【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[625: 匿名さん]

直床はそのままだと遮音性がとても悪い。
そのため、床らしさを諦めてフニャフニャとなり、結果、二重床よりも少し遮音性が高くなった。

床らしさを諦めていない二重床と遮音性を比べてどうすんの？

そもそも床じゃくてよいなら遮音性を高める方法なんていくらでもあるでしょ。
遮音性がよいからってマット敷きにしたりするの？
みんな床らしい床が好きだから、二重床が好きなんだよ。

[626: 匿名さん]

＞625
＞みんな床らしい床が好きだから、二重床が好きなんだよ。
あなたの趣味の話はどうでも良いです。
どうがんばっても2重床では直床に遮音性は勝てないことだけは揺るぎません。
もしふにゃふにゃにしても勝てません。
残念ながらそれが真実なのです。

[627: 匿名さん]

遮音性？
どうがんばっても二重床には勝てませんよ。
二重床は⊿LH-4の製品がありますが直床にはありますか？
直床に重量衝撃音軽減は出来ません。
残念ながらそれが真実なのです。

浮床工法を直床と言うのはやめてくださいね。
まあさすがにもう言わないか。

[628: 匿名さん]

またどのマンションに使われているんだ？とか聞いてくるでしょうね。
きちんとした二重床製品なのにそれを認めようとしないとなると
もう話になりませんね。

[629: 匿名さん]

え、でも実際使われていないと意味がないのでは…

[630: 匿名さん]

ですよね。
使われたマンションが存在しなければ恩恵をあずかることはできません
リフォームで自分のマンションに導入しても上の人は変わらないので騒音被害を軽減することもできません。
まさに絵に描いた餅
スラブ厚が1000mmあれば騒音被害なんて全くありませんと言うのと変わりません。

[631: 匿名さん]

>629
使う必要がないから採用されていないのでしょうね。
現状はこうだからです。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床＝直床
ただし直床はフニャフニャ付き

[632: 匿名さん]

>626
二重床を好きな人が多い理由を述べたものです。
私の趣味は関係ありません。

[633: 匿名さん]

フニャフニャを我慢できる人は多いのですが、
フニャフニャが好きな人は稀です。

[634: 匿名さん]

中立な立場で床だけ踏み比べて、
フニャフニャの方が好きって人は稀だろうけど、
住めば都とは良く言ったもので、

　フニャフニャを好きになりたい人
　フニャフニャが優れていると思いたい人
　フニャフニャに順応してしまった人

は、結構いるんじゃないかと思う。

ここの直床くんとか。

[635: マンション投資家さん]

> どうがんばっても二重床には勝てませんよ。二重床は⊿LH-4の製品がありますが直床にはありますか？
> 直床に重量衝撃音軽減は出来ません。残念ながらそれが真実なのです。

床材の話でしょ？
過去スレで何度もでてますが、直床の場合、2重床みたいにデメリットを軽減するために高価な床材を使う必要はなく、その費用をスラブ厚に回せばいいので、そもそもそのような高価か床材は開発されていないし、する必要がないのです。２重床で、そのような床材があるのは、あくまで2重床のデメリット解消のためであり、直床にそもそもまけているからですよ。

[636: 匿名さん]

このスレは床材の話をするスレですよ。
直床さんも前は散々そうおっしゃってました。
とうとう床材の比較で敵わなくなった宣言ですね。

[637: 匿名さん]

このスレッドの趣旨

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
「よくある（同一の）スラブ条件下」で、「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。
その条件下では、実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
「よくある普通の二重床」は太鼓現象により騒音を増幅してしまうため、ΔLH-2以下（重量床衝撃音レベル低減量がマイナス）の等級にとどまっています。
二重床の遮音性能の低下は法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもされて遮音性能の劣化が書いてあります。

ΔLH-4（重量床衝撃音レベル低減量がプラス）のマンションが、世の中に「よくある」のですか？
>636以外でも良いですが、よくあるのなら、複数実例をあげてください。

現実にはΔLH-3の二重床マンションすら無いのに、ΔLH-4なんて夢物語でしょう。
二重床派は相変わらず現実逃避ばかりで恥ずかしくないのでしょうかね。

[640: 匿名さん]

遮音性能は同等？
重量床衝撃音レベル低減量も軽量床衝撃音レベル低減量も実際の二重床はワンランク落ちるのに、同等？

二重床派は相変わらず嘘とまやかしばかりですね。
意図的な嘘は規約違反ですからやめてください。

[641: マンション投資家さん]

> これは認めますよね？
> 製品レベル
> 二重床＞直床

床材のみの性能で、価格度外視したという条件なら認めますよ
床全体の性能としては、あまり関係ないですけどね

[642: 匿名さん]

>何か勘違いをされているようですね。
>製品があるに採用していない。
>だってわざわざ高性能二重床製品を採用する必要が無いですからね。

利益が下がるから高価な高性能二重床を採用していないのですが。
あと、全国的には直床が一般的です。
いろいろ勘違いされているようですが。

[643: 匿名さん]

まあ、工業製品の性能をコスト度外視で語ること自体がナンセンスだな。

ましてやコストがネックになって実際にマンションに採用する二重床には、騒音を増幅する低性能なものを採用せざるを得ない現状があるのだから、なおさら。

[644: 匿名さん]

今のマンションを考えると確かに

低コスト、高性能な直床。

高コスト、低性能な二重床ではある。

これは二重床派も直床派も共通認識。

その上で実際にはマンションに採用されてないけどカタログにはΔLH-4とかがある二重床は、憧れの高級マンションと同じだからステイタス的に素晴らしいって話。

[645: 匿名さん]

>636
ΔLH-4の二重床を採用している普通のマンションを早く紹介してください。それとも実際にはそんなマンションは存在しないから紹介できないのですか？

[655: 匿名さん]

>637
>「よくある（同一の）スラブ条件下」で、「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。 

二重床マンションの平均スラブ厚は、直床マンションの平均スラブ厚を上回っています。
そのため、同一のスラブ条件下で比べルのはナンセンスです。

[656: 匿名さん]

>二重床マンションの平均スラブ厚は、直床マンションの平均スラブ厚を上回っています。

おかしいですね。
都内では1億でもスラブ厚200mmが散見されますが。
そう言うならデータを出してください。

同一のスラブ条件下で比べルと二重床が不利ですから、比べたくないのですね。
わかります。その気持ち。

[657: 匿名さん]

>655
直床も2重床もスラブ200mm〜230mmくらいが良く使われているような印象がありますが、違いますかね？
新築マンション検索すると、直床も2重床もだいたい同じくらいのスラブ厚の物件がヒットします。
ボイドスラブは別ですが。

[659: 匿名さん]

二重床はコストが高いのに、遮音性が悪いということは事実です。

でも、二重床のメリットは遮音性能ではないのでそれも仕方ありません。
二重床は売り手側の販促ツールですから。
だから首都圏でしか使われていないのです。
デベが販売しやすいということは、居住者にとっても売れ残りが少なくなって良いことです。
否定できません。

[660: 匿名さん]

>656
平均のことを言ってるので１億がどうとかは関係ない。
高いマンションはスラブが厚いと思ってるなら勘違いもいいとこ。

直床はほとんど長谷工でスラブ厚も一緒。
厚いスラブはほとんどないと言ってよい。

二重床にはスラブの厚いマンションが沢山あることから、明らかに平均して厚いと言える。
統計的なデータがあるかどうかは知らないが、いろいろ物件を見ている人なら分かることだ。

[662: 匿名さん]

直床マンションのスラブ厚の平均が200mm以上であることは間違いありませんが、二重床マンションの平均は270mm以上あるのでしょうか？
そんなはずはありませんね。
都内では1億でもスラブ厚く 200mmだというのですから。
しかも都内にはスラブ厚180mmの最低な二重床マンションもたくさんありますよ。

『データは無い、でもそうに違いない』ですか。
それでいて直床派からの客観的なデータには『嘘っぱち』とか適当なことを言うばかり。
やはり二重床派は、相変わらずですね。

[663: 匿名さん]

>遮音性変わらず　むしろよいとのデータあり
ソースは？どこの誰がそんなことを言われているのですか？
ちなみに二重床についてはこちらを読んでみてください。
http://www.m-douyo.jp/question/syosai.phtml?qu_id=5565

>リフォーム性変わらず　二重床で壁先行よりはむしろ良い
条件つけて「むしろ良い」とは苦しいですね。
リフォーム性が変わらないと、よくもまぁいけしゃあしゃあとそんな嘘つけますね。
私は過去に直床と二重床の両方に済んだことがあるので、こんな嘘を書く人が許せません。
直床マンション購入時もおんなじ嘘をデベにつかれて騙されました。

>違いがあるとすれば
>歩行感が悪い　床がフニャフニャ
>掃き出し窓が立ち上がりフラットではない。
>イメージが悪い
まるで「大した事はない」とでも言いたいようですが、毎日歩く部屋の床がフニャフニャでも問題ないと？
窓はどうでもいいですが、イメージが悪いのは、噂先行ではなく直床のデメリットが明確だったから。
なんの論理的な説明もなしに「大丈夫」とは、まるでデベの新入社員がマニュアル通りにしゃべっているかのようですね。


これもお目当てのマンションが直床と判った時の購入検討者の悲痛の声です。
この方は直床と二重床ともに住まれておりそれを踏まえた感想のようです。
残念ながら首都圏では直床マンションは非常に嫌われた存在なのです。

[664: 匿名さん]

現実的には、二重床マンションのボリュームゾーンはスラブ厚200mmである。
とりあえず二重床にして売ってしまおうと考えている都内の物件では低グレードマンションも二重床にするので、これは仕方のないことである。
つまり法律上の遮音性能評価が最低ランクのd評価が二重床マンションのボリュームゾーンだということだ。
>660の言う通り、高いマンションはスラブが厚いと思ってるなら勘違いもいいとこ。

統計的なデータがあるかどうかは知らないが、いろいろ物件を見ている人なら分かることである。

[665: 匿名さん]

二重床派自慢のΔLH-4の二重床が採用されているマンションはまだ見つからないのですか？

私も探しましたが億を超えるマンションでも騒音を増幅するΔLH-2レベルの劣悪な二重床を採用したマンションしかありませんでした。

二重床派のみなさん、早く紹介してください。

[666: あああ]

うちはスラブ240mmの直床。ボイドじゃないよ。
2LDK独り暮らしでLD18帖、K3.5帖
LDに105インチスクリーン、磁性流体式のサラウンド、フルハイプロジェクターで
毎晩ドンシャカやってるけど大丈夫。
ピアノもちこみOKと公言されてるし。
ちな壁コン220mmね。

上も一人だから、振動音すら聞こえたことない。

重量衝撃音とかファミリー物件に住むから気になるんじゃないの。
一家でニワトリケージ住まいとか笑える。

[668: 匿名さん]

>666
二重床だって補強すればピアノくらい持ち込めるわ！

[670: 匿名さん]

>666

>ちな壁コン
ってなに？

[671: 匿名さん]

せっかく高性能の二重床が製品化されていますが
使う必要がないから採用されていないようですよ。
現状はこうだからです。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床＝直床
ただし直床はフニャフニャ付きで
ユーザーから嫌われ者ですからね。

[672: 匿名さん]

関東は、15階建すら二重床にする。
そんな現象関東だけです。
なんかかわいそう。

[674: 匿名さん]

府営住宅の民活地で土地の仕入れは安いはずですよね？
設備仕様がわかりませんが、直床は大きなマイナスポイント。
デベは勘違いして、メジャーデベの新千里ブランドの価格設定して儲けようって魂胆でしょう。


とはいえ、直床仕様で5000万も6000万も出したかないわ。。
その程度のコストケチる価格帯じゃないのにケチってるデベなんて、他の見えないところでどんなにケチられてるのかと思うと
普通、怖くて買えんと思うが。


関西の方も直床は嫌いみたいです。
ここで直床を支持している人はどこにお住まいなんでしょう？

[675: 匿名さん]

直床工法【じかゆかこうほう】

直床工法とは、床スラブの上に直接仕上げ材を張る工法です。
コンクリートスラブの上に、フローリングやカーペットを直張りします。そのため、スラブに厚みがないと足音が階下に響いてしまいます。仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。床部分の厚さが薄いため、天井を高くできる利点がありますが、遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。
遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

[677: 匿名さん]

直床派の論拠は、法律、研究データ等、複数。

二重床派の論拠は、ホームズwww
http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/

[678: 匿名さん]

>10^-5/40=0.749894…となります。

自分で計算できなくて一桁間違った数値をずーっと載せてて、「そこが間違ってるよ」と言われても訂正できなかったのを思い出しますねえ。。。

直床さんはほんと、楽しませてくれるね。
これからもがんばれ～

[679: 匿名さん]

>676
http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/

不動産業界の常識のようですよ。
違うの？
だったらHOMESに抗議してみたらどうでしょう？

[680: 匿名さん]

直床さんがどんなに頑張っても直床はフニャフニャだし、安っぽいマンションが圧倒的に多いのは揺るぎない事実。
残念でしたね。

[681: 匿名さん]

>不動産業界の常識のようですよ。
>違うの？

えっ！？
建築業界では二重床の遮音性能の悪さは常識ですよ。
研究データにも、法律評価にも明確に現れていますから。

[682: 匿名さん]

東京どころか大阪のユーザーにも嫌われる
マンション界のカーストの底辺
「直床」
ここまで嫌われるマンションの設備は他に無いだろうね。

[683: 匿名さん]

>681
それはたいへんだ。
ＨＯＭＥＳは虚偽を掲載しているようですので
さっそく抗議の電話しなくちゃ。
電話したら結果教えてね。

[684: あああ]

ニワトリケージに品性なんかないよなぁ。

一人で入るものであってファミリーですし詰めとか笑える。
【一部のテキストを削除しました。管理担当】

[688: 匿名さん]

なぜ私の質問から逃げるのでしょう？
二重床派自慢のΔLH-4の二重床が採用されているマンションはまだ見つからないのですか？

私も探しましたが億を超えるマンションでも騒音を増幅するΔLH-2レベルの劣悪な二重床を採用したマンションしかありませんでした。

二重床派のみなさん、早く紹介してください。

[689: 匿名さん]

>686
堂々と不動産専門サイトに書かれていますよね。
誰もが正しいと思うでしょうね。

こんなところで駄文を書き込む暇があったらお得意のデータで
抗議の上文章の修正を依頼されたらどうでしょう。

ずっと有意義な事だと思いますよ。

[690: 匿名さん]

あなたの言う通り、二重床の方が遮音性能が悪いという事実が広まれば、勘違いしてしまう被害者が少なくなりますね。

[691: 匿名さん]

>688
失礼いたしました。
しっかりアンカーを入れていませんでしたよね。

せっかく高性能の二重床が製品化されていますが
使う必要がないから採用されていないようですよ。

現状はこうだからです。
製品レベル 二重床＞直床
現場レベル 二重床＝直床
ただし直床はフニャフニャ付きで
ユーザーから忌み嫌われてます。

判りましたか？

[692: 匿名さん]

二重床派のみなさんは、堂々と法律で二重床の性能評価をマイナス5dbと評価している国交省や、

>二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない
と堂々と研究論文なか書いている大成建設技術センターに抗議しないといけませんね。

ここで根拠なくそれらの内容を否定するより、ずっと有意義ですよね。きっと。

[693: 匿名さん]

>690
たぶん虚偽ではなくＨＯＭＥＳが正しいのでしょうね。
だから載せられるのです。

でもあなたはおかしいと思いますよね。
だから抗議をお勧めします。

まあ一ヶ月も経って変わったいなかったら
本当なんでしょうね。

見守りたいと思います。

[694: 匿名さん]

5年前の論文に抗議しろって、面白い発想だな。

いかにも研究と無縁な人間の考えだね。

[695: 匿名さん]

相変わらず

直床派の論拠は、法律、スーパーゼネコンね論文、研究機関のデータ等、複数。

二重床派の論拠は、ホームズwww

この図式は変わりませんね。

[696: 匿名さん]

>692
一論文に抗議する必要は無いでしょう。
大成建設のひとつの考えです。
それに一般の人が普通に目を通せる文書ではありません。

法律は法律です。正しいですよ。
法律＝性能と考えているあなたがおかしいだけですね。

ＨＯＭＥＳは営利サイトですし　不動産用語として堂々と載せています。
一般の人に対する影響力も大です。

まあそのままでいいならそれも良いでしょう。
一般には
遮音性能　二重床＞＞＞＞直床
というのがほぼ定着してますからね。

[697: 匿名さん]

>694
現在と状況が変わらない分野の論文に都合の悪い事実が書いていあると、5年前とかケチをつけて無視しようとする二重床派。
実際は、今のマンションの二重床、5年前より悪くなっているのでは？
5年前は薄いアスファルト制振シートを使った物件もごくわずかながら存在したようですよ。

しかも品確法は現行法ですし。

二重床派は相変わらず都合の悪い事実には、耳を塞ぐというだけの話ですね。

[698: 匿名さん]

いかにも研究と無縁な人間の考えだね（笑）

まあべき乗も計算できないから仕方ないな。

[699: 匿名さん]

まあなんと言おうと直床の悪評判は払拭されませんよ。
直床さんがいくらコピペしようがまるで意味のないことです。
せっかくＨＯＭＥＳに訂正を求めなさいとアドバイスしても
自信が無いのかやらないようですし。

世の中は
遮音性能
二重床＞＞＞＞＞＞直床
だと思ってますよ。
私は
二重床＞直床
程度ではないかと思いますがね。

[700: 匿名さん]

>法律＝性能と考えているあなたがおかしいだけですね。

はあ？

品確法の該当部分（評価方法基準）には、明確に
>住宅性能表示基準に従って表示すべき住宅の性能に関する評価の方法の基準について定めるものとする。
と書いてありますよ。
http://www.mlit.go.jp/jutakukentiku/house/torikumi/hinkaku/060601hyouk...

ここまではっきり書いているのに何故二重床派はこの法律が性能と無関係だと言うのですか？
嘘で誤魔化すのはやめてください。

[701: 匿名さん]

HOME'Sは間違っていませんよ。

http://www.homes.co.jp/words/s2/525000475/


直床さんが遮音性が良いと主張しているのは、

>仕上材に防音性のあるカーペットやクッション材を用いたり、フローリングの下に防音性のあるクッション材を張ることもあります。

という遮音対策をしたフニャフニャなモノのことであって、素の直床ではありません。


また、以下の記載も適切です。

>遮音性を重視するマンションなどではあまり採用されません。

実際に遮音性を重視することを目的として直床が採用されることはあまりないのです。

[702: 匿名さん]

業界のサイトには直床が明らかに劣っていると書かれていますし
一般の購入者の方も直床が非常に劣っていると信じてやみません。
私はそこまでではないと思うのですが。

孤軍奮闘頑張る直床さんにエールを送りたいと思います。
せめて遮音性能くらいは一般の方にも二重床と遜色ないと理解して頂きたいですね。

ホンと頑張ってください。

[703: 匿名さん]

>701
難癖ばかり、あきれますね。
今のマンションで遮音クッションの無い直床なんてありません。

実際にはありもしないΔLH-4の二重床マンションを自慢するのに、現実に100%採用されている直床フローリングの遮音クッションは無視。

二重床派の話は相変わらず破綻していますね。

[704: 匿名さん]

>700
はあ？
５デシベルきれいに違うと信じているのですか？
こりゃ驚いた。
話がかみ合わないわけです。
床材メーカーのカタログをきちんと目を通しましょう。

[705: 匿名さん]

700のは１０年以上前の法律ね。当時の二重床といまの二重床は、性能が全然違いますので。。

[706: 匿名さん]

実際に遮音性を重視することを目的として直床が採用されたマンションを一件でも紹介してほしいですね。

殆どがコストダウン目的のようですですが。

少なくとも一般の購入者はそう思っていますよ。

[709: 購入検討中さん]

ずっと思ってたんだけど、二重床派から出る根拠って、ホームズが限界なわけ？

それとも碓井先生の『聞いた感じ』が限界？

[710: 匿名さん]

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

[712: 匿名さん]

＞710
５デシベル違っていたらの話でしょ。
根本が間違っていますね。

[713: 匿名さん]

今のマンションで遮音クッションの無い直床なんてありません。

そりゃそうだ。クッションがなければ売り物になりません。
それでも重量衝撃音軽減は無理だ。残念。

[716: あああ]

双方の言い分からすると
直床の方が安いし高性能ってわけね。

[717: 匿名さん]

それはそうだが、安くて高性能が良いとは限らない。

高くて高性能の二重床もカタログ上にはある。
そんな二重床と同じ二重床に住んでいるという満足感が直床には無い。
致命的 。

[719: あああ]

古い価値観の加齢臭はステータス気にして無駄金はらってればいいんじゃない

コスパ最強は直床でFAっぽいね。

[720: ニワトリ]

集合住宅で高級感とか語られてもねｗ

[721: 匿名さん]

まぁ直床なら人を呼ぶことなんか無いし、住む人が満足ならそれでいいんじゃないでしょうか？

[722: 匿名さん]

>703
そのとおり。
素の直床はあまりにも遮音性が低いため、現在の製品はクッションの入ったヤワなモノに成り下がってしまいました。
もはや、

　直床＝フニャフニャなモノ

となっており、フニャフニャ感を受け入れられるかどうかがポイントとなります。

>715
HOME'Sは間違っていません。
信じる信じないの問題ではありません。

>716
床材の遮音性だけをみたらそうかもしれません。
ただし、フニャフニャなモノを床だと認めるなら、という条件付きです。

[723: 匿名さん]

考えてみれば世間一般には
二重床＞＞＞＞＞直床
というが評価が定着しているので
それを覆すために頑張んなくちゃいけないのは直床派の皆さんだけなんだよね。

二重床派はそれを見てちゃちゃを入れるだけいいわけでなんですね。