【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[809: 住まいに詳しい人]

> 遮音性が優れると宣伝している直床マンションを一軒でもいいから教えてくださいね。

考え方が違うといつも言ってるのですけど
直床が遮音性能が良いわけではなく、2重床が悪いのです
2重床が開発される前までは、すべて直床であり、それがふつうなので、わざわざ宣伝はしないでしょう
逆に2重床が、太鼓現象により遮音性を悪くしているのです。

[810: 匿名さん]

>結局騒いだところで困っている人が全然いない

プッ！苦しい。
二重床派お得意の現実逃避が出ましたね。

騒音で困っている人全然いないなら、アスファルト制振シートを使った二重床なんて開発されませんよ。
国交省も品確法に床の遮音性能評価なんて入れませんし、大成建設も自社の論文に二重床の遮音性能の悪さを記載したりしません。

財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターには毎年床騒音のクレームが数多く寄せられています。

[813: 匿名さん]

>812
その通り。
今のマンションは騒音問題を解決できていません。
だからこそより遮音性能の良い床やスラブが求められているのです。
そんな当たり前のことすら直視できない>808あたりの二重床派はもう議論すらできない状態にあるようですね。

遮音性能の良い床と、遮音性能の悪い床。
遮音性能の良い床の方が良いというだけの話です。

[815: 匿名さん]

今の二重床は高級マンションでも騒音を増幅する劣悪なものしか使われていませんから、今後改善されると良いですね。
制振材がない今のマンションの二重床は、最新のΔL等級品でも直床より1～2ランク落ちるのが現実のようですから。
これでは品確法で1ランクダウンと判断されるのも仕方ないことのように感じます。
旧規格のLL-45などの推定L等級品では、実際のマンションで試験値より大きく遮音性能が低下するので、ここから更に1～2ランク落ちてしまいます。
今だにLL-45などの推定L等級品を使用しているマンションも多いのが現在の二重床マンションの現状なので、まずは最新のΔL等級を採用すること、次に制振材を採用すること。
この2つを満たせば直床と同等のΔLL-4、ΔLH-3の遮音性能を獲得することができるはずです。
10年後になるかもしれませんが、デベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。
研究機関の資料にも二重床は直床同等の性能を目指していることがはっきり書かれています。
頑張れ、二重床！

[816: 匿名さん]

>814
今後、良質な２重床が標準で採用されるような世の中になれば、その通りだと思います。
今現在の200mm〜230mmクラスの標準な２重床では、残念ながらどうしようもないです。

[817: 匿名さん]

>816
今現在のマンションに採用されている二重床が劣悪で、もう改善しようがないのは皆わかっています。

今後の話をしているのですよ。
10年先か20年先かはわかりませんが。

[819: 住まいに詳しい人]

> 二重床は伸びしろがありそうですね。
> それに引き換え直床は現在でも低評価、将来性もないとくればお先真っ暗ですね。

直床は、スラブを厚くするだけなので、将来性がないというか対応がシンプルなので仕方ないですね

まぁ２重床の問題が解決しそうな10年後くらいなら、ちょうど買い替え考える時期なのでまたその時に考えたいと思います。その時までに解決していることを期待しています

[820: 匿名さん]

直床も進化してます。
フニャフニャ感の無いものが出回ってます。
まだ標準装備ではなく、リフォーム時に張替えるようなので早く標準装備になると良いですね。

[821: 匿名さん]

＞818
あなたの住んでる二重床こそお先真っ暗ですよ。
あの時代の二重床は避けたほうが良いとか将来書かれちゃいますよ。

[822: 購入検討中さん]

確かに。直床もフワフワ感がない遮音クッション別体型が出ていますね。
別体クッションであれば重量床衝撃音の改善も可能ですから更なる進化も期待できますね。

もし仮に直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

人により場合によりデメリットとなりうるものを自分で解決できる直床と、自分で解決できない二重床。
直床と二重床の違いはここにもあると思います。

[824: 匿名さん]

今の二重床はお先真っ暗というか、現状で既に遮音性能が悪くて真っ暗な状況ですけどね。

デベが言う『遮音性に配慮した二重床』の正体は、『遮音性に配慮していない（倉庫仕様の）二重床に比べて遮音性に配慮した二重床』という意味であって、直床に対する性能面での優位を言ったものではありませんでした。
紛らわしいですね。

[825: 匿名さん]

>もし仮に直床居住者がフワフワを嫌うのであれば、フローリング貼り替え程度の簡単な工事でフワフワしない直貼用遮音クッションに変えることができます。

>一方、二重床の遮音性能の悪さは、いくら自宅の床を高性能にしても、上階からの音が問題なので解決しようがありません。
また、造作自体のコスト高や天井高を喰うという二重床の属性からも逃れられません。

これが真実ですが、真実だけに
あまりいじめると、二重床さんがまた暴れてしまう

[828: 匿名さん]

826.827
見苦しいよ。もうやめましょ。

いつもこのループ

[829: 匿名さん]

同じコストで二重床マンションを作ると、階高は当然直床と変わらず、天井高だけが減りますね。
更に二重床自体の高コストが重荷になり、直床の場合に比べ他の設備をランクダウンせざるを得ません。
二重床にするとデベが利益を下げても良いという有意な理由でもあれば話は別ですが。そんなわけはありません。

その上、遮音性能が、悪い。

もはや救いようがありませんね。

[830: 匿名さん]

ごめん、二重床のメリットって、なに？

デベ的には一部地域での販促効果があるだろうが、消費者的に、さ。

[831: 匿名さん]

おっしゃる通り二重床の方がコストはかかります。
コストダウンを目指すのであれば直床マンションでしょう。ただしその分設備がアップされる訳ではありません
設備もランクダウンしています。当然と言えば当然で目的がコストカットだからです。

前にもお話ししましたが、地価が高く建築費が反得されにくい都内ではユーザーの支持が高い二重床が採用され
設備も良いものになっています。より良いものを欲しい一般購入者のニーズに答えたものです。

ところが郊外や地方のような価格勝負、いわゆるコストダウンをしなくてはいけない物件に関しては直床マンション。
安いのですから購入者はふにゃふにゃでも我慢します。

このように直床と二重床マンションはただの床材の違いだけでなく、マンションの格付けがされているのです。
その点を理解しないと直床マンションの普及には時間がかかるでしょう。

[832: 住まいに詳しい人]

831さんの話は、床と関係ない話ですね。スレ違いです
別にマンション全体のスレではないですよ。
あくまで床としての比較ですので。

[833: 匿名さん]

>826
＞そして特段二重床だからといってクレームが多い訳でもありません。

多いですよ、残念ながら
そうじゃなきゃこんなピンポイントな商品は開発されません。
http://www.giei.net/marketing/habakim.html

[834: 匿名さん]

>827

いろいろ物件を見ましたが、平均的な天井高は二重床より直床のほうが低いようです。

当然だと思います。

階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多いのです。

それに対して二重床はタワーマンションを中心に天井高の高いマンションが多いのです。

[835: 匿名さん]

>833
>多いですよ、残念ながら

これを証明するには「二重床マンションは直床マンションと比較して有意に騒音クレームが多い」ということを示すデータを提示する必要があります。

論理的な議論を期待します。

[836: 匿名さん]

>それに対して二重床はタワーマンションを中心に天井高の高いマンションが多いのです。

訂正します。

それに対して二重床は無理に階高を削らずに作られているケースが多く、また、タワーマンションを中心に天井高の高いマンションも多いのです。

[837: 匿名さん]

直床だけが天井低いのは関東だけじゃないの？

[838: 匿名さん]

いや、23区内でも天井高い直床マンションも結構あったよ。
ウチは直床で天井高2.75mだし。
ただし、これは二重床もおなじだけど、天井高は階やプランにもよるかも。
スレ違いだけど。

[839: 匿名さん]

うちも直床だけど14階建てなので天井は比較的高いよ。
関東圏外です。

[840: 匿名さん]

直床はコストが安いから、二重床に比べてその分の費用を他の部分に使えるのは本当ですよ。
75平米換算で、直床は二重床に比べ約30万円のコストダウンが可能です。
原価30万で入れられる設備、グレードアップできる設備
って、結構ありますよ。

30万を床下の騒音改悪に使うか、設備のグレードアップに使うのが良いかは人それぞれかもしれませんが。

[841: 匿名さん]

>840
その通りなのですがコストダウンが目的なのですからわざわざ設備には回しませんよ。
もしそのような考えのデベロッパーがあったら教えてください。本当に。

[842: 匿名さん]

関東以外なら沢山あります

[843: 匿名さん]

>841
あなたの言うようにその30万を設備のアップグレードに使わず、売値の低減に使うのであれば、それはそれで価値のあることですね。
二重床物件と同じ仕様、より良い遮音性能で、より安く手に入り、消費者はその分のお金を他の家具などに使えるのですから。

[844: 匿名さん]

75平米換算約30万円？それっぽっちなんだ？

今は一年前より２割くらい建設費用が高騰してるって開発というか不動産の役員が言ってたけど、それと比べれば安いもんだね。


二重床さんはこのくらいの金額差を自慢してたのか？なんかいつもどおり貧乏くさいね。

[846: 住まいに詳い人]

>階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多いのです。

「それっぽい情報に接した無知な人」程、こういう勘違いを起こしやすい。知ってるつもりで、勘違いしているケースですね。
まるで『二重床は空気層があるから遮音性能が高い』というような勘違いです。

階高を削って1階でも多くつくるようなプランニングはマンション設計の現場ではほぼありえません。容積は当初から目一杯使うものだからです。そもそも高さ規制が介在する案件自体が稀であり、その高さ規制が容積より先に限定要因となるような案件は更に稀です。

階高の削減はコスト削減を目的として行われます。
1階多く作るための手法ではありません。
低い建物は建築資材コストの低減ができ、かつ耐震設計上も有利です。
この手の話でよく言われる『14階、15階問題』は非常用エレベーター設置基準45mとの関わりの話です。非常用エレベーターの設置を避けて14階建てにした場合も容積を余らせるような設計はしません。平面的に広げたプランニングにして、容積は目一杯使います。平面的に拡大することが吉と出るかどうかは物件個々のロケーションによります。コストは上がりますがね。

尚、タワーマンションの多くは総合設計で申請される場合が多いので、容積に対する考え方はまた少し違ってきます。

[847: 住まいに特に詳しく無い人]

>864

http://mituikenta.blog3.fc2.com/blog-entry-294.html

このリンク先の間違いを指摘してくださいな。

[848: 住まいに特に詳しく無い人]

すみません
>846でした。

[849: 住まいに詳い人]

>848
元大京マンの彼の言っていることは、基本的に私と言ってることと一緒なのですが、それすら理解できませんか？

>階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンションになったマンションが多く、天井高にも余裕がないケースが多い
なんて彼も言っていませんよ。

まあ、あえて彼の間違いを指摘するとすれば、まず実際には彼が書いたように容積を余らせてまで緑を増やすようなことはしませんよ。少なくとも大京は。
また、大京の二重床マンションは段差スラブ二重床です。段差スラブ二重床に水周りの可変性はありません。

一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

たとえば段差スラブ下の居室天井高が低くなる話は階高が低いことが原因であって直床に起因するものではありません。
むしろ二重床なら更に大変なことになってしまいます。
また、彼自身も知らないのかもしれませんが、2mの天井になったという話はそれとはまた別で梁マタギやPS設置等に関わるプランニングのミス、トラブルが原因です。早い話が単なる設計ミス。基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので計画段階で売主がそれを許可することはありません。45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。

また、家具の重量による沈み込みや強度不足が問題になるのは直床ではなく二重床の方です。

まあ、大京マンは建築技術者ではなく不動産屋ですからね。その割りには、彼の知識は確かな方だと思いました。

[850: 住まいに特に詳しく無い人]

あなたの説明ではよくわかりませんのですが、
本来14階であるべきものを15階にする事が
「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
になると思うのですが違うのですか？

[851: 匿名さん]

違います。

[852: 匿名さん]

なぜ文章を読んで理解できないか不思議です。

[853: 住まいに詳い人]

まあ、いろいろ勉強してください。

それと、45m未満の15階建て直床マンション自体が悪というわけではありませんよ。
法規制とコストとをテクニカルにクリアしていく設計行為のはどの建築物もやっていることです。
また、それで分譲価格を下げられますから、そのことが消費者からすると一つの魅力になりえます。
15階建てだろうなが居住に実害が出るレベルの話ではないので、それを選ぶか選ばないかは、個々の自由ですから。消費者としても選択肢は多い方が良いものです。
ただ、階高というデメリットは存在しますから、消費者とするとその点だけ認識しておく必要があるというだけの話ですね。
まあ、話のネタ的にわかりやすく（わかったつもりになりやすく）素人受けが良いので本やブログで取り上げられやすい部分だと思います。

[854: 住まいに詳い人]

上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、
>本来14階であるべきものを15階にした
>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
というわけではないのです。

また、なんだかんだ言ってデベは14階建てにしても容積一杯まで床を作ります（デベが仕入れているのは土地ではなく容積なので）から、15階建てにすることでグランドレベルの計画自由度が高まり、より良いマンションにしやすくなるという面もあります。（そうなるかどうかは別として）

そもそも
>本来14階建てであるべき
というレベルの話ではないですよ。
一方的にそう語っている本も世の中には多いですが、そこに疑問を持てる程度にまで勉強すると、いろいろマンションの良し悪しが自分で判断できるようになってくると思います。
流石に16階建てであるべきではないとは、わたしも思いますが。

[855: 匿名さん]

久しぶりにマトモな意見が…

[856: ニワトリ]

良識人に手も足も出ない二重床

揚げ足取りがコケッコー

[857: 匿名さん]

>849

>基準法上の居室天井高下限2.1mを下回る天井高は販売上の大問題なので
>45m未満の15階建てでも普通に建てれば水勾配があろうが天井高が2mになることはありませんから。
よく読んでください。
大京マンは居室が2m未満だなんて一言も書いてませんよ？水回りの天井高のことであって、たとえば浴室天井高が2mなんてものはいくらでもありますから。(例えばシステムバスの標準天井高は2mです)

>直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。
今時15階建てマンションというのは詰め込みの象徴であって、まともなデベなら14階建てにしますよ。
グランドプランにおいて駐車場など余裕が無いから容積率消化のため15階になり、その結果階高が圧縮され二重床が採用できなくなるわけです。外から見ても圧縮しているのはよく分かり、特に14階建てのマンションと並んでいたりすると非常にみっともないです。
15階建てなんて、コスト含めすべてにおいて余裕がないマンションの象徴です。
直床だからって天井高が高い物件がありますか？
二重床でも天井高2.6mなんていまは普通ですが、直床物件のほとんどは2.8mぐらいあるのでしょうかね。

[858: 匿名さん]

20m制限で７階建てというのも有りますね。
言うまでもなく直床です。


＞一番大きな点として、彼自身も多少混同しているのですが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということです。
＞直床は『階高が低くなる』という性質を持つものではなく『同じ階高でより天井高をとれる』という性質を持つものです。

論理的にはそうですが、現実は違います。
少なくとも東京近辺では。

[859: 匿名さん]

２０ｍ制限で７階建て直床マンション。

天井高最大２４０ｍｍ。

直床の現実はこんなものですよ。

[860: 匿名さん]

>上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確>保した）』のであって、
>>本来14階であるべきものを15階にした
>>「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」
>というわけではないのです。

こういうのを屁理屈って言うだろうな。

[861: 匿名さん]

天井高最大２４０ｍｍでなく２４０ｃｍの間違い

[862: 匿名さん]

屁理屈ですね。
目的をどう取り繕うと結果は同じです。

>上の例は『15階建て建物の階高を絞って45m未満に抑え、コストを削減した（その対応として直床という手法を使い、天井高を確保した）』のであって、 >本来14階であるべきものを15階にした >「階高を削って１階でも多く作ろうとしたしわ寄せで直床マンション」 というわけではないのです。 

[863: 匿名さん]

いずれにしてもあのフニャフニャ床はキモい。

それだけは間違いない。

[864: 住まいに詳い人]

繰り返しますが、「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は全く別の独立したものだということですよ。

また、二重床だから階高が勝手に高くなるわけではなく、二重床は同じ天井高でもより高い階高を必要とするというだけの話ですよ。
二重床に階高が高くなるというメリットが存在するわけではないのです。

わかりますか？
・・・わからないんですよね。
まあ、二重床派にいつまでたっても理解できないし、理解できても理解できたと言うことができないのでしょうけど。

[865: 匿名さん]

ですね。
863のコメント見ても感じます。

[866: 匿名]

関東では１５階建てなのに、２重床マンションが散見されます。

[867: 匿名さん]

>864
あなたのおっしゃる通りで「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」は別物です。

ただし問題になってるのは20ｍや45ｍで7階なり15階のマンションを作ることのよって
通常のマンションより階高の低い直床マンションがあることです。
（二重床マンションはそもそも作れません）

これらのマンションでは「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」が同時に出てきてしまいます。
わかりますか？

関東に住んでいないとこの問題が理解できないのですかね？

[868: 匿名さん]

866と867で意見が食い違ったね。

[869: 匿名さん]

遮音性については結論でたみたいですね。

[870: 匿名]

>（二重床マンションはそもそも作れません）
１５階建て２重床マンション実際にありますが。

[871: 匿名さん]

高層板状マンション「SuKKiT 45（スキット45）」を開発 ― 非常用エレベーターを設置せずに15階建てを実現 ―
http://www.smcon.co.jp/2011/0203958/

こういうのがあるのですね。
勉強不足ですみません。
この工法で実際に建っている分譲マンションはあるのでしょうか？

[872: 住まいに詳い人]

>これらのマンションでは「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」が同時に出てきてしまいます。

それがどうしたと言うのでしょうか。
「直床のデメリット」と「階高が低いことのデメリット」の違いを認めている以上、 『だから直床は悪い』とは、あなたですら言いにくいでしょう？
階高を圧縮した上二重床を採用したことで、更にひどいことになっている物件、確かにありますね。
それは『階高を食う』という二重床自体が持つデメリットによって引き起こされたものです。
空間効率的には直床にはメリットしかありません。

わかりますか？
・・・わからないのでしょうね。

[873: 匿名]

>この工法で実際に建っている分譲マンションはあるのでしょうか？
特別な工法じゃなくても、普通に１５階建て二重床マンションはありますが。
例えば、プ〇シ〇なんかはよくやってます。

[874: 匿名さん]

い○建設のやつね。
ああ確かに、こんなの売ってるんだ。
これだったら直床の方がいいわ
というか賃貸レベルだね

色々と勉強になります。

[875: 住まいに詳い人]

>871
三井住友のこれは「フラットビーム（高さが小さく幅広の扁平梁）を使ってサッシュ高を上げました」という仕様。
特に何がすごいわけでも新しいわけでもないけど、それにわざわざ立派な名前を付けて斬新な技術であるような雰囲気で、わかりやすく打ち出している。売り方としては上手ですね。
住環境としても確かに良い方向に向かうはずですし。

ただしフラットビームを使っても天井高の問題自体は何も解決するものではありません。階高が原因なので。
建築設計的な観点からは「直床にして天井高を確保した方が。遮音面でも・・・」と思う部分もあるのですが、そのあたりは彼らが言う「商品性（＝売りやすさ）」もあるのでしょう。天井高を2.45m取れれば別に問題がある訳ではないですし。（尚、このことはスラブが薄いことを意味しています）
しかしこれ、45m未満15階のプランニングの特徴として、本当は外廊下側の梁もフラットビームにしないと住戸入口扉の高さが低くなるのですが、そこには触れずに内緒にする企画商品になっていますね。
個人的に45m未満15階のプランニングでは、室内天井高よりもその扉高の部分の方が気になるのですが。

このあたりは建築設計と不動産販売とで意見が食い違う部分ですね。
まあ、そもそも目的が違うので意見が食い違うこと自体、仕方がないのですが。

[876: 匿名さん]

＞二重床マンションはそもそも作れません
断言までして間違ってる恥ずかしい発言

[877: 匿名さん]

直床って字面の響きが良くないんですよね。２重床と比べて。
遮音性能面では同じスラブ厚で比較すると２重床より高いのに、もったいない。

ダイレクトフロア工法とか、そういう呼び方にすればいいのに。

[878: 匿名]

200mmにも満たないスラブ厚で、階高削ってまで2重床にしたマンションが売れてしまうから、
それがたとえ１５階建てでも、売れてしまうほど特に関東ではカモが多いという現実。

もう結論出ているでしょう。
2重のほうが一般的に良く思ってしまいますからね。
先入観にとらわれないでください。

同条件のもと同じスラブ厚での遮音性は直床が確実に上です。

スレ主さん、結論出て良かったですね。

[879: 匿名さん]

>878
直床さんは底辺を見て小馬鹿にしていらっしゃる。
弱い者の典型的な考え方ですよ。
情けないですねぇ。。

階高を削って、床下も削って、それでも低い天井でイッパイイッパイの直床マンションだって沢山あるのですよ。

[880: 匿名さん]

>879
あなたが言う通りだと仮定します。
あなた自身は底辺なんですか？それとも情けない弱者なんですか？

[881: 匿名さん]

>880
いいえ。
私自身は二重床のタワーマンションに住んでおり、スラブ厚、天井高は平均以上、騒音とは無縁です。

[882: 匿名さん]

>864

参りましたね。
そんな当たり前のことを「わかりますか？」だなんて言われるとは思いませんでした。

そもそも私は論理的にはその通りだと言ったのですよ。

現実はどうですか？
現実を直視してくださいね。

[883: 住まいに詳い人]

現実は同地価、同価格帯であれば直床も二重床も階高は同じですよ。
階高を上げるにはコストがかかりますから、他の何かを犠牲にするか、販売価格を上げるかしか対処法はありません。
当然同階高での天井高は直床の方が高くなりますが。

また、遮音性能も直床が秀でます。
現実でも、データ上でも。

わかりますか？

[884: 住まいに詳い人]

失礼。
あたりまえはのことでしたね。

[885: 匿名さん]

太鼓効果は１０年以上昔の話で、今の製品だと二重床の方が遮音性能高いですよ。

[886: 匿名さん]

直床さんは10年以上前に買った直床マンションに住んでるんだから、
戦ってる相手も10年以上前の二重床マンションなのでは？

[887: 匿名さん]

>833
当たり前ですが、コストはそのまま価格に転嫁されません。
価格は市場原理で決まりまるからです。

コストを抑えると売主の利益を増やしやすくなるとは言えますが、直床だからコストパフォーマンスが良いなどと言うことはできません。

現実には直床で天井高が低くて仕様がしょぼくて割高なマンションはいくらでもあるのです。



>また、遮音性能も直床が秀でます。

床構造だけならそう言っても概ね間違いではないでしょう。
しかし、東京近辺の直床マンションは基本的にしょぼいというイメージが定着しており、実際にイメージ通りと言っても過言ではないのが現状です。

直床の致命的な問題はフニャフニャであることです。
少し歩けば安っぽいイメージの直床だとすぐにわかってしまうのです。

これを受け入れられるかどうかです。

[888: 住まいに詳い人]

>当たり前ですが、コストはそのまま価格に転嫁されません。
>価格は市場原理で決まりまるからです。
マンション価格は市場の様子ふまえた上で、売主が決めるものです。
そこでは、土地価格＋建設コストと販売価格とは比例します。
利益を取らずに販売はしません。
概ね高価格帯ほど利益率は高い傾向にはあると言えますが。

>床構造だけならそう言っても概ね間違いではないでしょう。
それでいて、直床は低コスト。それは理解できていますよね。
世間一般では、そういう状態を『コストパフォーマンスが良い』と言うのですよ。

あなたは事実を認めながら、関係のない話を持ち出し言葉面で否定しているだけです。
普通であれば、あなた自身が文章を書いていて話がおかしいことに気づいていると思いますが。

[889: 匿名さん]

>881
ああ、あなたの理論だと
情けない弱者ということですね。

[890: 匿名さん]

>885
>886
＞今の製品だと二重床の方が遮音性能高いですよ。

今の遮音性が高い二重床を採用した物件を教えてください。
その言い分だとほとんどの物件がそうなはずなのですが
私が調べたところほとんどの物件が10年前となんら変わらぬ二重床でした。
できれば平均的な物件で教えていただけるとありがたいのですが

[891: 匿名さん]

直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
これは否定できません。
だから二重床は直床より遮音性が高いのです。
採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

二重床だからとクレームが多いのですか？
それを証明できますか？

[892: 匿名さん]

また二重さんの根拠の無いコメントループ。
もう飽きた。

[893: 匿名さん]

直床さんがお答えできないのでループしてしまいます。

なんだったらもう終わりにしますか？

[894: 住まいに詳い人]

まあまあ、二重床派>891は話をすり替えない。

直床派が証明すべきは、今のマンションの普通の直床が今のマンションの普通の二重床より遮音性能に勝るという証拠。

二重床派が証明すべきは、今のマンションの普通の二重床が今のマンションの普通の直床より遮音性能に勝るという証拠です。

前者はたくさんの客観的データによって示されていますが、後者を示すデータは全くありません。

今のマンションの二重床は直床より遮音性能に劣るのです。
事実なのですから、これは仕方がありません。

[895: 匿名さん]

直床さん
話をすり替えないでくださいね。
二重床より遮音性が優れた直床製品はありますか？
二重床が直床より騒音に関するクレームが多いデータがありますか？
お答えください。

[896: 匿名さん]

二重床さん
話をすり替えないでくださいね。
直床より遮音性が優れた二重床を採用したマンションはどれだけあるのですか？
二重直床が直床より騒音に関するクレームが少ないデータがありますか？
お答えください。

[897: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

よくある普通の二重床と比べてです。

答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[900: 匿名さん]

＞899
君は終わりにしたほうが良いよ。
思いつめるのは体に良くない。

[901: 匿名さん]

>891
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。

↑まずこれが間違っています。
理論上遮音性能が高い２重床がある。だから２重床は遮音性能が高い、とはなりません。
底辺高校に１人だけ優秀な学生がいて東大に合格した、だから全員優秀、といってるようなものです。
根本的に理論破綻しています。

>採用されていないのはすでに遮音性能に遜色が無く必要が無いからです。

↑これも間違っています。
採用されていないのは、採用しなくても無知な消費者が買ってくれるからです。
実際にはコストが高く現実的でないため、採用されません。
現状の一般的な２重床は直床と比べて遮音性能に劣ることはデータに基づいた事実です。

>二重床だからとクレームが多いのですか？
>それを証明できますか？

↑どちらが多いか少ないかは私にはわかりませんが、
２重床物件のクレームについてはこのスレでも以前ソースが示されていますね。
いずれにせよ、２重床より直床の方がクレームが多いというソースをあなたが提示しない限り、
ここであなたが出した指摘は意味がありません。

全ての項目に対して、
言ってることが滅茶苦茶です。

[903: 匿名さん]

902
過去レスを読んで質問してます？

[905: 匿名さん]

直床だとスラブ180が多いからクレーム多いんじゃない？二重床だと最低スラブ200は確保してるよね。
そもそも直床か二重床かよりスラブ20mmの方が遮音性に大きく影響するので。

[906: 匿名さん]

>905
うん、そうかもね
でも、直床は１８０が多いとか一体どこからでてきたの？
それに、二重床だとスラブ厚が厚くなるというものでもありません。
高級な物件は確かに厚いのでしょうか、あなたの比較対象は決して高級ではなさそうですし。

[907: 匿名さん]

ん？直床は200mmが一般で180mmなんて少ないですよ？
180って安い標準以下だとおもいますが。

[908: 匿名さん]

なんか二重床にキチガイじみてきた人がいますね。

[909: 匿名さん]

関東圏外に住んでいます。

直床の180mmですと確かに下からの苦情があるようです。
(住民スレなどで読みました)
しかし、180mmのスラブ厚を使用している会社は地デベの一部だけであり、ほとんどの物件では200mmは確保しています。
逆に200mmを確保している直床物件では、クレームはあるのかもしれませんが、苦情の投稿は見かけませんよ

[910: 匿名さん]

>902
>苦しい言い訳が続いていますね。
>私の質問はシンプルです。
>二重床より遮音性が高い直床があるのですか？ないのですか？
>試作品の比較ではありません。製品同士の比較です。

↑２重床より遮音性能が高い直床はあります。
このスレで度々データが提出されています。
そして、あなたの質問は決してシンプルなのではありません。
これまでこのスレで提出されているデータをちゃんと読んでいればわかることを、
わざわざ問うており、的外れだけです。
もし、実際に採用されていないハイエンドな２重床製品と、一般的な直床を比較しろ、と宣うなら、
それこそナンセンスだと言わざるを得ません。

>だからあなたの例えはナンセンスです。

↑私の発言は
>直床より遮音性能が高い二重床が製品化されているのは事実です。
>これは否定できません。
>だから二重床は直床より遮音性が高いのです。
この発言に対する隠喩ですが、
この発言は、あなた自身が言う「シンプルな質問」とも結びつかず、
先述した通り理論破綻しており、そのことを指摘しています。

>また直床より二重床がクレームが少ないなどといってませんので、それを証明する必要はありません。しっかりしてください。
>クレームに差が無いなら高性能製品を採用する意味が無いと申し上げてます。 　

↑これもまた、間違っています。
直床と２重床のどちらがクレームが多いか少ないかは、今出ているデータを検証すればわかるかもしれません。
しかし、言うまでもなく、クレームの大小がすなわち遮音性能の善悪と比例するとは限りません。
クレームの大小は、隣接する住民が発する騒音の度合いに比例します。
同じスラブ厚で統一されたマンション内でも、クレームが発生する住戸もあれば発生しない住戸もあります。
よって、クレーム差が高性能製品を採用する指標にはなり得ません。

>わかりますか？

↑上記のことからもおわかりのように、
あなたの仰ることはことごとく理論破綻しており、
わかるわけがありません。

それを否定するには差がある事を証明しなくてはなりません。
できますか？
よろしくお願いします。

↑上記のことからもおわかりのように、
そもそもクレームの大小が床採用時の指標になることはあり得ず、
否定も肯定も意味をなしません。
ゆえに証明など必要ないのです。

[912: 匿名さん]

今の時代に、直床スラブ厚180mmはキツいですね。

直床スラブ厚180mmと、２重床スラブ厚200mm（グラスウール・アスファルトシートなし）では、
どちらが遮音性能が高いのでしょう？
それでも直床の方が高いのでしょうか？

[916: 匿名さん]

二重床さん。もう意見が破滅してます（笑)

[917: 匿名さん]

>913
>では二重床より性能が優れた製品名をお願いします。

↑製品名と仰られましても、、「ハーモニアス直張り防音床」とか、そういう意味ですか？
さっきから質問の意図が全く見えてこないのですが、
２重床も直床も様々な種類のスラブ厚と床材が混在しており、
現時点で私が言えることは以下の２つです。

１．ハイエンドな製品では２重床の超高級仕様が最も高性能。ただし超高コストで採用物件はほぼなし（あるならむしろ知りたいです）。
２．同程度のスラブ厚、採用実績等で比較した場合、直床の方が総合的な性能は高い。

こんなこと子どもでもわかることなのでいちいち言うのもアホらしいのですが、
直床より優れた２重床、２重床より優れた直床、は両方存在しています。
私は、あなたの発言がそもそも的外れであることを、先ほどから指摘しています。

>またあなたの言って事は二重床派の意見そのものですね。

↑念のため断っておきますが、私はどちらの派閥でもありません。
ただ一般消費者の誤解を解くために、また自分のために、事実を確認しているに過ぎません。

>クレーム等は床材よりも住民の違いの方がはるかに重要なのです。
>床材の違いなど微々たるものです。

↑私も個人的にはその通りだと思います。

>だからこそわざわざ高性能製品を採用する意味がないのです。

↑間違っています。というより、あなたのこれまでの発言をご自身でねじ曲げられています。
「２重床の方が性能がいい、だから高性能製品を採用する意味がない」と仰っていたはずですが、
いつの間に「床材の違いなど微々たるもの、だから高性能製品を採用する意味がない」にすりかわったのでしょう？


私は、「粗悪な２重床物件」が乱立してしまっている原因は、
あなたのような無知な一般消費者がホイホイ買ってしまうことにあると考えています。
消費者が厳しい目を向けることができれば、より高性能な２重床製品が採用されるかもしれないとも考えています。
私の目的は、あなたのような頓珍漢な発言者を啓蒙し、正していくことです。

[921: 匿名さん]

だ か ら
過去レス読んでよ。似たような事が書いてあるからさ

あんたは一切ソースを出さんで、勝手に二重床が優れてると言ってるだけ。

[923: 匿名さん]

>918
>粗悪な二重床なんていってのはここの直床さんだけですよ。
>ちゃんと世間を見渡しましょうね。

↑「だけ」ではないですが、ここのスレは声高に言ってる方だと思います。
しかし、「世間」などというものを見渡したところで、何の意味もないのです。
あなたの言う「世間」とは何ですか？
ろくに自分で調べようともせず粗悪な物を買ってしまう、無知な一般消費者の事ですか？
多数派の意見が偉い、少数派の意見は下らない、という歪んだヒエラルキー思想は今すぐ捨てるべきです。
あなたが文字通りちゃんと「世間」を見渡せているのであれば、それこそが不毛であることなど、
すぐに理解できるはずなのですが。

>高性能なのは二重床ですよ。ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからないことから採用をもとめるユーザーからのニーズがありません。
二ーズがないものをわざわざ採用さますか？

↑日本語の使い方も変ですが、それにもまして理論（というか思想）が間違っています。
前提としている思想が間違っているから、結果として言葉がおかしくなるのです。
あなたの中に根深くこびり付いている「２重床＝高性能」という確信をまずは祓いましょう。
「高性能な２重床」は存在していますが、「高性能なのは２重床」ではありません。

>ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからないことから

↑私はそのようなことは一度も申し上げておりません。ウソは書かないで下さい。
私が言ったのは「クレームの多さ少なさは床材よりも住民が発する騒音レベルに比例する」という趣旨のことだけです。
いったいどう読めば「ただあなたも話していたように遮音性の違いがわからない」となるのでしょうか？

>二ーズがないものをわざわざ採用さますか？

↑採用しないと思います。だから問題なのだと思います。

[925: 匿名さん]

まあ、とりあえず今のマンションの二重床が直床よりも遮音性能の悪い粗悪な二重床であることは確定ですな。

二重床派からもマトモな異議がないようだし。

[926: 匿名さん]

毎度毎度、直床が遮音性において優れてると結論づいたら根拠なしの屁理屈を語る二重さん。
もう、語り合う必要ないんじゃね？

ーーー完ーーー

[927: 匿名さん]

人は実験室に住んでいる訳ではありません。

遮音性など上の住人次第で変わるものであり、実験室での違いなどここででかい顔している人々が持ち出しているだけで世間的な評価は直床イコール安物です。

924さんがおっしゃるように床材の違いで遮音性の違いが分かる人がどれほどいるものでしょうか？

でも直床の気持ち悪い踏み心地は誰でも分かります。折角分譲マンションを買うのに誰が好き好んで賃貸のような安っぽい踏み心地のものを選ぶのでしょうか。

[929: 匿名さん]

遮音性がいいとかいう謎の直床信者さんはどんなマンションに住んでるのかな。

[930: 匿名さん]

もはや二重床派は屁理屈を書き込むだけになりましたね。
昔は「二重床の方が遮音性能が高い」とか、思い込みと碓井先生の「聞いた感じ」を頼りに正面から反論を書き込んでいたのに。
あまりに沢山の研究機関から二重床の遮音性能の悪さを指摘するデータが出てきてしまい、今では一部の荒らし以外、二重床の遮音性の悪さを認めざるを得なくなってしまいました。

[932: 匿名さん]

現実のマンションにはない二重床≧直床 ＞現実の二重床

[934: 匿名さん]

二重床派からしたら、笑えないレベルなんだろ！？

[935: 匿名さん]

>924
>世間といったのは決して粗悪品ではないからです。満足されて暮らしている方がほとんどです。

↑現状で満足しているのだから、それでいい。という考えは理解できます。
しかし一方で、それは本当の幸せと言えるでしょうか？
極端な例で言えば、例えばそれがマトリッ◯スの映画のように、
実際は家畜以下の生命活動を強いられている状態で、バーチャルな夢を見せられている様な状態でも、
当の本人が満足だと感じていれば、それで幸せだと言えるでしょうか？
本当ならより良い住環境が実現できたはずだ、としたら？
あなたなら、それでも満足できますか？

>現在の二重床が粗悪品なら直床も粗悪品でしょう。

↑私もそう思います。直床も、本当はもっと良い状態に仕上げられるのではないか、と。
しかし現状では２重床の方がより酷い状況にあると思います。

>床材の違いで遮音性が違いがわかる人っているんですか？

↑よほど明快な場合を除けば、同じ住環境（隣人含む）で比較しないと難しいんじゃないでしょうか。

[936: 匿名さん]

今の直床マンションは水周り部分二重床です。

二重床のドンドン音は、正直言って、すぐにわかります。

大げさではなく、音に気付いてから、「あ、ここ二重床だから仕方が無いか」という感じです。

しかしずっと全体が二重床なら、慣れてしまうのかもしれないな、とも思います。

[937: 匿名さん]

スレ主は、スラブ厚同条件で、どちらが遮音性が高いかを知りたいだけです。
それ以外の議論は、違うスレでやってください。

[939: 匿名さん]

>937

それなら答えは出ています。

直床の方が遮音性が高いです。

[940: 匿名さん]

現実を認められない直床さんには困ったものです。
直床 VS 二重床の立場でディベートする両者も同様です。

現実のマンションにおける一般的な仕様は以下の通りです。

スラブ条件が同じなら、遮音性は直床のほうが優位です。
しかし、直床はクッションを入れないと軽量衝撃音の遮音性が悪すぎるので、クッションが必須。結果として、直床は歩行感の悪いフニャフニャなモノになっています。
（フニャフニャであることは遮音性と密接に関係しています）

加えて、直床マンションには安っぽいイメージが定着しています。

これらを踏まえ、検討者には選択の自由があるのです。

[941: 匿名さん]

>スラブ条件が同じなら、遮音性は直床のほうが優位です。

？？？

それなら答えは出ているじゃないですか。

>しかし・・・
以降は相変わらずの単なる難癖ですが。

直床の方が遮音性が高いですよね。やっぱり。

[942: 匿名さん]

>936
その通りです。

しかし、適切なスラブ厚を確保するなどの対策により、階下へのドンドン音は抑えることができます。

ですから、二重床は直床よりもいくつかの点で遮音性に気を使うことが望ましいと言えます。

二重床の特性を踏まえた良心的な設計のマンションを選択しましょう。

[943: 匿名さん]

>941
直床の欠点から目を背けたい気持ちは理解できますが、
直床はクッションを入れないと軽量衝撃音の遮音性が悪すぎるので、クッションが必須。結果として、直床は歩行感の悪いフニャフニャなモノになっています。

直床の遮音性と歩行感の悪さはセットで切り離せないのが現実なのです。

それを無視して検討者を誘導するのは良心的な行動とは言えません。

[944: 匿名さん]

>942

二重床は遮音性能が悪くマイナス（騒音悪化）させるということがわかっているので、大成建設は17%、品確法は25%のスラブ増厚で直床同等の遮音性能と考えていますよね。

直床なら、その分のスラブ増厚が「遮音性マイナスからの回復」ではなく「遮音性の純粋な向上」に使われると考えると、消費者的に二重床はあまり良いものではないですね。

[945: 匿名さん]

>943
二重床は、床を二重にしたばっかりに、

遮音性能が悪く
住戸内騒音が酷く
床強度が低く
コストが高く
天井高を低下させ
リフォーム難易度やコストが高く
脚先のゴムの交換もできない

という一連のデメリットが切り離せないセットになって居住環境を悪化させていますから、本来それを無視はできないですよね。

このスレッドは遮音性能を語るスレッドなので直床派も遠慮をしているようですが。

[946: 匿名さん]

>944
理屈でそう考えるのはあなたの勝手です。
現実のマンションはもろもろひっくるめたパッケージ的なものですから、そう単純な話ではないですが。

[947: 匿名さん]

>945
それも現実のマンションでどちらが問題か判断するべきことです。

残念ながら、直床のフニャフニャな欠点は近年販売されているほぼすべての直床マンションに言えることですが、二重床の欠点は個別のマンションにとって必ずしも言えることではありません。

それらを理解した上で物件選びをすれば良いのです。

[949: 匿名さん]

スラブは薄いより厚い方が良いと考えますよね。単純に。
でも実際のマンションの遮音性能はスラブ厚だけではなく様々な事案が複合的に関わります。

しかし、だからと言って「スラブは厚い方が遮音性能が高い」という単純な話を否定はできません。それはそれで正しい話だからです。

「二重床より直床の方が遮音性能が高い」という話も同様です。

この話を理屈では解っているからこそ二重床派は、感情的な部分で>946のような屁理屈を書いてしまうのだと思います。

[952: 匿名さん]

>949
困りましたね。
屁理屈の意味を知らない人とはコミュニケーションが取れません。

[953: 匿名さん]

二重床派が極度の劣勢の中、あまりに苦しい言い訳ばかりで笑える

[954: 匿名さん]

このスレみて二重床を買うことは覚悟が必要だと学びました。

[955: 匿名さん]

＞948
身長は高いのと低いのどっちがモテる？スレで
身長が低くくても、モテるやつもいるから身長なんてかんけーねーと吠え続けてるような
滑稽でかっこ悪い人がこのスレにいると言いたいのでしょうか？

そんなに悔しいならこのスレ見ないか、なんか他にありましたよね
二重床は高級だとかいう変なスレ、そっちに書き込めばよいのに。

[956: 匿名さん]

二重床の遮音性能の悪さを知った上で選ぶなら全然良いと思う。
所詮は床構造。マンション選びの一つのファクターに過ぎないし。

でも、二重床の方が遮音性能が高いと勘違いして二重床を買っちゃうと、後から二重床の遮音性能が悪いという事実を知って、このスレの二重床派のように他人にも自分にも苦しい言い訳をすることになってしまう。
そういうふうにだけはならないようにしたい。人間として。

[957: 匿名さん]

>二重床は高級だとかいう変なスレ、そっちに書き込めばよいのに。

大丈夫。
既にあっちにも泣ける投稿を書き込んでいるようだから安心してくれ。

//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/res/67
>二重床は高級の証です。
>直床より遮音性能が悪くても二重床なら耐えられます。
>No.67 匿名さん [2013-11-30 22:18:59][×]

[958: 匿名さん]

直床さんにとっては、遮音性が最後の砦です。
このスレの直床さんを見ていると良くわかります。

[959: 匿名さん]

直床は遮音性能が高く、室内騒音も小さく、スペースを無駄にせず、床下地メンテもリフォームも容易で、コストも安い。

良いものを安く手に入れた直床派。

悪いものに高い金を払った二重床。

しばらく前から二重床派には砦が何もなくてサンドバッグ状態に見えるのだが。

[960: 匿名さん]

結論が出ました。


二重床より直床の方が遮音性能が高い。

でも高級マンションと同じ二重床に誇りを持つ
二重床派なら耐えられます。( ｰ`дｰ´)ｷﾘｯ

[963: 匿名さん]

二重床派も「コストパフォーマンスの良い選択」に対して「安物買い」と難癖を付けるのが精一杯になってしまいましたか。

大丈夫。
>961なら二重床の悪化した遮音性能にも耐えられるよ。
きっと。

[966: 匿名さん]

↑
痛々しい。もうボロボロだな、二重床派。

[967: 匿名さん]

二重床派ってそんなに悔しいのかなぁ。

なぜ延々と不利な土俵で負け戦を続けるのか、理解できない。

[969: 匿名さん]

良いものを安く手に入れた直床派。

悪いものに高い金を払った二重床派。

さて、悔しいのはどちらかな？

[975: 匿名さん]

だったら
高かろう悪かろう
二重床マンションのことですね

設計者はこういった太鼓現象の結果を推測するような実験を
しなかったのに売り物として世に出したのでしょうか。

それともわかっていてただ金のため（不動産流通を促すため）
そうしたのでしょうか

[976: 匿名さん]

それ程までに直床の遮音性が素晴らしいのなら、なぜ直床マンションの住人板に上の階からの騒音による書き込みがなくならないのでしょうか？

仮に優劣があるにせよ、結局書き込みたくなるくらい不快に感じるようであればここで誇られる遮音性など何の意味があるのでしょうか？

普通に考えて、直床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、二重床マンションで常識的な一家の下に住む場合。やっぱり直床の方が騒音がないのでしょうか？

直床さん、罵倒で返すのではなく冷静にお願いしますね。

[977: 匿名さん]

付けたしです。

床材の選択はできても上階の住人はコントロール出来ないですよね。それならば安っぽい賃貸みたいな踏み心地のものよりしっかりとした踏み心地のものを選びたい、と思うのはおかしいことなのでしょうか？

[978: 匿名さん]

>976
>977

>それ程までに直床の遮音性が素晴らしいのなら、なぜ直床マンションの住人板に上の階からの騒音による書き込みがなくならないのでしょうか？

質問の前提が間違っています。
少し前のレスで明らかですが、上階からの騒音は床材に比例するのではなく、上階住民が発する騒音レベルに比例します。
同じマンション内で騒音苦情がある居室もあればない居室もあります。
当然、２重床マンションの住人板でも上の階からの騒音による書き込みはなくなりません。

>仮に優劣があるにせよ、結局書き込みたくなるくらい不快に感じるようであればここで誇られる遮音性など何の意味があるのでしょうか？

住民が発する騒音レベルが同じ条件ならば、
もし床材がより悪ければ、より深刻な騒音被害に悩まされてしまいます。
言うまでもなく、床材は良いに越したことはないのです。

>普通に考えて、直床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、二重床マンションで常識的な一家の下に住む場合。やっぱり直床の方が騒音がないのでしょうか？

比較の対象が間違っています。
比較するなら「足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合、直床と２重床ではどちらが騒音が少ないか」とせねばなりません。
そしてその場合、同スラブ厚の一般的なもので比較すれば、直床の方が騒音が少ないです。
（もし普段からこのような無意味な比較検討をされているようであれば、
この現代社会で生きていく上では非常に大きなデメリットとなりますので、
今すぐ考え方を改められることをお勧めします。）

>直床さん、罵倒で返すのではなく冷静にお願いしますね。

冷静な回答を最初から期待していないような質問の書き方ですが、以上です。

[979: 匿名さん]

>977

>床材の選択はできても上階の住人はコントロール出来ないですよね。それならば安っぽい賃貸みたいな踏み心地のものよりしっかりとした踏み心地のものを選びたい、と思うのはおかしいことなのでしょうか？

遮音性能、メンテナンス性、耐用年数、価格帯、それらを加味した上で、何よりも踏み心地を優先されるのであれば、別に問題はないと思います。

[980: 匿名さん]

978さん、回答ありがとうございます。

ただ私にはあなたがおっしゃる意味がよく分かりません。

まず、騒音レベルが上階の住人のレベルに比例するならそもそも床材の遮音性の優劣を論ずるこのスレには意味がないことになってしまいます。

そして何よりなぜ同一の上階の住人レベルで比較しなければならないか、ということです。実験室内でなら意味があるでしょうが現実には上階の住人は選べません。

仮にあなたがおっしゃるように上階の住人レベル(例えば階下に気を配らない騒音を発する一家の場合)が同じで直床を買ったとします。同じ条件で二重床にした場合遮音性が劣っていてさらに酷かった、としてもそれに何の意味があるのでしょう？うるさいことに違いはありませんしイライラするのも変わりないはず。

騒音に関する感じ方だって人によって違うと思います。小さい頃から集合住宅に住んでいる人は多少の音など気にもしないでしょうし、逆もあるはずです。

住民板で直床マンションと二重床マンションの騒音に関する書き込みに大幅な相違が認められるのであればこのスレの意義もあるのでしょうが、そうでなければこのスレは直床さんが自らを慰めるための場、という意味しか持たないと思います。

[981: 匿名さん]

>住民板で直床マンションと二重床マンションの騒音に関する書き込みに大幅な相違が認められるのであればこのスレの意義もあるのでしょうが、そうでなければこのスレは直床さんが自らを慰めるための場、という意味しか持たないと思います。

私は>978ではありませんが、住民掲示板の感想を評価基準にして話を進めようとしているのはあなただけだと思いますよ。
そんなことをしていては、スラブ厚やスラブ種類による遮音性能の違いも皆正しく評価することができません。
わざと話を混乱させようとしているのだと思いますが、馬鹿なフリはやめ、認めるところは認めて議論した方が良いと思います。

[982: 匿名さん]

昨夜、嘘を交えた規約違反投稿を繰り返していた二重床派の投稿がたくさん削除されましたね。
相変わらず二重床派は何度も悪質な投稿を繰り返していますが、いいかげんやめるように二重床派>980からも注意してください。

[983: 匿名さん]

>980

>まず、騒音レベルが上階の住人のレベルに比例するならそもそも床材の遮音性の優劣を論ずるこのスレには意味がないことになってしまいます。

その認識は間違っています。
そもそも、「騒音レベルが上階の住人のレベルに比例する」という例示は、
「遮音性能の差がクレーム数の多可に比例する」という言説に対する批判として示されています。
床材の遮音性能は、その「騒音レベル」を100から50にしてくれるのか、100から30にしてくれるのか、の違いです。
住人が発する騒音レベルと遮音性の相関関係を、話題毎に個別で見るからそのような間違った認識になるのです。
前提を把握した上で、過去のレスなどもよく読み取ってみてください。

>そして何よりなぜ同一の上階の住人レベルで比較しなければならないか、ということです。実験室内でなら意味があるでしょうが現実には上階の住人は選べません。

上記にもあるように、
床材の遮音性能は、その「騒音レベル」を100から50にしてくれるのか、100から30にしてくれるのか、の違いです。
「直床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、二重床マンションで常識的な一家の下に住む場合。」
という状況で比較をするなら、同時に「２重床マンションで足音に何の注意も払わない一家の下に住む場合と、直床マンションで常識的な一家の下に住む場合。」という状況でも比較をしなければなりません。
子どもが見ても明らかなように、このような比較には意味がないわけです。

>仮にあなたがおっしゃるように上階の住人レベル(例えば階下に気を配らない騒音を発する一家の場合)が同じで直床を買ったとします。同じ条件で二重床にした場合遮音性が劣っていてさらに酷かった、としてもそれに何の意味があるのでしょう？うるさいことに違いはありませんしイライラするのも変わりないはず。

上記にもあるように、
床材の遮音性能は、その「騒音レベル」を100から50にしてくれるのか、100から30にしてくれるのか、の違いです。
50でも30でも一緒じゃないか、という前提であれば、そもそもこのような議論は成立しません。

>騒音に関する感じ方だって人によって違うと思います。小さい頃から集合住宅に住んでいる人は多少の音など気にもしないでしょうし、逆もあるはずです。

それはその通りでしょう。

>住民板で直床マンションと二重床マンションの騒音に関する書き込みに大幅な相違が認められるのであればこのスレの意義もあるのでしょうが、そうでなければこのスレは直床さんが自らを慰めるための場、という意味しか持たないと思います

全く間違っています。
そして、この最後の一文で、あなたのねじ曲がった人格が見事に表現されています。
体操競技（跳び箱）の場合、最初の踏み込み、飛び出し、回転と捻り、そして着地、それらを総合して評価をしますが、
あなたの質問の殆どは、踏み込み（前提）も間違っている、飛び出し（論点）も失敗、回転と捻り（論拠と弁論）も頓珍漢、そして最後の着地（結論）が謎の直床中傷で終わるという、逆10点満点を獲得しています。

現状の一般的な製品比較で、同スラブ厚の直床と２重床では直床の方が遮音性能が高い、
２重床にはポテンシャルがあるにもかかわらず、それが発揮されていない、
このあたりのことを無知な一般消費者（たとえ１人でも）に伝えることができるなら、それだけでも十分意味があると思います。

[984: 匿名さん]

>977の言う通り住民板の内容で遮音性能を評価することは、二重床派の>977がネガり続けているフワフワ感のある直床が何の問題もなく、住民板で話題にすらなっていないということを意味してしまうのだが。
>977は自分の話が矛盾していることに気づかないのが不思議でならない。
無理やりこじ付けて難癖付けることに夢中で、自分の二枚舌に気づかなかったのかな。

[985: 匿名さん]

>逆10点満点を獲得しています

私はアンチ二重床派でも直床派でもありませんが、全くその通りだと感じます。
二重床派の酷い投稿内容を見ていると、二重床自体は良いとしてもアンチ二重床派派になってしまいそうです。

[986: 匿名さん]

長々と読んでたけど、音に関しては大体こんなことか？

１．床を２重構造にすると太鼓現象が生じ、素面の状況より下方への音が大きくなる傾向データが得られている。
２．そのため、何らかのこれを抑えようとすると対応策を講じる必要がある。

ここまでが傾向。まず、この傾向に反対する人がいるのかどうか？みてると、最近は少なくとも単純にも二重床構造のが遮音性がいいって人はもう見かけないから、おそらく二重床の人も、直床の人も大多数が納得？

これが前提だよね。
これに反対なら、単純に素面より二重床構造のが遮音性がいいっていうデータを示せばいいだけ。そうしたらその結果の妥当性を議論するのはありだよ。


で、実際としては
１．お金をかければ良好と思われる対策が無いわけではない。
２．ただ安価で確実な対応策はなかなか難しい。
３．騒音苦情はマンション苦情で最も多い苦情の一つ。
４．ただし構造の違いによる苦情統計差などのデータはまとめられていない。
５．近隣住民の生活状況によっても騒音問題が顕在化するかしないかは大きく左右される。

ここの１と２は実際に有効な対策がとられているかどうかだね。有効な対策がとられているマンションがあるのならそれらを示して、それら物件が良好であるとすればいい。
３以降はまあ、ここで言い合ってもどうしようもないだろうね。

それに感触、リフォーム性、高級物件と同じ構造、施工性などなどは音とは別の話だわな。

[987: 匿名さん]

ひょっとして二重床を奨める方々は、踏み心地だけを気にしてるんじゃないですか？
床さえ固ければ、それが二重だろうが一重だろうが、遮音性能の高低さえも、もはやどうでもいいのではないんですか？
ねぇ？

[988: 匿名さん]

別にいいと思っている訳ではありませんよ。ただ、騒音問題が床材の性能のみが要因ではない以上、そこは運と割り切って踏み心地の方を重視するのはあるんじゃないですか？

実際我が家も二重床ですがおかげさまで全く騒音被害はなく、床の踏み心地もよく快適に過ごしております。

[989: 匿名さん]

遮音性能が悪いことを覚悟して、踏みごこちなり、高級マンションと同じステイタスなりを優先して二重床を選ぶことには誰も反対していないのだが。

[990: 匿名さん]

このスレの主旨である「遮音性」に関してだけ言えば、クッション付き直床の方が遮音性が高いのは当然と言えば当然のような気がします。二重床の場合、通常クッションはありませんからね。

ただ、二重床が遮音性で不利なのは「重量衝撃音の太鼓現象だけ」ですから、太鼓現象を極力抑制できれば遮音性について何ら問題は無いと思われます。
これについては、巾木の空気抜き、床上げ高さを十分に取る(300mm等)、十分な厚さのスラブ、というだけでほぼ解消できますし、コストがかかっているマンションではこれらは満たしています。(空気抜きは、大手ではどこもやっていますね)
。

品確法において「-0dB」と見なせる、アスファルト系制振材はほとんどの物件では採用されていませんので、純粋に「品確法」に従うと"-5dB"と見なされますが、品確法では一律に決めているだけなので、実際の製品や施工でかなり変わるのも事実です。
(一部の直床派の人で「法律がすべて」と言っている人がいますが、実状を反映しておらず真に受けるのは甚だおかしい)
実際、標準製品で-0.3dB程度のものもありますし。

また、軽量衝撃音については、クッション付き直床となら、二重床も特に変わりは無いでしょう。
(二重床でも軽量衝撃音はまず聞こえません。聞こえる物件はそもそもがヤバいです。)

直床はクッションが無いと軽量衝撃音がダイレクトに伝わりますので、クッションが無いと実質施工ができません。
それによって歩行性が犠牲になります。

なお、遮音性以外の面(スレの主旨から逸脱します)では、きちんとした二重床であれば、メリットは大きいです。

遮音性を含めた総合的な性能は

コストがかかった二重床＞直床＞低コスト二重床

だと思います。
なのでコストが限られているなら直床が「コストパフォーマンスに優れる」というのは事実だと思います。

[991: 匿名さん]

>別にいいと思っている訳ではありませんよ。ただ、騒音問題が床材の性能のみが要因ではない以上、そこは運と割り切って踏み心地の方を重視するのはあるんじゃないですか？

騒音問題が床材の性能のみが要因ではない以上、そこは運と割り切って踏スラブが厚くなくても良いという思想ですね。
ないこともないとは思います。

[992: 匿名さん]

正確に
は、
コストがかかった二重床（マンションへの採用例なし）＞直床＞低コスト二重床（現在の全ての二重床マンションがこれ）

ということですね。

[993: 申込予定さん]

>軽量衝撃音については、クッション付き直床となら、二重床も特に変わりは無いでしょう。

軽量衝撃音については、現在の直床がΔLL-4または5なのに対して、現在のマンションに採用されている二重床は良くてΔLL-3ですから、1〜2ランクの差異がありますね。

[994: 匿名さん]

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

[995: 匿名さん]

現代マンションの直床の遮音性能は⊿LL(Ⅰ)=4、⊿LH(Ⅰ)=3が標準。

現代マンションの二重床の遮音性能は⊿LL(Ⅱ)=3、⊿LH(Ⅱ)=2が標準。
ただし制振シートがあると⊿LL(Ⅱ)=3を見込めるが、実現していない。
それ以上の高性能二重床も開発されているがこれも現在実現はしておらず、逆に推定L等級を表示する古い二重床がまだまだ多い。加えて二重床は施工精度と施工方法、壁との納まりに特に注意が必要。隙間が無いと遮音性が悪化。

品確法上は制振シートの無い二重床は直床に対し1～2ランクダウンの評価。

結論
二重床マンションでは二重床自体の詳細を調べて遮音性能の低い二重床を避けて選ぶことが必要。
直床は総じて遮音性が高く、性能のばらつきも少ない。

[1005: ふあみちき]

なんjからきました

二重床は金の無駄
金持ってるおっさんはどんどん金落としてね

[1006: ふあみちき]

なんかもうまとめブログにも拡散してるからなぁ

二重床オワコンでしょ

[1008: 管理担当]

管理担当です。

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