【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[42: 匿名さん]

>40
でもそれらマンションでも直床マンションに比べて騒音のクレームが多いという話は殆ど聞いたことが無いんだよね。

不思議だなあ。

[43: 匿名さん]

>42
完成前から騒音のクレームが出るわけないだろwww

二重床派は理由を捏造しては二重床を擁護することに必死だね。

でも1億くらいのマンションが「擁護しなければならない仕様」であること自体が、今の二重床を象徴する根本的な問題なんじゃないの？

[45: 匿名さん]

結論としては

相変わらず二重床マンションが作り続けている。
多くは直床マンションに比べ高価格帯。
西日本においても二重床マンションは存在しておりこれも高価格帯。
プレミアムフロアのみ二重床とか不思議なマンションも存在している。
ユーザーのイメージとしては
東京　直床＝安マンション　二重床＝普通
その他　直床＝普通　二重床＝高級？

また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない。
特に二重床だからといって騒音のクレームが多いとう話も殆ど聞かない。
（直床も同じようにクレームがある）

以上のことから
このスレでは直床さんが色々なデータをコピペしていますが
「このスレの直床さんにとっては直床の方が遮音が性高い気がします。」
でよろしいじゃないでしょうか。

[46: 匿名さん]

>43
はあ？
そんなスペックのマンション東京には星の数ほどありますよ。
しっかりしてくださいよ。

[47: 匿名さん]

（自分が）クレームが多いという話を聞かないから、性能が
低くても良い？

これが二重床販売の建前か！？

二重床の騒音トラブルなんて沢山ある話。
マンションコミュニティですら複数のスレッドが立てられているくらいにメジャーなクレーム。

話を聞かない（＝存在しない）のではなく、都合のわるいクレームを無視しているだけだよね。

とにかく消費者のためにはならんわな。

[48: 匿名さん]

>44
そうですね。
でも実現場では殆ど聞いたことがありませんね。

[49: 匿名さん]

>47
直床マンションも同様にクレームがありますよ。
遮音性が優れているなら無くても良いのでは？

>また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない

これはどうしたかな？

デベの上下関係で出来ないの？（笑）

[50: 匿名さん]

>37
下ばかり相手にしている貴方は弱い物いじめしかできない弱者のようですね。

また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

[51: 匿名さん]

遮音性能が良い直床。

遮音性能が悪い二重床。


遮音性能が良い方はどちら？


この難しい（？）テーマに二重床派が言い訳をし続けて、かれこれこのスレッドもはやパート6。

気づけば沢山の客観的データが判明し、今や「二重床 遮音性」でGoogle検索すると、このスレッドで扱われた沢山のデータや画像が表示されるようになりました。

これもひとえに粘り強く言い訳をし続けてくるた二重床派の皆さんのおかげですね。

[52: 匿名さん]

例えるなら、５点満点で
二重床マンションは１点〜５点のものがあるのに対して、直床マンションは２点〜３点のものしかない、というイメージです。

[53: 匿名さん]

>51
それを見ても誰も信用していませんから安心してくださいね。

[54: 匿名さん]

>また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
>いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

ここは、直床と二重床のスレッドですよ。

二重床はそこまで遮音性が低くありません。

と、二重床派ですら書けなくなってしまったようですね。

[57: 匿名さん]

>55
その表の上ではそうですね。

しかしそれを宣伝しているデベロッパーは皆無です。
なぜでしょうか？
①その表がイカサマ。
②その表が実情を示していない
③デベの上が関係で宣伝することが出来ない（笑）

②ってところかなと私は思ってますが（笑）

[58: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[59: 匿名さん]

デベロッパーの皆さん　お願いです。
まともな設備、構造の直床マンションを作ってください。

とてもじゃないけど現状での安請合いの直床マンションは買えません。

[61: 匿名さん]

二重床云々よりもスラブが180mmなんてのを買わないように注意しないとね。

[63: マンコミュファンさん]

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

[65: 匿名さん]

直床派は同じ内容の発言や画像を大量に何十回も繰り返し貼り付け続けています。
これを荒らしと言わずに何というでしょうか？

掲示板管理者に直床派の荒らし対策を要望します。

[66: 匿名さん]

二重床派が同じ質問や同じ間違いを繰り返すため、直床派が同じように事実を客観的に教えないといけない状況になっていますね。
事実や法律を根拠も示さず二重床の遮音性能の悪さを否定するから、何度も同じような指摘を受けるのではないでしょうか。
事実を捻じ曲げようと根拠もなく掲示板を荒らしてきたのは二重床派ですから。

【テキストを一部削除しました。 管理担当】

[67: 匿名さん]

>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし

↑
これこそ根拠なく何回も繰り返される二重床派の悪質なコピペ荒らし投稿だと思います。

[69: 匿名さん]

確かにGoogle検索で>62みたいな事実を示したグラフや画像がたくさん並んだら、二重床派は嫌だよね。
でも、事実なんだから受け入れないと。
マンション選びをする消費者にとっては有益な情報だと思うよ。

反論するなら客観性をもって反論しないと。
二重床派は>63みたいな荒らし投稿ばっかりだから規約違反で消されるということにそろそろ気付いて反省しようよ。

[70: 匿名さん]

まともな情報なら参考になりますけどねえ。
他人の文献の図を勝手に書き加えているようじゃ全く参考になりませんな。

[72: 匿名さん]

>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし
↑
二重床派の言う「マトモな情報」って、こういう情報のことを言うの？
それでは理解ができないはずだ。仕方がない。

[73: 匿名さん]

直床さんが一生懸命コピペを続けているようですけど
世の中の数あるデベロッパーの中でそのような宣伝をしているデベはまるで聞いたことがありませんな。
とっても不思議ですね。

[76: 匿名さん]

大成建設は事実を公表していますよ。
売主としての立場（消費者に売って利益をだす）とゼネコンとしての立場（デベロッパーに売って利益をだす）とではまた違いますから。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

[78: 匿名さん]

>77

大成建設施工の二重床は安心ですね。

[79: 匿名さん]

大成建設も実際のマンションでは、自前で開発した高性能遮音二重床を作ったことがありません。

売主側も、建設主としても、利益がでないからです。

[80: 匿名さん]

二重床は昔と違って改善されてますよ。

[81: 匿名さん]

↑
改善された製品はありますが、
実際のマンションに採用されていません。

[82: 匿名さん]

>大成建設施工の二重床は安心ですね。
大成だから安心ということはないでしょ。
騒音増幅度が高い二重床を今も作りまくってるよ。

安心に一番近いというと三菱地所では？
なぜなら現時点で唯一「旧　推定L等級」の二重床を採用していないデベだから。
まあ、それでも⊿LH-2等級以下の遮音性の悪い二重床しか採用されず、騒音増幅二重床であることには変わりないんだけど。
特にザ・パークハウスシリーズは旧藤和不動産が扱っていたベリスタシリーズの名前を変えて利益を上乗せしただけだから酷い仕様が目に付く。
あれをパークハウスって言っちゃうと、他のパークハウスがかわいそうな気がするんだけど。

[84: 匿名さん]

スレ管理者さんは直床派

[85: 匿名さん]

スラブ厚180mmじゃうるさくて当然。

[86: 匿名さん]

直床でも180ならうるさいわ

[88: 匿名さん]

二重床の遮音性能の悪さを指摘する事実が次々に明らかになって、消費者としてはとても勉強になるスレッドでしたね。

みなさんお疲れ様でした。

[89: 匿名さん]

ねえねえ、麻布の２０億のブランズとかプラウドみたいな超高級マンションには直床がないのはなぜ？？？

[91: 匿名さん]

どうして高級マンションは直床じゃないの？？

[96: デベにお勤めさん]

> どうして高級マンションは直床じゃないの？？

これは過去スレで何度も議論されていますよ

基本高級マンションは、スラブが十分な厚さを確保しているため、２重床のデメリットが薄れている
あとは、性能は悪いが、作り上げたイメージでイメージはいいため。

後は、デベ都合のため、購入者にはほぼメリットがない。

[97: 匿名さん]

ぶっちゃけ、東京の消費者が「二重床の方が遮音性能が高い」って勘違いしてるから、つくる。
売れてナンボだよ。

[98: 匿名さん]

なんかよくわからんな。
直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。

東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

[99: デベにお勤めさん]

98さん

> 直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
> 96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。
> 東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

なんかよく解らないが、高級マンションが使っていたからといって、２重床が優れているわけではないよ。
高級マンションで直床あるかないか知ってどうするの？
デベに都合の良いのが、２重床というだけ。

また、高級マンションの場合、そもそも仕様なんて一般公開していないよ。

[100: 匿名さん]

関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
この春にマンション探したけど、二重床マンションは見当たらんかった。
タワマンは値段だけは高級に近いけど、人間／部屋の密度高いし、
土地の持ち分少ないし、遮音性能低いので、実質的には最低レベルでしょ。
少なくとも、眺望の効かないタワマンの低層階はゴミだと思う。

ときどき話題に挙がる直床が基本なのに、高層階に二重床のプレミアム
フロアのあるマンションってどの物件？

[101: 98]

100さんの
＞関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
なら納得。

99さんはよく知らないのかな。

[102: 匿名さん]

98さん
名古屋もタワー以外は直床だよ。財閥系でもスーゼネ設計施工でも。

静岡県だと地場のデベロッパでも、藤枝とか東側は二重床で、浜松とか西側は直床だったりする。
だから高級とかの問題じゃなくて、ゼネコンの地域的な選択なんじゃないのかな。

[103: 匿名さん]

このスレッドはマンションの高級さについて議論するスレッドではなく、直床と二重床の遮音性能に着目して語るスレッドですよ。

二重床マンションが高級云々を語りたい人はこちらのスレッドに書き込んでください。
↓
二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[105: 匿名さん]

いやだって150mmのは全部賃貸用マンションだからみんなシカトしてたんでしょ、さすがに。
自分も投資用マンション持ってるけど、安ければ安いほどいい。利回りいいから。

そんなの入れるならアパートも含めなきゃね。

[106: 匿名さん]

で、200mmスラブは？

[107: 匿名さん]

さあ。遮音性はどうなんだろうね。
自分は住んでないのでね、そんな薄いスラブ厚の二重床には。

[108: 匿名さん]

へえー。自分が住んでないから、話にあげないんだ。
それが現実的に二重床の主流でも、無視なんだ。
やっぱり200mmスラブの二重床って、二重床派ですら擁護できないような劣悪な仕様なんだ。

ところで、それじゃあ何で二重床派は20億のブランズなんて話するんだろうね。
自分が住んでないなら、話にあげないはずなのに。
もしかして住んでるのかね、そんな超高級マンションに。

矛盾だらけだね。二重床派。
性能の悪いものを擁護するのって、大変だね。

[109: 匿名さん]

擁護なんかしてないよ。そんな必要もないしね。
200mmなら自分も直床のほうがいいと思う。

文句あるのかね、直床さんたちは。

[110: 匿名さん]

あーあ、二重床派自身がスラブ200mmの二重床を切り捨てては、ほとんどの二重床がダメじゃん。
まあスラブ200mmでも、300mmでも、直床の方が遮音性能が良いんだけどね。
違うかい？

品確法では二重床だとスラブ270mmでやっと直床のスラブ200mmと同じだね。
その上、二重床だと350mmスラブですら、直床のスラブ200mmと同じ評価のbランクだね。

>109のマンションのスラブ、中実換算で何mmよ？
二重床にして、一体なにがしたいの？
二重床にすることによって生まれるメリットって、一体何？

[111: 匿名さん]

>擁護なんかしてないよ。そんな必要もないしね。

つまり>109の意見も、二重床の方が遮音性能が悪いってことですね？

[112: 匿名さん]

>109って、一体何が言いたいの？

「（二重床は遮音性能が悪いけど）俺の二重床マンションは遮音性能が悪くないぞー！」

ってことでOK？

[113: 匿名さん]

＞二重床にして、一体なにがしたいの？

都心のそれなりのマンションは二重床しか「ない」の。何度言ったらわかるのかね（笑）
直床なんて都心には皆無だし、都内でも長谷工の超安物しかないの。
そんなの住めるかっていうこと。

それなりって言ったけど、坪単価は400オーバー、高台の緑豊かな低層だよ。
もちろんボイドじゃない。
遮音性については、無音なので全く不満はない。

[114: 匿名さん]

↑
この人、何で急に緑豊かなとか語り出してんの？

スレッド趣旨逸脱なので、二重床マンションが高級云々を語りたい人はこちらのスレッドに書き込んでくださいね。
↓
二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[115: 匿名さん]

高級マンションなんかどうでもいいけど、実際に直床マンションは安請け合い物しかないよ。
直床＋二重壁みたいのばかりだよ
直床さんはこんな低仕様のマンションに住んでるの？

[118: 匿名さん]

坪400万（≒約9000万）以上のマンション住戸は首都圏でも全体の3％未満、全国的には更に少ないから、そもそも直床が多くないという首都圏の現状を考えるとなかなか無くても当然ですね。

二重床派はそんな3％未満ばかりを延々と語って一体何がしたいのか。。。
おそらく残りの97％以上は、二重床派としては触れたくない、語れりたくない仕様ということなのでしょうね。

二重床って、とても残念な仕様のようですね。

[119: 匿名さん]

二重床マンションって都内にたくさんあるけど、ホント大変だよね。

スラブ厚が中実で200mm程度、ボイドで300mm未満の二重床マンションって、都内では一番のボリュームゾーン。
そんな二重床物件が全てスラブ200mm直床に遠く及ばない遮音性しか持っていないだなんて、本当にがっかりします。

[120: 匿名さん]

まあ、二重床の「安請け合い物」には注意しろって話だな。

高くても二重床が遮音性能を悪化させることに変わりはないけどwww

[122: 匿名さん]

直床マンションは殆どが低仕様です。
いつまでも安物の低仕様直床マンションを作り続けるデベロッパー側には是非とも改心を期待したいところです。

[123: 匿名さん]

パークホームズもプラウドも最近は直床で登場し始めましたし、冷静に調べて考えてみると、住まう人が二重床にしたことで得られるメリットなんてあまりないんですよね。

低性能、高コストの二重床。
（二重床の中にはこれを「高仕様」と呼んでいるおかしな人がいるようですね）

二重床は遮音性能の低下以外にも天井高の低下やリフォームのしにくさなど、デメリットばかりが目につきます。
性能が悪い二重床と、性能が良い直床。
どちらが良いかと聞かれれば、性能のよい方が消費者としては嬉しいですよね。
床でマンション選びはしませんが、しかし一つの採点要素であり、生活の質を高める重要な要素にはなると思います。

[125: 匿名さん]

二重床のメリットは床下の配線や配管が容易にできる事もあるよ。
リフォームする時はいいのかな？
販売時は結局デベロッパー都合なんだろうな。

[126: 匿名さん]

いやほんと、デベには改心して都内でも高仕様の直床マンションを造ってもらいたい。
もちろん施工は長谷工でなく、スーゼネでね。
内廊下、地下駐車場、2戸１のエレベーター、全居室天カセ、突板フローリング（厚い上質なやつね）もしくは天然石の床、天然石カウンター・バス、食洗器・オーブン標準、これくらいは必須かな（床暖、ディスポーザー、自動開閉タンクレストイレは当たり前）。全部今住んでるマンションにあるので仕様を落としたくないのでね。

これなら直床でも喜んで買うよ。床の感触がまともなら。

[127: 匿名さん]

>125
床経由での配線なんて二重天井であれば普通必要ありませんよ。二重床の唯一のメリットは床コンセントを付けられまたることくらいでしょうか。
また、配管やメンテナンス性も直床と変わりありません。直床も配管部分は深い段差スラブになっていて点検口付きの乾式二重床構造だからです。逆に二重床も配管設定部以外には配管ができません。床下スペースが足りないからです。
水周りを大きく変更するリフォームの際には、直床も二重床も床上げで同じように対応しなければなりません。


よく言われる「リフォーム性、メンテナンス性が高い二重床」というのは、「（昭和の）段差スラブなし、スラブ配線埋め込み直天井の直床に較べて」の話であって、現在の段差スラブ・二重天井のある直床と二重床には全く当てはまらなくなっています。
むしろ二重床には遮音性能の低さや壁面撤去・設置などのリフォームのしにくさというネガが残っているというのが現状です。

[129: デベにお勤めさん]

126さんは、高級マンションに住んでいないことがよく判る。。。
基本、高級マンションの場合、内装品は、すべて選択性なので、標準についているかどうかなんて記載する必要すらないのですけどね。

> 内廊下、地下駐車場、2戸１のエレベーター、全居室天カセ、突板フローリング（厚い上質なやつね）もしくは
> 天然石の床、天然石カウンター・バス、食洗器・オーブン標準、これくらいは必須かな
> （床暖、ディスポーザー、自動開閉タンクレストイレは当たり前）。

この中で、言うとしたら、内廊下、地下駐車場、エレベータ、ディスポーザーぐらい。

[131: 匿名さん]

都内タワマンだと階高はだいたい3.3mぐらい。
これで直床なら天井高2.9mぐらいはいけるんだけど、現実は直床採用してるマンションだと階高をけずって天井高は2.4～2.5m。
その分二重床14階建てのところに15階分入れてしまう、コスト削減とデベの利益拡大を理由に採用される
のが一般的。
よって高仕様マンションには採用されることがない。
結局、高級仕様だとスラブが十分厚いから二重床のデメリットは皆無なんだよね。

[132: 匿名さん]

>129
あと、勘違いしているようだけど、自分は高級マンションなどに住んでるつもりはない。
都心ではごく当たり前の仕様だから（購入時10件ぐらい見たけどほぼこんな感じだった）。

それからあなたがどこのデベの人間か知らんけど、私がもしかしたら自分のとこの顧客かもしれないという想像力は働かないわけ？（地方限定デベならその心配はないけどね）

[135: 住まいに詳しい人]

> 直床マンションってほとんどがコスト削減のためだよね。
>（別にコスト削減が悪いと言って訳ではない）

ちょっと違うと思うよ。
まず、購入者からみたら、２重床にほぼメリットはないため、コスト削減というよりは、性能の悪いもの（２重床）を導入していないという観点である。

デベ視点では、間取り変更（オーダー間取り）などの可能性が高い物件の場合、建設コストを考えると２重床のほうがコストが安くつくため、２重床を採用しているケースが多い。それ以外は、一部のイメージ戦略にのっかた消費者が高く買ってくれるため作っているケースである。

> 遮音性を重視しましたと謳ってる直床マンションがあったら教えて欲しい。

直床が遮音性がいいのではなく、２重床が悪いってことなんだけどね。
ただし、建設業界だと常識だがタブーな内容なのですけどね

[136: 住まいに詳しい人134]

>ただし、建設業界だと常識だがタブーな内容なのですけどね

全然タブーじゃないけど。
単なる常識だよ。

[138: 住まいに詳しい人]

> いやいや、そんな事を聞いているんじゃないよ。まともな設備の直床マンションを何で作らないのかって事。
> 現状はコスト削減丸出しの低仕様マンションばかりじないか。違うか？

そう？
低仕様の２重床マンションも、東京には氾濫していると思いますけど。
それに、もともと２重床は、デベの建築コスト削減のために作られたものだよ。

それになぜ、高仕様の直床マンションがあまり作られないかは、過去スレで何度もやってますよ。

> そんなにCPが良好で遮音性の高いマンションの普及を願うのなら、
> 二重床の性能アップを考える前に東京のユーザーにも満足出来るまともな仕様の直床マンションを
> 売れとデベロッパーに訴えたほうが近道だろ。

それ以前に、東京の人は、このスレにあるようになぜか性能よりもイメージ重視の人が多いから、２重床が売れるのでしょうね。
デベは、性能よりも売れるほうを作るのが当たり前だし、もともとデベに都合のよいのは２重床だから。
デベに訴えても無駄だと思ういますよ。購入者が知識をつけないとね。

[139: 匿名さん]

少なくとも高仕様の二重床はありますよ。
しかし高仕様の直床は全くない。
頑なに直床マンションが安物だということを認めませんね。
安物と認めると自分が住んでいるマンションが安物と言われると同じ事になるからかな？

[140: 匿名さん]

知識をつけたところで、まともな収入があればフニャフニャの低仕様直床マンションをあらためて買う人は誰もいませんよ。
名古屋みたく他に選択肢がないのなら別ですが。

[141: 匿名さん]

また二重床さんはこの話題か。
スレ題見てね。スレチだわ