【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[705: 匿名さん]

700のは１０年以上前の法律ね。当時の二重床といまの二重床は、性能が全然違いますので。。

[706: 匿名さん]

実際に遮音性を重視することを目的として直床が採用されたマンションを一件でも紹介してほしいですね。

殆どがコストダウン目的のようですですが。

少なくとも一般の購入者はそう思っていますよ。

[709: 購入検討中さん]

ずっと思ってたんだけど、二重床派から出る根拠って、ホームズが限界なわけ？

それとも碓井先生の『聞いた感じ』が限界？

[710: 匿名さん]

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

[712: 匿名さん]

＞710
５デシベル違っていたらの話でしょ。
根本が間違っていますね。

[713: 匿名さん]

今のマンションで遮音クッションの無い直床なんてありません。

そりゃそうだ。クッションがなければ売り物になりません。
それでも重量衝撃音軽減は無理だ。残念。

[716: あああ]

双方の言い分からすると
直床の方が安いし高性能ってわけね。

[717: 匿名さん]

それはそうだが、安くて高性能が良いとは限らない。

高くて高性能の二重床もカタログ上にはある。
そんな二重床と同じ二重床に住んでいるという満足感が直床には無い。
致命的 。

[719: あああ]

古い価値観の加齢臭はステータス気にして無駄金はらってればいいんじゃない

コスパ最強は直床でFAっぽいね。

[720: ニワトリ]

集合住宅で高級感とか語られてもねｗ

[721: 匿名さん]

まぁ直床なら人を呼ぶことなんか無いし、住む人が満足ならそれでいいんじゃないでしょうか？

[722: 匿名さん]

>703
そのとおり。
素の直床はあまりにも遮音性が低いため、現在の製品はクッションの入ったヤワなモノに成り下がってしまいました。
もはや、

　直床＝フニャフニャなモノ

となっており、フニャフニャ感を受け入れられるかどうかがポイントとなります。

>715
HOME'Sは間違っていません。
信じる信じないの問題ではありません。

>716
床材の遮音性だけをみたらそうかもしれません。
ただし、フニャフニャなモノを床だと認めるなら、という条件付きです。

[723: 匿名さん]

考えてみれば世間一般には
二重床＞＞＞＞＞直床
というが評価が定着しているので
それを覆すために頑張んなくちゃいけないのは直床派の皆さんだけなんだよね。

二重床派はそれを見てちゃちゃを入れるだけいいわけでなんですね。

[725: マンション投資家さん]

> 考えてみれば世間一般には
> 二重床＞＞＞＞＞直床
> というが評価が定着しているので

世間って、722のような人のこと？おそらくかなりの人は、そのように2重床が評価が高いと思っている人を裏で失笑しながら、見ているのだと思いますよ。最近はモデルルームでも、2重床であることをアピールしている物件は、ほとんど見なくなりましたしね（パンフレットに隅に書いてある程度）。
購入者に突っ込まれると大変なのを販売員も理解していますしね。モデルルームで「2重床って遮音性高いんですか？」質問するとしどろもどろにごまかします。

[726: 匿名さん]

一般世間の評価

直床工法 【じかゆかこうほう】
マンションで、床スラブの上にカーペットやフローリングを直張りするタイプのこと。遮音性の面ではやや落ちるので、クッション性の高い床材が好ましい。また、水回り部分の床下には給排水管を這わせなければならないため、スラブに直張りはできない。住戸のスラブ全体が平らに打ってある場合、居室部分は直張りでも、水回り部分だけ二重床で10～15cm高くなる。段差をなくすには、配管部分だけスラブを下げる必要がある。

遮音性の面ではやや落ちるので、クッション性の高い床材が好ましい。

直床工法
床の工法の1つで、コンクリートスラブなどの床構造体の上に、直接カーペットなどの仕上げ材を張った床のこと。コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。対して、床構造体と仕上げ材の間に根太を挟むやり方を「転ばし床工法」、根太と仕上げ材の間に防音材や防振材をさらに挟み込むやり方を「浮き床工法」「二重床工法」などと呼んでいる。

コンクリートの厚さがないと、遮音性に問題が生じる。

直床工法【じかゆかこうほう】

直床工法とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張る工法です。
コンクリートスラブの上に、フローリングやカーペットを直張りします。そのため、スラブに厚みがないと足音が階下に響いてしまいます。仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。床部分の厚さが薄いため、天井を高くできる利点がありますが、遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

[727: 匿名さん]

一般世間の残念な声


うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。

あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。

プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。

軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。

三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…
府営住宅の民活地で土地の仕入れは安いはずですよね？
設備仕様がわかりませんが、直床は大きなマイナスポイント。
デベは勘違いして、メジャーデベの新千里ブランドの価格設定して儲けようって魂胆でしょう。


とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
普通、怖くて買えんと思うが。


>遮音性変わらず　むしろよいとのデータあり
ソースは？どこの誰がそんなことを言われているのですか？
ちなみに二重床についてはこちらを読んでみてください。
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

>リフォーム性変わらず　二重床で壁先行よりはむしろ良い
条件つけて「むしろ良い」とは苦しいですね。
リフォーム性が変わらないと、よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな嘘つけますね。
私は過去に直床と二重床の両方に済んだことがあるので、こんな嘘を書く人が許せません。
直床マンション購入時もおんなじ嘘をデベにつかれて騙されました。

>違いがあるとすれば
>歩行感が悪い　床がフニャフニャ
>掃き出し窓が立ち上がりフラットではない。
>イメージが悪い
まるで「大した事はない」とでも言いたいようですが、毎日歩く部屋の床がフニャフニャでも問題ないと？
窓はどうでもいいですが、イメージが悪いのは、噂先行ではなく直床のデメリットが明確だったから。
なんの論理的な説明もなしに「大丈夫」とは、まるでデベの新入社員がマニュアル通りにしゃべっているかのようですね。

[730: 匿名さん]

なんだか２重床推しの人のロジックは、
某国の難癖の付け方にそっくりです。

直床推しの人は、一応データもソースも複数提出しています。
実験データ、論文、法的根拠、実例も揃いあげていて、
かつ本スレの趣旨にも則った前提で話を進めている。

一般的には〜
世間では〜
コピペが〜

そんなものは直床推しの人が提出した論拠を覆す材料にはなり得ない。
論として成立しておらず、慚愧に堪えません。

個人的には、直床推しを黙らせる具体的なデータが見たいです。
自分では準備できなかったので、どなたかお願いします。

[732: 住まいに詳しい人]

> とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
> その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、
> 他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
> 普通、怖くて買えんと思うが。

たぶんこれは、実際は、逆ですね。もちろん立地にもよりますが、都市部で6000万くらいの物件なら2重床は間違いなくやめたほうがよい。少なくともこのスレで2重床が紹介しているような床材は１００％使われていない。
そのため、遮音性に問題があることをわかっていて作っている物件になるため、とりあえずイメージの良い部分だけにコストをかけて、重要な部分のコストカットが前提になっていることは明白すぎるので、怖い。

2重床のデメリットが気にならなく点としては、マンション内での最低価格が1億を超えてこないと厳しいでしょうね

[737: 匿名さん]

（同じ200mmスラブなら）２重床の方が性能が高い、優れている、
と信じて買ったものの、実際はそうではなかったことが判明した。
さぞショックでしょうし、そのお気持ちは察します。
一生に何度もない買い物ですから。

しかし、こういった無知な消費者が多数派であるから、
低品質な２重床物件が後をたたないわけですよね？

「世間一般」の大多数は実際の品質なんかわからない。
LLとかLHとか言ったってわかるわけがない。
ただ「２重」という言葉の響き、皆がいいと言っているからいいに違いない、
そういった根拠のない部分を拠り所にします。
「世間一般」の声なんて、むしろ全部疑ってかかるべきものです。
だってみんなバ◯ばっかりなのだから。

本来であれば品質をきちんと見極められる者が、
こういった無知な世間一般の者達を啓蒙していかなければならないのですが、
そんなことやってたらコストもかかるし、
第一せっかくの良客を失ってしまいますから、やらないでしょう。
売り手は遥か昔から、こういった一般大衆の無知で愚かなところに付け入り、
低品質の物を大量に売り抜け、商売をしてきたのです。

本当に２重床が好きで、その優位性を獲得したいのであれば、
現状の２重床の低品質さを直視し、「世間一般」にその事実を突きつけ、
すでに製品としては完成している「上品質な２重床」が、
今後デフォルトで採用されるような世の中になるよう、
働きかけていけばよいのです。

[738: 匿名さん]

>>737
なるほど、と思いました。
結局騙される消費者が悪いわけですからね。（私もデベ野郎に騙されてしまいました）

[740: 匿名さん]

>739
この数年で二重床の評価が下がってきているから、議論されているんですが・・・

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[741: 匿名さん]

>739
議論の本質を読み取ろうともせず、
世間一般の考えに準じようとする姿勢が浮き彫りです。
実際に職場等でも、まともな議論など出来ない方なのだと見受けられます。
わざとこういった論調で勝負を仕掛けてきているのだとすると、
逆効果なので余計に愚かだと言わざるを得ません。

２重床の問題は、
製品レベル的には非常に高品質なものが開発されているにもかかわらず、
それが採用されていない実態そのものにあるのだと思います。
その原因は沢山ありますが、一番滑稽なのは、
現在主流の低品質２重床をホイホイ買っていく愚かな消費者が多いから、という点。

そうまさに、739のような、
現状の２重床は高評価だから問題ない、とのたまう愚かな消費者が、です。

[745: 匿名さん]

直床と二重床の違いなんてスラブ厚の違いと比べたらほとんど関係ないし。

[747: 住まいに詳しい人]

> 二重床が本当に低性能でクレーム続出にもかかわらず、デベロッパーが隠して二重床を作り続けているのなら、
> これは明らかして叩かないといけません。
> でも現状はまったくそうではありません。ほとんど皆さんが満足されて普通に暮らしています。
> それをとやかく言うのはいかがかなと思うのです。

そういうスレなのですけど。。。
物件を否定しているわけではなく、２重床と直床を単体で比較したらというスレです
現状、まったく問題がないなら、特に気にされる必要がないと思います。

あくまで、同一スラブで比較すると２重床のほうが遮音性が落ちるというだけですので、スラブが十分あれば特に問題はありません。

[749: 741]

ちなみに、
現状同スラブ厚、メジャー仕様での比較だと、
総合的な遮音性能は直床＞二重床で揺るがないと断言します。
それはこのスレでもいくつか提出されていますが、データが実証してくれるでしょう。

しかし一方で、
ハイエンド？仕様で、スラブ厚も無視して比較すると、
２重床の方が総合的には上回ると思っています。断言はできませんが、
直床には限界がある気がしています。

そして本音を言えば、
現状では直床、２重床、どちらもダメです。
技術的にはどちらももっとよいグレードのものを採用できるはずだと思うからです。

個人的には２重床のしっかりとした踏み味が好きなので、
もっと２重床に頑張って欲しいと思っています。
法的にも、データ的にも、「直床より優れている２重床」と堂々と言えるように。
でも現状ではとても無理です。

２重床派の人は、もっと２重床のダメなところを徹底的に指摘すべきだと思います。
そうしないといつまでたっても改善はしません。

[751: 匿名さん]

直床の人は一度二重床マンションに引っ越して遮音性の高さを実感してみては？

[752: 匿名さん]

＞749
これが真相でしょうね。
どうしても認めることができないのは
メジャー仕様なのにハイエンドと同じだと勘違いしてしまった人でしょう。

[754: 匿名さん]

ありますよ。私は10年以上。
それとは別に今の直床も水周りは二重床ですし。
二重床部分だけ足音騒音が酷いのがハッキリとわかりますよ。上階からと言うより自室側への騒音が全く違います。本当に。
厚い遮音クッションが付いた柄脚で二重床上げしているんですけどね。
これが居室全室と考えると、正直嫌ですね。

[757: 匿名さん]

億以下の二重は酷いよ。確かに。

[758: 匿名さん]

直床部分はしっかりしていて、二重床部分だけが煩いんですよ。
特に子供の風呂上がりで感じますね。

ちなみに二重床部分は、パーティクルボード20mm＋合板12mm＋耐水性フローリング貼です。
床の点検口から覗くとわかります。
よくある合板レス二重床よりは良い仕様なのですが、それでも直床部分と比べると音や振動が二重床部分だけひどいのがよくわかります。
まあ、単なる木の板なので仕方ないですよね。
改善するにはシンダーコンクリートを打たないとダメでしょうね。

[759: 匿名さん]

たしかに水回りの二重床の部分は音が響く。
明らかにドンドンと響く。

[760: 匿名さん]

この二重床がドンドンと響く音、直床ならすぐわかるんです。
そこだけが煩いから。

でも二重床に住んでいた頃は、二重床だから煩いとは気づきませんでした。
なにせ全体が煩かったので。

そう考えると、煩いということは悪いことばかりではないのかもしれないと思いました。

まあ、どっちが良いかと聞かれれば、静かな直床の方が遥かに良いですけどね。

[762: 匿名さん]

仮に上階からの騒音を遮音できたとしても、自室内の床面で響く音を遮音するのは不可能。
しかも実際には上階からの音も遮音できず、増幅して階下に伝えているわけだし。
二重床にも直床にも住んだ経験からは、圧倒的に直床の方が静かだったと言えます。

まあ、単なる私個人の経験だけでなく、様々なデータで直床の音環境の優位は裏付けられていますけどね。

[763: 匿名さん]

二重床派、煽ったつもりが逆にしっぺ返しを喰らったな（笑）

[765: 匿名さん]

確かに二重床派が繰り返すデータも根拠もない感想文は>>764の言う通り何の意味もないですよね。
感想文どころか、単なるコピペネガレスでしたし。

[766: 匿名さん]

二重部分だけ煩いのは感想ではなく事実だよ。

[767: 匿名さん]

では私も。

うちの二重床は全く無音。感想ではなく事実だよ。

[768: 匿名さん]

では私も
二重床は硬くしっかりとした床でした。
直床はフニャフニャでした。
これは事実ですよ。

[769: 匿名さん]

私は直床がフワフワしていたため足をとられ転倒しました。
それ以来、二重床に住んでいます。

[770: 匿名さん]

うちは二重ですが、上のドタバタ聞こえます。
財閥なんですけどねぇ。

かといって長谷工は嫌だし、、、

[771: 匿名さん]

>769
直床の歩行感の悪さはトラウマになりますよね。
私も思い出してうなされた日がありました。

[772: 匿名さん]

>770
うちは二重床で家族の歩行音がやや気になりますが、上から音が聞こえたことはありません。
夜はとても静かで耳が敏感になるのですが、それでも足音一つ聞こえません。

厚いボイドスラブのためというのもあるかもしれませんが、完全に無音なのは上階にクソガキが居ないからだと考えています。

[773: ニワトリ]

二重床は揚げ足取りしかできなくなってるな。

[775: 匿名さん]

2重床さん苦しすぎる
妄想感想文しかかけないのに、他人の感想文にはなんくせつけてるし(笑)

[776: ニワトリ]

去年は二重床にももっとマシな奴いたんだけどね。

劣勢が伝わってからいなくなった。
寝返ったんだろなぁ。

劣勢解消ステマの二重床メーカー広報部しか残ってないな。

[777: 匿名さん]

二重床派の立場が苦しいのは仕方のないことです。

なにせ遮音性能を語るスレッドで、遮音性能の悪い二重床を擁護しようとしているのですから。

それにしても最近の二重床派の規約違反っぷりは酷いですね。
呆れるばかりです。

[780: 匿名さん]

また、人に対して簡単に嘘とか悪意とか言うのはやめましょう。
きちんと裏を取ってから書き込みをしましょうね。
何度も恥ずかしい思いをされたはずです。
これも気をつけましょうね。

[781: 匿名さん]

まとめます。
直床は文字通りスラブに床材を貼り付けただけですので、床材そのものにクッション性をもたす事により、軽量衝撃音は軽減出来ても、重量衝撃音は軽減出来ません。これは直床さんも認めるところです。
それに対して二重床はスラブと床材の間に隙間があります。これを利用し重量衝撃音を軽減しようと考えた訳ですが、かえって太鼓現象が起きることがわかってきました。そこを直床さんは突っ込むのです。
しかしながら近年は施工の工夫によって、床材メーカーのカタログをご覧になればわかるようにわずかゼロコンマ数デシベルの違いしかありません。人の耳には優位差が無いと言って良いでしょう。
すでに直床の性能を上回る床材も製品化されていますが、コストとユーザーの好み(しっかりとした床)を考えれば、わざわざデベロッパーも採用しないのも当然のことと思います。
もちろんコストは直床が有利です。今後も建築費が物件価格に反映されやすい郊外や地方のマンションでは直床が採用されていくと思いますが、遮音性に大差ない現状ではユーザーは圧倒的にしっかりとした床を好みますので、都内等地価が高く、建築費の違いが物件価格に反映されにくいマンションは今後も二重床が採用されていくでしょう。
我々が騒いだところでこの傾向は変わらないと思います。

[783: 購入検討中さん]

コンマ数dbの悪化にとどまるのは一部商品のカタログ値だけで、ΔLHを取得した新しい規格の二重床でも-3db前後の騒音悪化になるものが多いですよ。
例えば戸田建設の標準二重床はマイナス3db。

[788: 匿名さん]

デシベルって計算式がけっこうややこしいので、
単純に単数字だけで言われても判定できません。
例えば10dbと40dbは、電力比では1000倍音圧に差が出ます。

個人的には、コンマ数デシベルから3デシベルって、結構大きな数字だと思います。

[789: 匿名]

最近は二重床もこういうものが使われる。
モヘア付き巾木http://www.giei.net/marketing/habakim.html

[790: 匿名さん]

>ゼロコンマ数デシベルの差かそれ以上かが論点のようですね。

万協フロアの新しいΔＬ等級二重床のカタログスペックで-0.3db。
品確法評価で-5db。
研究機関の実測調査で-5〜-9db。

どれをとっても二重床は直床未満の遮音性能しかないことがわかります。

しかもΔLLも二重床は直床に劣っています。

結論は出ていますね。

[791: 匿名さん]

>789にある二重床用モヘア付き巾木の開発背景として

>財団法人住宅リフォーム・紛争処理支援センターの2009年度の相談統計年報によれば、2005 年 4 月～2008 年 3 月までの音環境に関する相談 884 件に対して、共同住宅に関する電話相談の騒音源としては重量床衝撃音が最も多い状況でした。（図参照）
>乾式二重床の重量床衝撃音性能の確保が重要な問題となっています。

と書いてありますね。
やはり二重床の重量床衝撃音問題は深刻なようです。

戸田建設も同じ理由で同様のモヘア巾木を開発していていましたね。

しかし実際のマンションではモヘア巾木どころかヒレ（樹脂パッキン）付き巾木すら採用されず、大半のマンションでは隙間の確保すらされていないのが今の二重床マンションの現状です。
まあ、太鼓現象が無くなる『床壁全周15mmの隙間』を確保することはどの道できはしないのですが。

[792: 匿名さん]

二重床の騒音悪化が、スラブ共振周波数である63db帯で起きているのが大きな問題なのです。
少しの差がスラブ共振で大きな差にかわるのがこの領域です。
しかも、実際の現場では5〜9dbも悪化しているのでは、些細な差どころか大きな差と言えます。

[793: 匿名さん]

建設関連大手、野原産業の二重床もマイナス3デシベルですよ。
実験室でミリ単位の精度を保った理想的条件下でこの値です。

尚、大手デベが実際のマンション使っている二重床は、このシステムから更に補強パーティクルボードを取り去った仕様にしてコストダウンをしています。
当然、遮音性能はカタログスペックですらマイナス3デシベルから更に悪化します。

[795: 匿名さん]

まあまあ、みなさん落ち着いて。

『二重床は直床より遮音性能が相当悪い』というのが直床派の意見。

対して、『二重床は直床より遮音性能が少し悪い』というのが二重派の意見。

ここは双方の顔を立てて、中間をとって、

『二重床は直床より遮音性能が悪い』

という結論ではいかがでしょうか。

[796: 匿名さん]

２重床は仕様が様々なんですね。
いい２重床もあれば、最悪な２重床もあって、素人にはわかりにくい。

少なくとも、今ある200mm〜230mmスラブ厚（ボイドなら270mm？300mm?）クラスの２重床は、
その殆どが仕様的に最悪な部類に入る、ということでしょうか。

そういった物件をつかんでしまった場合、
今後２重床の実態がどんどん明るみになってしまうと、
将来的に資産価値が下がってしまう、ということはありえますか。

[799: 住まいに詳しい人]

> たから二重床マンションでの具体的な騒音被害は報告されているの？
> 訴えている人がいないのに問題ありますよ、うるさいてすよって言われてもね。

うるさいと言っているわけではなく、直床と比べえて相対的に遮音性が悪いと言っているだけです。
実際の騒音被害は、スラブ厚や階上の住民や耳の良さにもよるので、比較は難しいです

また、2重床が遮音性が高いと宣伝する業者や、騒音被害が多いため、品確法評価で-5dbと定義されたのですよ。
実際は、-5dbより悪いでしょうが、少なくともこのくらいは悪いという認識をしてくださいということです。

[801: 匿名さん]

マトモに理論やデータでの客観的比較になると、いつも直床の圧勝になってしまいますね。

[802: 匿名さん]

遮音性能が悪くても騒音被害が無ければ問題無いというのが二重床派の考え。
予測値より実際の性能が悪くとも、被害者が訴えでもしない限り問題はない。

あれ、そう言えば前にいなかったっけ！？
耐震性能が悪くても、予測値より低くても、ビルが倒れていなくて被害が無いから問題無いとか言ってた人。

[803: 匿名]

だから、イメージや見栄ではなく、実用を取って、関東以外は直床が多いんです。

[804: 匿名]

>遮音性能が悪くても騒音被害が無ければ問題無いというのが二重床派の考え。
スレ主さん、直床のほうが遮音性が高いという結論が出ましたね。