【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[462: 匿名さん]

二重床を自慢してる人なんて見たことないな。
このスレを見てると、直床にすると何か必死に言い訳しないといけない雰囲気がよくわかった。

[463: 匿名さん]

>460
なんか言い訳が苦しくなってきたなwww

ダイケンに問い合わせたら、『制振シートを使ってください』と即答していたぞ。
しかも制振シートが無いとΔLH-2の、重量床衝撃音レベル低減量がマイナスの二重床だと書いてある。

これが事実www

[464: 匿名さん]

>二重床を自慢してる人なんて見たことないな。

こちらをご覧ください（泣）

二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[466: 匿名さん]

>このスレを見てると、直床にすると何か必死に言い訳しないといけない雰囲気がよくわかった。

二重床の遮音性能の低さを認めたくない二重床派の誤魔化しと言訳探しに対して、直床派が客観的な資料で現実を教えてあげるというのがこのスレッドの概要ですよ。

[469: 購入検討中さん]

> いずれにしても重量衝撃音軽減に関しては
> 純粋に比較すれば 二重床＞直床が事実のようですね。

すごいね
過去スレでも、すでに二重床＜直床でケリがついている話なのに。。。。
建築業界では、２重床に遮音性の問題があるのは常識的なレベルの話なのですけどね。

[470: 匿名さん]

ダイケンの公式見解は、カタログに記載の通り。
「重量床衝撃音対策なら、ダイケンの二重床DADスペースをおすすめします」
ここにはアスファルト系制振シートの有無は一切記載されていない。

「問い合わせて回答がこうだった」という書き込みに信頼性のかけらもないことは言うまでもない。

[473: 匿名さん]

>アスファルト系制振シートを採用したDADスペースLS-6MでやっとΔLH-3、ΔLL-3レベル。

同じくダイケンの直床は、ΔLL-4〜ΔLL-5の性能なんですけどね。。。

[474: 匿名さん]

二重床派って、なんで今の二重床マンションに使われている二重床の遮音性能が悪いことを知っていながら、「遮音性能が劣っていない」って投稿し続けるの？

そんなに悔しいのかなぁ。

なぜ延々不利な土俵で負け戦を続けるのか、理解できない。

[475: 匿名さん]

二重床派の最後の砦が、長谷工か。

なんか笑えるな。

長谷工の二重床は確かに良いから、それじたを笑ってるわけじゃないけど、なんかね。

[478: 匿名さん]

>純粋に比較すると

実際にマンションとしてほぼ存在しないので、『純粋に』ではなく『空想で』の間違いですよwww

現実を見ると、二重床＜直床 ですね。

[482: 匿名さん]

重量床衝撃音対策はスラブを含めたトータルで評価すべきものです。

少なくとも直床は、フニャフニャにしなければ使えないほど遮音性が悪いのが現実です。

[484: 購入検討中さん]

> 重量衝撃音軽減が直床で二重床を上回る製品を紹介してくださいね。
> 空想ではなく。

直床の場合、単純にスラブを厚くするのが基本です。
少なくとも2重床でいろいろしていますが、その費用の半額程度でもいいのでスラブ厚にかければ十分です。

価格度外視で、直床よりも性能がよいって言っていること自体が無意味だと思うけどね。

> 重量床衝撃音対策はスラブを含めたトータルで評価すべきものです。
> 少なくとも直床は、フニャフニャにしなければ使えないほど遮音性が悪いのが現実です。

直床のクッション材は、基本的には軽音対策ですけど。。。。

> 直床さん、一人でがんばってるな。

特定の2重床さんのほうががんばってると思いますよ。現実を見てほしいものです

[486: 匿名さん]

>484
そのとおり。
直床はクッション材を入れなければ使い物にならないほどに軽量床衝撃音に弱すぎるのです。

クッション材の入った直床はもはや床とよぶのもためらわれるものとなっており、一般的な二重床と同列に語るのはおこがましいとすら思えます。

[490: 匿名さん]

要するに、直床は遮音性が極めて悪く、クッション材なしには成り立たないのですね。

[494: 匿名さん]

なるほど、直床派は1人だけだね。

[495: 匿名さん]

どうして関東だけ2重床物件が多いのか不思議です。
15階建てで天井高それでなくても低いのに更にわざわざ下げてまで2重床にしているのか疑問です。
関東だけの現象ですね？
デべのいいようにされているようで、なんだかかわいそう。

[496: 匿名さん]

関東だと、二重床の方が売りやすいから。
ただ、それだけ。

二重床にすることで天井高も下がり、遮音性能が悪くなることはわかっていますが、売りにくい仕様では利益がとれません。

[497: 匿名さん]

>495
そんないびつな物件は普通じゃありません。

[498: 匿名さん]

↑私も普通とは思いませんが、
関東で散見されるのは何故でしょうか？

[499: 匿名さん]

とりあえず二重床にしたからでしょう。
だいたい二重床だから躯体変えて階高上げて、二重床で低下した遮音性能をカバーするためにスラブ厚上げて、なんてやってたら競争力ある価格をつけられないでしょ。
だからスラブ厚200mmで天井高の低い二重床マンションが東京にはたくさんあるのです。
でも売れれば問題ありません。
首都圏で一番数が売れる価格帯は3700〜4000万ですから、その価格で利益が出る二重床マンションがたくさん作られているということです。
制振材があるかなんて、遮音性能には違いが出ても、売れ行きには大して影響ぐないですからね。

[500: 匿名さん]

なんか、また規約違反の嘘投稿をくりかえした二重床派の投稿がいくつも削除されましたね。
もう規約違反はやめてほしいものです。

[501: 匿名さん]

>498
そんなの見たことがありません。
具内的にどの物件ですか？

直床さんは下ばかり見てるのですね。
そういうのをなんというんでしたっけ。

[502: 匿名さん]

↑「具体的に」の間違いでした

[503: 匿名さん]

軽量床衝撃音対策は二重床の方が良いと思っていましたが、調べてみると、今の二重床の性能がΔLL-3なのに対し、今の直床はΔLL-4の高い性能をを有していますね。
重量床衝撃音も軽量床衝撃音も二重床の性能が悪いとは、驚きの事実でした。

[505: 匿名さん]

直床のフワフワ感は嫌なら自分で直せるけど、気にして直す人は少ないよね。
まあ、あまり気にならないからだよね。

でも二重床の遮音性能の悪さは、一度買ったらもう自分では直せないからなあ。
マンコミュだけ見ても、二重床の騒音被害の話はよく聞くけど。
効果がある対策は、あまりないんだよね。

[506: 匿名さん]

つまり、騒音が好きな人は二重床マンションへ。

ってことか。

[507: 匿名さん]

フワフワで床暖房だと、
何も敷かずにごろ寝できて気持ちいいです。
自分は直床のフワフワが好きですけど、少数派なのかな。

[508: 匿名さん]

まあ、好みの問題だよね。
俺も結構好き。

そう考えると騒音が好きな人もいるかも、、、って、そんなわけないかwww

[511: デベにお勤めさん]

> 遮音性が優れた二重床が売れるのは当たり前です。

まだ言ってる人いるんだ。すごいね
２重床が、遮音性で直床を超えることはできないのは、物理学上決まっているのだが。。。。

価格を度外視すれば、直床に近づくことはできるが、価格面を考慮すると相対的には差は、昔から変わっていないのだが。。。

[513: 匿名さん]

遮音性と実際騒音問題があるかは別問題。

二重床でも上の階の住人が常識的な人間であれば快適に生活できるが、直床のへにゃへにゃは誰が住んでもへにゃへにゃ。

[518: 匿名さん]

↑
無知は罪だねえ。
それとも願望？

[520: 匿名さん]

うーん、聞けば聞くほど直床って、残念な感じです。

あと知り合いのマンションもこちらと同じ直床で天井高いマンションですが、子供の足音がうるさいと下の住民に何度も注意されたそうなので我が家も小さな子供がいるのですごく気になっています。

プラウドとかパークホームズとか、それなりのマンションを見てきましたが、直床も初めてですし、バルコニー出口の段差も初めてでした。薄い外壁や廊下の縦格子も見たことなかったです。結構落としているなって感じました。

軽量発泡コンクリートの外壁、直床、廊下手摺りのアルミ格子、タイルじゃない部分多いし、
大成建設でもかなりコスト落として作ってます。
低い予算だとこうするしかないですね。

三井ファンですが、直床がっかり。パークコートシリーズ(少し上級グレード)には、直床なんて、なかったです。子供いたら、うるさそう…

初めて直床マンションに出会って、嘆き悲しむユーザーの感想です。

[521: 匿名さん]

直床が遮音性に優れるなどと主張し続ける人がいますが、直床はフニャフニャにしなければ使い物にならないほど遮音性が悪いという事実を直視すべきです。
二重床と遮音性を比較するなら、クッション材なしで比較すべきです。

[522: 匿名さん]

↑
二重床は現実問題直床の遮音性能に勝てないから、そういうタラレバの話にしたくなるよね。
新築で遮音クッション無しの直貼りフローリングが採用されてるマンションがあればそうしてやるよwww
頑張ってさがして！
まあ、それでも重量床衝撃音レベル低減量は直床の勝ちだがな。

あ、直床がクッションなしなら二重床もクッション無しにして比べないとおかしい話になるか。
二重床もクッションゴム無しだと騒音が酷いからクッションをつけているわけだし。
たくさん市場に出てるよ。クッションゴム無しの二重床って。

[523: 匿名さん]

二重床のクッションゴムと直床のクッション材を比べてはいけませんよ。
明らかに歩行感が違います。

二重床はクッションゴムがあっても誰もが「床」と感じられるのですが、直床はクッション材が入っているともはや「床」と呼んでよいものか疑問に感じるほどです。

繰り返しますが、直床は「床」であることを損なわざるをえないほどに遮音性が悪いのです。

[525: 匿名さん]

床材メーカーのカタログを見ると現状の制振材の無い二重床でも直床と遜色がないようですね。
さらに直床の性能を上回る製品もあり、将来的には遥かに上回るでしょう。

ただ現状でも遜色なくユーザーからも全く遮音性について全く差を感じることが無いことからも
当分はこのままかも知れません。

それよりも直床マンションの低仕様を改善する方が先でしょう。
フニャフニャを改善することは無理のようですから。

[526: 匿名さん]

遮音性に多少の差があろうが、結局は上の階の住人次第で吹き飛ぶくらいの差。ある程度は運。

どうしても嫌なら最上階を買えばいい。

でもフニャフニャかそうじゃないかは選べるよね。

賃貸みたいな安っぽい床のマンションに住みたいですか？

[528: 匿名さん]

>527 >524
この自作の絵を貼ってる人って同じ人だよね？
なんでそんなに必死なの？
>527の画像の本文には誤字あるけど直さないの？

[529: 匿名さん]

>527
よくカタログを読みましょうね。
人を悪意とか酷い言い方をしていますとまた恥をかきますよ。

万協等一流の床材メーカーの製品で規格にあった試験を行ったカタログスペックでは
二重床と直床との差はわずか０コンマ数デシベルしか変わりません。
人の耳では有意差が無いと言って良いでしょう。

あなたの図のように何時の何の文献だか判らず、どのメーカーでどの製品を使ったか判らない
自作表よりは床材メーカーのカタログの方が比較にならないほど信頼性があるでしょう。

騒音被害を具体例を教えてくださいね。
マンコミの書き込みとかはダメですよ。

[530: 匿名さん]

>526
そうですね。
確かに騒音に対するクレーム等はファミリーマンションでは上階の住民によって全く違ってきます。
そこには直床二重床の違いは全く関係の無いレベルでしょう。

しかし歩行感は明らかに違います。
そのあたりが>520に示したとおり、東京の目の肥えたマンション購入者にとって
直床が極めて不評な一因のようです。

[531: 匿名さん]

529さんに同意。

現状でも二重床は太鼓現象があるとされる重量床衝撃音共振周波数帯における遮音性で直床とほとんど遜色はない。
低周波数域では人間の可聴音圧レベルが高周波数域と比べ格段に上がるという事実を考えれば、人間の耳では有意な差は検出不能だろう。

さらに、原理的に直床は重量床衝撃音遮音の改善は見込めない（スラブ相当）が、二重床はさらなる改善が見込まれる（直床さんが「まだ採用されていない」と紹介してくれている高性能二重床をみれば一目瞭然）。二重床のポテンシャルは（構造が複雑ゆえに）かなり高いものと思われる。

[533: 匿名さん]

直床は歩行感を犠牲にしないと使えないほど遮音性が悪く、二重床に多く及ばないけどね。

[534: マンション住民さん]

タタミと絨毯にしてしまえば、歩行感は関係なくなるのでは？
ついでに騒音軽減もかなりする。

フローリングはそんなにいいのかなあ？？

[535: 匿名さん]

昔はＬＤだけフローリングで居室は絨毯というマンションも時々ありましたけど、
今や全く見かけなくなりました。

やはりフローリングが多くの人には支持されているようです。

[536: デベにお勤めさん]

> 万協等一流の床材メーカーの製品で規格にあった試験を行ったカタログスペックでは
> 二重床と直床との差はわずか０コンマ数デシベルしか変わりません。

床材メーカの比較は、直床との比較ではなく、スラブとの比較ですね
比較するにあたり、直床との比較をしないのは、価格度外視だからです
費用を同価格まで直床で使っていいなら、スラブを厚くできるので、差はかなり大きくなります

> あなたの図のように何時の何の文献だか判らず、どのメーカーでどの製品を使ったか判らない
> 自作表よりは床材メーカーのカタログの方が比較にならないほど信頼性があるでしょう。

自社製品の宣伝の信頼性がそんなに高いですか？
嘘ではないですが、実験条件に制約が多いため、一般論ではないですし、そこまで信頼はできないですよ。
少なくとも太鼓現象については、一般論ですよ

[537: 匿名さん]

>536
↑説得力ある。

[538: 匿名さん]

このスレは同一スラブ厚を前提にしての話だよ。価格は関係ない。
直床は重量床衝撃音の遮音性を改善する方法はない（スラブ厚を厚くする以外にないってこと）。
単純な構造だから技術的な進歩が見込めない。今後はますます「低価格帯マンション」用に特化していくのだろうね。

[539: デベにお勤めさん]

> このスレは同一スラブ厚を前提にしての話だよ。価格は関係ない。

同一スラブ厚前提という条件はでていませんが。
また、価格を度外視して比較して意味があるのですか？誰も使わないような建築材が存在しても一般論にはなりません。同一価格で比較されると困るのですか？

> 直床は重量床衝撃音の遮音性を改善する方法はない（スラブ厚を厚くする以外にないってこと）。

逆です。２重床には、直床には存在しない太鼓現象という大きなデメリットがあるため、それを改善するために研究がされているだけです。
直床の場合、その費用でスラブを厚くするだけでいいので、わざわざ価格が高い床材を開発する必要性がないので、どのメーカもやっていないだけです。

[540: 匿名さん]

なんかめちゃくちゃな話になってきたね（笑）

[542: 匿名さん]

このスレッドの趣旨

>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
「同一スラブ条件下」で「よくある普通の二重床」と「直床」を比べた場合がこのスレッドのテーマです。
その条件下では、実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
「よくある普通の二重床」は太鼓現象により騒音を増幅してしまうため、ΔLH-2以下（重量床衝撃音レベル低減量がマイナス）の等級にとどまっています。
「よくある普通の二重床」でΔLH-3（重量床衝撃音レベル低減量がプラス）以上のものがない限り、直床同等とは言えません。

二重床の遮音性能の低下は法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

[543: 匿名さん]

本文：
二重床派はマンションで使われている「よくある普通の二重床」にΔLH-3以上のものがたくさんあることを示さない限り、「二重床は直床同等以上の遮音性能がある」とは言えないですね。

高遮音性二重床は開発されてはいますが、「よくある普通の二重床」と言えないどころか、全く採用事例が見られませんから。

[546: 匿名さん]

>545

言い訳？

スレッド趣旨そのものですよ。
スレッド趣旨を逸脱する言い訳をしているのは二重床派でしょう。

二重床派こそ、実際に存在しないアスファルト制振材を使った二重床の話ばかりにスレッド趣旨を逸脱して、逃げてばかりですね。

結局、今の二重床はダメってことは、直床派の話も二重床派の話も変わりないのですが。

[552: 匿名さん]

よくある直床がフニャフニャな時点で、直床工法は遮音性が悪いと広く認められているのです。

クッションシートみたいな直床と普通の二重床を比べてどうするんですかね。
遮音性はスラブを含むトータルで評価しないと意味がありませんよ。

[553: デベにお勤めさん]

> よくある直床がフニャフニャな時点で、直床工法は遮音性が悪いと広く認められているのです。

いまだにこんなことを言ってる人がいるからまともな議論ができないのでしょうね。

> 遮音性はスラブを含むトータルで評価しないと意味がありませんよ。

価格も含めないと意味がないですよ。デベが採用すらしないような価格の2重床とふつうに使われている直床を比較しても意味がない

[554: 匿名さん]

直床は歩行性と意匠性を失う代わりに重量衝撃音を二重床よりわずかに向上させるということですね。
遮音性はスラブにまかせて、フローリングは歩行性を確保するのが本質のような気がします。
毎日フニャフニャだと気が重くないですか？
ちなみに直床で石タイル施工するときはどうするのでしょうか…？

[555: デベにお勤めさん]

> 直床は歩行性と意匠性を失う代わりに重量衝撃音を二重床よりわずかに向上させるということですね。
> 遮音性はスラブにまかせて、フローリングは歩行性を確保するのが本質のような気がします。

表現が逆ですね。直床がもともとあったので、2重床は遮音性を犠牲にして、わずかな床材の選択肢を増やしたってことですね

そもそも歩行性というほどのものかな？とは思いますし、カーペット敷なら関係ない話だと思うのですけどね。

[556: 匿名さん]

＞毎日フニャフニャだと気が重くないですか？
こう思わないともう耐えられないのかな？
なんか二重床さんが哀れになってきました。

[559: デベにお勤めさん]

> 直床は歩行性と意匠性を失っているにもかかわらず、重量衝撃音軽減はゼロです。

直床が、「重量衝撃音軽減はゼロ」という表現なら、2重床は、「重量衝撃音軽減はマイナス（悪化）」なんだけどね。

> せめて軽量衝撃音を軽減させるため、あのフニャフニャを付けているのです。

２重床は、遮音性能の悪さをごまかすために、リフォーム性能が良いなどというほぼ使うことがないメリットをアピールして売り出しているのですけどね。

[561: 匿名さん]

高遮音性二重床に使われるアスファルト系制振シートは、その質量で重量床衝撃音を低減します。
まるでスラブのように。
つまり直床にも二重床にも、使えば同じように効きます。（だからΔLH（Ⅰ）-4など、直床にも上位の重量床衝撃音レベル低減等級があるのです。）

例えば二重床は8mm程度のアスファルト制振シートを使うことで太鼓現象により悪化した遮音性能をマイナスからゼロに持って来れますが、直床に同じアスファルト制振シートを使えば元の±0付近（実際はややプラス）から大きくプラスに転じます。
直床は低いコストで高い遮音性能が得られるのです。
それは現状、直床よりコストのかかった二重床より、直床の方が遮音性能が高いことからもわかります。

しかし当面は直床にアスファルト制振シートを使うことは無いでしょうね。
理由は、直床より更に重量床衝撃音に弱い二重床がアスファルト制振シートを使っていないため、使わずとも性能面で既に十分優位であるからです。


コストが安くて、高性能の直床。

高コストで低性能の二重床。

この状況は今後もアスファルト制振シートが二重床に全面普及するまでかわりません。