良いものを欲しい一般購入者のニーズに答えたものです。

ところが郊外や地方のような価格勝負、いわゆるコストダウンをしなくてはいけない物件に関しては直床マンション。
安いのですから購入者はふにゃふにゃでも我慢します。

このように直床と二重床マンションはただの床材の違いだけでなく、マンションの格付けがされているのです。
その点を理解しないと直床マンションの普及には時間がかかるでしょう。

[832: 住まいに詳しい人]

831さんの話は、床と関係ない話ですね。スレ違いです
別にマンション全体のスレではないですよ。
あくまで床としての比較ですので。

[833: 匿名さん]

>826
＞そして特段二重床だからといってクレームが多い訳でもありません。

多いですよ、残念ながら
そうじゃなきゃこんなピンポイントな商品は開発されません。
http://www.giei.net/marketing/habakim.html

[834: 匿名さん]

>827

いろいろ物件を見ましたが、平均的な天井高は二重床より直床のほうが低いようです。

当然だと思います。

階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多いのです。

それに対して二重床はタワーマンションを中心に天井高の高いマンションが多いのです。

[835: 匿名さん]

>833
>多いですよ、残念ながら

これを証明するには「二重床マンションは直床マンションと比較して有意に騒音クレームが多い」ということを示すデータを提示する必要があります。

論理的な議論を期待します。

[836: 匿名さん]

>それに対して二重床はタワーマンションを中心に天井高の高いマンションが多いのです。

訂正します。

それに対して二重床は無理に階高を削らずに作られているケースが多く、また、タワーマンションを中心に天井高の高いマンションも多いのです。

[837: 匿名さん]

直床だけが天井低いのは関東だけじゃないの？

[838: 匿名さん]

いや、23区内でも天井高い直床マンションも結構あったよ。
ウチは直床で天井高2.75mだし。
ただし、これは二重床もおなじだけど、天井高は階やプランにもよるかも。
スレ違いだけど。

[839: 匿名さん]

うちも直床だけど14階建てなので天井は比較的高いよ。
関東圏外です。

[840: 匿名さん]

直床はコストが安いから、二重床に比べてその分の費用を他の部分に使えるのは本当ですよ。
75平米換算で、直床は二重床に比べ約30万円のコストダウンが可能です。
原価30万で入れられる設備、グレードアップできる設備
って、結構ありますよ。

30万を床下の騒音改悪に使うか、設備のグレードアップに使うのが良いかは人それぞれかもしれませんが。

[841: 匿名さん]

>840
その通りなのですがコストダウンが目的なのですからわざわざ設備には回しませんよ。
もしそのような考えのデベロッパーがあったら教えてください。本当に。

[842: 匿名さん]

関東以外なら沢山あります

[843: 匿名さん]

>841
あなたの言うようにその30万を設備のアップグレードに使わず、売値の低減に使うのであれば、それはそれで価値のあることですね。
二重床物件と同じ仕様、より良い遮音性能で、より安く手に入り、消費者はその分のお金を他の家具などに使えるのですから。

[844: 匿名さん]

75平米換算約30万円？それっぽっちなんだ？

今は一年前より２割くらい建設費用が高騰してるって開発というか不動産の役員が言ってたけど、それと比べれば安いもんだね。


二重床さんはこのくらいの金額差を自慢してたのか？なんかいつもどおり貧乏くさいね。

[846: 住まいに詳い人]

>階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多いのです。

「それっぽい情報に接した無知な人」程、こういう勘違いを起こしやすい。知ってるつもりで、勘違いしているケースですね。
まるで『二重床は空気層があるから遮音性能が高い』というような勘違いです。

階高を削って1階でも多くつくるようなプランニングはマンション設計の現場ではほぼありえません。容積は当初から目一杯使うものだからです。そもそも高さ規制が介在する案件自体が稀であり、その高さ規制が容積より先に限定要因となるような案件は更に稀です。

階高の削減はコスト削減を目的として行われます。
1階多く作るための手法ではありません。
低い建物は建築資材コストの低減ができ、かつ耐震設計上も有利です。
この手の話でよく言われる『14階、15階問題』は非常用エレベーター設置基準45mとの関わりの話です。非常用エレベーターの設置を避けて14階建てにした場合も容積を余らせるような設計はしません。平面的に広げたプランニングにして、容積は目一杯使います。平面的に拡大することが吉と出るかどうかは物件個々のロケーションによります。コストは上がりますがね。

尚、タワーマンションの多くは総合設計で申請される場合が多いので、容積に対する考え方はまた少し違ってきます。

[847: 住まいに特に詳しく無い人]

>864

http://mituikenta.blog3.fc2.com/blog-entry-294.html

このリンク先の間違いを指摘してくださいな。

[848: 住まいに特に詳しく無い人]

すみません
>846でした。

[849: 住まいに詳い人]

>848
元大京マンの彼の言っていることは、基本的に私と言ってることと一緒なのですが、それすら理解できませんか？

>階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多い
なんて彼も言っていませんよ。

まあ、あえて彼の間違いを指摘するとすれば、まず実際には彼が書いたように容積を余らせてまで緑を増やすようなことはしませんよ。少なくとも大京は。
また、大京の二重床マンションは段差スラブ二重床です。段差スラブ二重床に水周りの可変性はありません。

一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

たとえば段差スラブ下の居室天井高が低くなる話は階高が低いことが原因であって直床に起因するものではありません。
むしろ二重床なら更に大変なことになってしまいます。
また、彼自身も知らないのかもしれませんが、2mの天井になったという話はそれとはまた別で梁マタギやPS設置等に関わるプランニングのミス、トラブルが原因です。早い話が単なる設計ミス。基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので計画段階で売主がそれを許可することはありません。45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。

また、家具の重量による沈み込みや強度不足が問題になるのは直床ではなく二重床の方です。

まあ、大京マンは建築技術者ではなく不動産屋ですからね。その割りには、彼の知識は確かな方だと思いました。

[850: 住まいに特に詳しく無い人]

あなたの説明ではよくわかりませんのですが、
本来14階であるべきものを15階にする事が
「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
になると思うのですが違うのですか？

[851: 匿名さん]

違います。

[852: 匿名さん]

なぜ文章を読んで理解できないか不思議です。

[853: 住まいに詳い人]

まあ、いろいろ勉強してください。

それと、45m未満の15階建て直床マンション自体が悪というわけではありませんよ。
法規制とコストとをテクニカルにクリアしていく設計行為のはどの建築物もやっていることです。
また、それで分譲価格を下げられますから、そのことが消費者からすると一つの魅力になりえます。
15階建てだろうなが居住に実害が出るレベルの話ではないので、それを選ぶか選ばないかは、個々の自由ですから。消費者としても選択肢は多い方が良いものです。
ただ、階高というデメリットは存在しますから、消費者とするとその点だけ認識しておく必要があるというだけの話ですね。
まあ、話のネタ的にわかりやすく（わかったつもりになりやすく）素人受けが良いので本やブログで取り上げられやすい部分だと思います。

[854: 住まいに詳い人]

上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、
>本来14階であるべきものを15階にした
>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
というわけではないのです。

また、なんだかんだ言ってデベは14階建てにしても容積一杯まで床を作ります（デベが仕入れているのは土地ではなく容積なので）から、15階建てにすることでグランドレベルの計画自由度が高まり、より良いマンションにしやすくなるという面もあります。（そうなるかどうかは別として）

そもそも
>本来14階建てであるべき
というレベルの話ではないですよ。
一方的にそう語っている本も世の中には多いですが、そこに疑問を持てる程度にまで勉強すると、いろいろマンションの良し悪しが自分で判断できるようになってくると思います。
流石に16階建てであるべきではないとは、わたしも思いますが。

[855: 匿名さん]

久しぶりにマトモな意見が…

[856: ニワトリ]

良識人に手も足も出ない二重床

揚げ足取りがコケッコー

[857: 匿名さん]

>849

>基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので
>45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。
よく読んでください。
大京マンは居室が2m未満だなんて一言も書いてませんよ？水回りの天井高のことであって、たとえば浴室天井高が2mなんてものはいくらでもありますから。(例えばシステムバスの標準天井高は2mです)

>直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。
今時15階建てマンションというのは詰め込みの象徴であって、まともなデベなら14階建てにしますよ。
グランドプランにおいて駐車場など余裕が無いから容積率消化のため15階になり、その結果階高が圧縮され二重床が採用できなくなるわけです。外から見ても圧縮しているのはよく分かり、特に14階建てのマンションと並んでいたりすると非常にみっともないです。
15階建てなんて、コスト含めすべてにおいて余裕がないマンションの象徴です。
直床だからって天井高が高い物件がありますか？
二重床でも天井高2.6mなんていまは普通ですが、直床物件のほとんどは2.8mぐらいあるのでしょうかね。

[858: 匿名さん]

20m制限で７階建てというのも有りますね。
言うまでもなく直床です。


＞一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
＞直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

論理的にはそうですが、現実は違います。
少なくとも東京近辺では。