【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[381: 匿名さん]

>重量床衝撃音対策なら、二重床をお勧めします。
ではなく
「重量床衝撃音対策なら、アスファルト系制振シートなどが採用された高遮音性二重床をお勧めします。」
が正しい表現。
今のマンションに採用されている二重床では、重量床衝撃音は悪化するだけ。
これが事実であり、建築の世界の常識。
しかし推定Ｌ等級の大幅に騒音増幅する二重床を採用した二重床マンションがまだまだ新築で建てられている。
直床の性能と同等以上になるには、これをやめて制振シートを採用し、ΔLH-3、ΔLL-4以上の性能を二重床が出さないといけない。
工学的には次にコストパフォーマンス的な部分をクリアする必要があるが。まずは現状として今のマンションに採用されている二重床は絶対性能で直床に劣っているのが良くない。

[382: 匿名さん]

なんど聞いても教えてもらえなくて困っています。
ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。

また、軽量床衝撃音レベル低減量も良いものを望んでいるのでΔLL-4以上の二重床マンションを教えてください。
ΔLL-4の直床マンションはあるのですが、二重床マンションになると高価なマンションでも性能はΔLL-3どまりで遮音性能がイマイチです。
やはり今の二重床マンションには存在しないのでしょうか？

[384: 匿名さん]

竹村工業の二重床は遮音性能をあげるため、木製乾式二重床を脱却してスラボーというコンクリートパネル製の乾式二重床にしています。
http://www.takemura.co.jp/seihin/just.shtml
これなら性能面では納得の数値が得られます。

しかしこのような二重床は実際のマンションには一切採用されていません。
採用されているのは騒音を増幅する二重床のみ。
それが今の二重床の問題点です。

[386: 匿名さん]

品確法によると、二重床を採用した場合、スラブ厚270mmにしてやっと、スラブ厚200mm相当の遮音性能と評価することができるそうです。

スラブを70mm厚くした場合の重量増は1戸（80平米）あたり約14トン。50戸で700トン。コンクリート280立米分の価格もプラスになりますが、何より建築物の重量増による耐震性の悪化を避けるため、柱梁、地盤や杭の増強が必要になります。増強しないと耐震性の無い建物になるためです。それにもまたコストがかかりますし、柱梁の大型化は、居住性の低下を招きます。

直床であれば70mm分の遮音性能向上の恩恵を受けることができますが、二重床にするとその性能向上が全てゼロです。
最後に残るのは増加したコストと居住性の悪化だけ。それに二重床自体のコストも乗ってきますね。

それでいて何も良くなっていない。
これでは二重床にして一体何がしたかったのか、という話になりますね。

[387: 匿名さん]

アスファルト系制振シートの重さは8mmタイプで18kg/平米。
つまり100平米では1.8トンにもなります。
この重さも大きなネックで、ただ敷く本体のコストだけでなく、耐震設計や長期荷重面でも コストアップになります。
また、梁柱が大きくなって居住性能が悪化します。
しかし二重床はこのようなものがないと直床並みの遮音性能を実現できません。

[388: 匿名さん]

二重床は伸び代はあると思います。
しかし、今のマンションに採用されている二重床は制振シートなどが無い、遮音性能が直床に劣る、とても悪いものです。
そこが二重床の一番の問題点ではないでしょうか。

[389: 匿名さん]

現状でも二重床は直床と遮音性は遜色ないですよ。
そんなに心配しないで大丈夫です。

[390: 匿名さん]

二重床派がこのスレッドで直床に喧嘩を売ること自体がそもそもの間違い。

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。

答え
よくある二重床よりも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。
二重床が直床の性能を凌駕するためには、アスファルト系制振シートなど、今のマンションの二重床に採用されていないプラスαの対策が必要です。

[392: 匿名さん]

>現状でも二重床は直床と遮音性は遜色ないですよ。 そんなに心配しないで大丈夫

それなら直床と遜色ない性能と言える、ΔLL-4以上でΔLH-3以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。

それとも直床の性能と遜色ない性能を持つ二重床の開発だけは進んだが、相変わらず二重床マンションには採用されてはいないという自虐話？

[393: 匿名さん]

既に直床の性能を上回る二重床も採用されていますよ。
安心してくださいね。

[394: 匿名さん]

長谷工に問い合わせればわかりますよ。

[395: 匿名さん]

床材メーカーのカタログをよく見てみましょう。

[397: 匿名さん]

長谷工の二重床は立派だよ。直床派の俺から見ても。
二重床の弱点であるリフォーム性能を改善している点がGOOD。
ただ、それでも推定Ｌ等級ってのがいただけないな。
誰かしらべてみてよ。俺も知りたい。

[399: 匿名さん]

二重床、ボコられすぎだろ(´･_･`)

[400: 匿名さん]

今日の二重床派の結論
↓
実在する最高性能の二重床は長谷工の二重床です。
それ以外の二重床は高級マンションの二重床でも、床造作自体では長谷工の直床に勝てません。


なんだ！
つまり二重床造作も長谷工最高ってことか！？www

[401: さん]

二重床マンションに住んでるとか情弱の極みだな
買う前でよかった。

[402: 匿名さん]

スレの主旨として、直床が遮音性に有利だって分かったけどさ、直床派の人は直床物件しか買わないの？
二重床採用の時点で検討から外すわけ？

要は二重床でもスラブが厚ければいいんでしょ？それをわざわざ教えてくれたんだよね？
低コスト低仕様マンションにしか採用されない直床物件より、二重床採用の高仕様マンションのほうが総合的な居住性・満足度は高いと思うがねぇ・・・(都心しか知らないが)

歩行感はもとより、掃き出し窓に段差が無いかとか、壁遮音性、サッシュ高、天井高、下がり天井、天カセエアコン、Low-Eペアガラス、天然石等専有部仕様の他、セキュリティや共用部、立地、住人の質など居住性の指標はいくらでもあるしね。

直床すげーっていう人はそれはそれで良いと思う。
まぁ直床がいくら優れているからといって現状での直床物件を検討対象にすることは当分無いと思うけどね。
(直床だけどすばらしい、って物件があれば教えて欲しい)
直床派の人はデベ・ゼネコンにもっとアピールしたほうがいいよ。
主旨から逸脱してすみませんね。

[403: 匿名さん]

>直床派の人は直床物件しか買わないの？
>二重床採用の時点で検討から外すわけ？
んなわけないでしょ。
そんなの単なる一要素。
ただし優劣は明確にある、一要素。


二重床派こそ、なんでいつまでも二重床の遮音性能の悪さを認めないの？
スラブが十分に厚い都心の高級マンション（首都圏内でも数%未満）云々言いながら、現実に存在する大多数（97%以上）の二重床マンションは無視。
それだけでなく、太鼓現象は解決済などと意図的に嘘を繰り返している。
二重床は高級マンションとかいう話題がしたいなら、二重床派お得意のこっちの専用スレッドでどうぞ。

二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[404: 匿名さん]

直床派の人はそんなに自信があるのなら自分のマンションの施工会社がどこか明言してもらいたいね。

殆ど長谷工だったりしてw

[405: 匿名さん]

ウチ、清水だけど、施工会社は関係ないと思うけど。

たた、二重床なら長谷工のが良いみたいだね。

[407: 匿名さん]

>403
>二重床派こそ、なんでいつまでも二重床の遮音性能の悪さを認めないの？ 

私は認めてますよ。

二重床は重量床衝撃音に弱いので、スラブに注意します。

直床は軽量床衝撃音に致命的に弱いせいか安っぽいフニャフニャ床ばかりなので検討対象外にします。

[408: 匿名さん]

仕様はもちろん二重床マンションの方が上。
遮音性も同等以上。

直床のメリットって何？

低コストくらいかな？

[409: 匿名さん]

低コスト高性能の直床。

高コスト低性能の二重床。

[411: 匿名さん]

直床はなぜフニャフニャなのですか？
フニャフニャにしないといけないほど遮音性が悪いのですか？

[412: 匿名さん]

>403

東京の場合、直床マンションは低仕様の物しかないけど、直床と二重床どっち住むの？

[413: 匿名さん]

>410
でもフニャフニャなんですよね？
クッションシート入りの歩行感の悪い床と比べても仕方ないと思います。

[414: 匿名さん]

二重床は重量床衝撃音に弱いので、スラブ厚は350mmないと危険です。
それ以下のスラブ厚しかない二重床マンションは存在価値がありません。
直床以下のクズマンションです。

[415: 匿名さん]

あの長谷工も見捨てた直床w

もちろん低収入の方用には販売しております。

[416: 匿名さん]

>413はフワフワしないΔLL-4レベルのクッション材が販売されている事を知らないの？
無知って怖いなあ。

[417: 匿名さん]

>412
そうなんですよね。
直床だから天井高が高くなると思いきや、無理して１階多くしていて逆に天井高が低いのが典型的な東京の直床。
安っぽいですね。

[418: 匿名さん]

>416
首都圏ではフニャフニャフローリングしか見たことがありません。
どこで売ってますか？
教えてください。

[420: 匿名さん]

>416
販売されていてもそれを使用したマンションが売られていないと意味がないです。
直床マンションのモデルルームを見学すると、３歩いて駄目だこりゃと感じます。
そんな私が大丈夫だと感じる直床マンションは売ってますか？

[421: 匿名さん]

>414
そもそも本当にふわふわしないのでしょうか。
試すことができなければなんとでも言えますからね。

[422: 匿名さん]

直床さんたら、ボコられると脈絡なくコピペ始めるよねw

[423: 匿名さん]

>414
頑張りましたね！

しかし、残念ながら直床はスラブ厚が何ミリあろうとぬかるんだ田んぼに足を入れているような気持ち悪さがあるので救いようがないのです。

[425: 匿名さん]

直床派もあきらめが悪いねえ。

ダイケンの二重床は「マンション用」って明記されてる商品だよ。
それがマンションで使われてないって、じゃあどこで使われてるのよ？
かなりの開発費をかけて全く売れないんじゃ、会社倒産しちゃうでしょうに。
万協フロアのも標準型でさえ63Hzで-0.3dBを達成している。標準型というからにはかなりの採用があると考えるのが自然だろう。

[426: 匿名さん]

>それがマンションで使われてないって、じゃあどこで使われてるのよ？

だから、どのマンションにつかわれてんだよ？（笑）

[427: 匿名さん]

>直床だから天井高が高くなると思いきや、無理して１階多くしていて逆に天井高が低いのが典型的な東京の直床。

建築知ってる？
無理して1階多く入れたら、、、容積オーバーしちゃうでしょ。
しかも高さ制限なんて殆どかからないよ。

[428: 匿名さん]

>427

これはわかりやすいね。
建築をよーく知っている人の解説。

http://mituikenta.blog3.fc2.com/blog-entry-294.html

[429: 匿名さん]

直床だと天井を高く取れるって話だけど、そんなマンションほとんどありませんね。
階高を圧縮しているものばかりです。

[430: 匿名さん]

直床さん
自爆ばかりだね。

[431: 匿名さん]

直床だと長期優良住宅認定受けられないし、東京都の性能評価でも長寿命化項目は低評価になっちゃうんだよね。

[433: 住まいに詳しい人]

> 直床だと長期優良住宅認定受けられないし、東京都の性能評価でも長寿命化項目は低評価になっちゃうんだよね。

これも基本、直床はあまり関係ないのだけどね。

直床が関係すると思われる項目は、「維持管理・更新の容易性」のみである。これ以外は全く関係ない。
そして、これも別に直床でもつくり次第でなんとでもなるんだけどね。

また2重床でも長期優良住宅認定受けていない物件は多くあるし、長寿命化項目は低評価の物件も多くあるんだけどね。

> ダイケンの二重床は「マンション用」って明記されてる商品だよ。
> それがマンションで使われてないって、じゃあどこで使われてるのよ？

使われているマンションが見当たらないから聞いているのだが。。。

> かなりの開発費をかけて全く売れないんじゃ、会社倒産しちゃうでしょうに。
> 万協フロアのも標準型でさえ63Hzで-0.3dBを達成している。
> 標準型というからにはかなりの採用があると考えるのが自然だろう。

普通ではないですね。
会社が自分達で勝手につけた名前なので、別に採用数とは関係ない
売れていない商品なんてどこの会社にもゴロゴロあるよ。
それが売り上げの主体でなければ、倒産はしないし。売る気なくて技術の高さをアピールずるためだけの商品も普通にあるよ。

[436: 匿名さん]

>433
直床で長期優良住宅認定してるマンション教えて。

[437: 匿名さん]

>433
歩行感の良い直床はどこで採用されていますか？フニャフニャな床もどきじゃ恥ずかしくて使えないのですが。

[438: 匿名さん]

直床なんて買ったら恥ずかしくて人を呼べない。一歩廊下に足を踏み入れて、フニャッ、あれ、あっ直床なんだ。。

[439: 契約済みさん]

新築分譲マンションで直床だったら、恥ずかしくて人に言えないレベル。

[440: 住まいに詳しい人]

> 新築分譲マンションで直床だったら、恥ずかしくて人に言えないレベル。

そう？？
2重床を自慢している人を見ると裏でみんなで失笑してるのが普通だと思うよ。
総合的に判断して、2重床になった人はしょうがないと思うし、そういう人は2重床がいまいちなんだよねっていうけど、自慢してる人って。。。ってみんなで裏で思ってる

[441: 匿名さん]

荒らしに付き合うだけムダ。

直床はフワフワが嫌なら自分で簡単に改善できる。
二重床の遮音性能の悪さは自分では改善できないけど。

[442: 匿名さん]

現在市販されている二重床は、共振周波数帯の遮音性でもほとんど直床と遜色はない。
ダイケンは「重量床衝撃音対策なら二重床をお勧めします」といっているほど。
（このお勧めの二重床シリーズにはアスファルト系制振材が入っていないタイプも含まれる）

新築マンションでそれなりのデベ、ゼネコンのものならそう心配いらないだろう。
もちろんスラブ厚や構造など、物件ごとに異なるからちゃんとチェックしたほうがいいが。

直床派の心のよりどころと思われる某マンションオタクさんもブログでこう結論している。

＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝＝

私の考えは：
　
[1] 床の二重化が必須であるかどうかは、坪単価によって異なる
　
* 150万/坪級のマンションでは、直床基本でも構わない。
* 200万/坪級では、できれば二重床化して欲しいけれども、価格競争力維持のためには直床採用もやむを得ない場合も認める。但し直床を採用するからにはちゃんとその分安くなっていないと！！
* それより上とくに300万/坪オーバーのマンションの企画においては、まぁ2重床を必須としてよい。
　

[443: 契約済みさん]

勘違いしていませんか？

二重床が普通なんですよ。
それを自慢なんてしていませんけどね。
自慢してると思いこんでること自体が、
直床マンションに住んでいる劣等感を感じている証拠なんでしょうね。

だいたい床がフニャフニャしてるなんてあらゆる住宅の中で
直床マンションくらいでしょｗ

[444: 契約済みさん]

442が正論だね。

それを難癖つけて、二重床は遮音性が悪いですよ！と大合唱しているのが直床派の皆さん。

だから当然誰も聞く耳持ちません。

その証拠にこのスレ以外では直床派の主張はすべてスルー状態ｗ

[445: 住まいに詳しい人]

> 現在市販されている二重床は、共振周波数帯の遮音性でもほとんど直床と遜色はない。
> ダイケンは「重量床衝撃音対策なら二重床をお勧めします」といっているほど。

この時点で、信用できないのですけどね。
過去スレで、２重床対策は、あくまで太鼓現象の対応であって、そもそも直床の遮音性能を超えることはできない。
2重床で太鼓現象対策は、そのまま直床でも使えるためである

つまり、「重量床衝撃音対策なら二重床をお勧めします」と言っている時点で、そのメーカの意見が信用できないということである

> * 150万/坪級のマンションでは、直床基本でも構わない。
> * 200万/坪級では、できれば二重床化して欲しいけれども、価格競争力維持のためには直床採用もやむを得ない場> 合も認める。但し直床を採用するからにはちゃんとその分安くなっていないと！！
> * それより上とくに300万/坪オーバーのマンションの企画においては、まぁ2重床を必須としてよい。

物件価格は、関係ないよ
そもそも土地が高いだけで、建物の値段が安い物件なら意味がないから。それに東京だと安い物件も2重床だからね
2重床が良い物件は、スラブ厚が300ｍｍ以上ある物件だろうね。それ以外は辞めたほうがよい

そもそも2重床派が、勘違いしている点は、2重床自体は、デベの建設費/リスク軽減のために開発されたものだからね

> 直床マンションに住んでいる劣等感を感じている証拠なんでしょうね。

442の意見がそのまま、2重床さんが劣等感を感じているということですよ
物件価格なんて、関係ないのにね。高級物件では、2重床が使われれて入るという点が心のよりどころなのでしょうね

[446: 匿名さん]

↑
笑

ダイケンの二重床の重量床衝撃音対策製品は8mmアスファルト系制振シートの入った製品ですよ。
ダイケンに問い合わせたところ
『制振シートをお使いください』
とかいとうがあったし。
シリーズ名が一緒だから一緒にしたい気持ちは、現在の二重床マンションにアスファルト系制振シートが採用されていない事実の反映ですね。

1mmの狂い埃つまりで遮音性能が大きく悪化する二重床。
実際のマンション6件を測定したところ、5〜9dbの大幅な騒音増幅がみられた二重床。
一部の二重床派はまだデベロッパーが販促に使った『遮音性能にはいりした二重床』という言葉のカラクリ、幻想からぬけだせないようで、可哀想です。

[448: 匿名さん]

>445

442の後半は、二重床派の意見ではない。
はるぶーさんのブログからのコピペだよ。

>446

ダイケンの二重床DADスペースS、LSシリーズ（ダイケンがカタログ上でお勧めと明記したシリーズ）にはアスファルト系制振材が入っていないもの含まれる。
これが事実。
嘘をつくのもいい加減にしろ。

>現在の二重床マンションにアスファルト系制振シートが採用されていない事実

これも本当か？
はるぶーさんはブログで「アスファルト系制振シートを使った二重床など滅多におめにかかれない」と書いている。
つまり「ない」とは言っておらず、「少ないが存在する」という意味にとれる。

君は全部のマンションをチェックしたのか？
はっきり答えろ。

[449: 匿名さん]

同スラブ厚なら直床の方が遮音性能は高い。
直床はフワフワ、２重床はカチカチ。
遮音性能を求めフワフワでもよければ直床、遮音性能よりもカチカチ床を好むなら２重床。

でいいじゃない。

[450: 匿名さん]

>君は全部のマンションをチェックしたのか？
>はっきり答えろ。

君はアスファルト系制振シートを採用した二重床マンションを見たことがあるのか？
ハッキリ答えろ。
SUMOに載る数億までのレベルでは、見つからないが。（１つくらいはあっても良いはずなのに）

はるぶー氏（←二重床住まい）も品確法で二重床が5デシベルの騒音増幅となる点を含め、現在のマンションに採用されている二重床の遮音性が良くないことを自身のブログに書いている。
その上で二重床の利点を個人のこだわりとして「跨ぎ框の無い掃出し窓」と言っているのだが。


直床派の根拠は、法律、スーパーゼネコンの研究所の論文、公的研究機関のデータ。

二重床派の心のよりどころは、自称マンション評論家　碓井氏の「聞いた感じ」を記したブログ。


「跨ぎ框の無い掃出し窓」が欲しいなら、二重床にするのが良いと思うよ。
個人の好みだ。優先順位も人それぞれ。誰もそこは否定しない。

ただ、このスレッドのテーマは、直床と二重床の「遮音性」、という話。

[451: 匿名さん]

＞はるぶー氏（←二重床住まい）も品確法で二重床が5デシベルの騒音増幅となる点を含め、現在のマンションに採用されている二重床の遮音性が良くないことを自身のブログに書いている。

だから「直床派の心のよりどころ」と書いている（笑）
直床派が品確法のことを知ったのはこのはるぶーさんのブログだと私は推測しているが、違うか？
（直床派が品確法を持ち出したのはブログに書かれたあと）

[452: 匿名さん]

重量床衝撃音対策はスラブを含めたトータルで評価すべきものです。

少なくとも直床は、フニャフニャにしなければ使えないほど遮音性が悪いのが現実です。

フニャフニャな床で我慢できるのか、床らしい床にしたいのか,
that is the question.

[459: 匿名さん]

>ダイケンの二重床DADスペースS、LSシリーズ（ダイケンがカタログ上でお勧めと明記したシリーズ）にはアスファルト系制振材が入っていないもの含まれる。

↑
この勘違い（思い込み、誤魔化し）、まさに竹村工業や淡路技研のトップグレードの二重床性能を指して『二重床マンションの遮音性能は悪くない』って、言ってるのと同じだな。

実際のマンションで使われているモノ・性能は、全くの「別物」なのに。

[462: 匿名さん]

二重床を自慢してる人なんて見たことないな。
このスレを見てると、直床にすると何か必死に言い訳しないといけない雰囲気がよくわかった。

[463: 匿名さん]

>460
なんか言い訳が苦しくなってきたなwww

ダイケンに問い合わせたら、『制振シートを使ってください』と即答していたぞ。
しかも制振シートが無いとΔLH-2の、重量床衝撃音レベル低減量がマイナスの二重床だと書いてある。

これが事実www

[464: 匿名さん]

>二重床を自慢してる人なんて見たことないな。

こちらをご覧ください（泣）

二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[466: 匿名さん]

>このスレを見てると、直床にすると何か必死に言い訳しないといけない雰囲気がよくわかった。

二重床の遮音性能の低さを認めたくない二重床派の誤魔化しと言訳探しに対して、直床派が客観的な資料で現実を教えてあげるというのがこのスレッドの概要ですよ。

[469: 購入検討中さん]

> いずれにしても重量衝撃音軽減に関しては
> 純粋に比較すれば 二重床＞直床が事実のようですね。

すごいね
過去スレでも、すでに二重床＜直床でケリがついている話なのに。。。。
建築業界では、２重床に遮音性の問題があるのは常識的なレベルの話なのですけどね。

[470: 匿名さん]

ダイケンの公式見解は、カタログに記載の通り。
「重量床衝撃音対策なら、ダイケンの二重床DADスペースをおすすめします」
ここにはアスファルト系制振シートの有無は一切記載されていない。

「問い合わせて回答がこうだった」という書き込みに信頼性のかけらもないことは言うまでもない。

[473: 匿名さん]

>アスファルト系制振シートを採用したDADスペースLS-6MでやっとΔLH-3、ΔLL-3レベル。

同じくダイケンの直床は、ΔLL-4〜ΔLL-5の性能なんですけどね。。。

[474: 匿名さん]

二重床派って、なんで今の二重床マンションに使われている二重床の遮音性能が悪いことを知っていながら、「遮音性能が劣っていない」って投稿し続けるの？

そんなに悔しいのかなぁ。

なぜ延々不利な土俵で負け戦を続けるのか、理解できない。

[475: 匿名さん]

二重床派の最後の砦が、長谷工か。

なんか笑えるな。

長谷工の二重床は確かに良いから、それじたを笑ってるわけじゃないけど、なんかね。

[478: 匿名さん]

>純粋に比較すると

実際にマンションとしてほぼ存在しないので、『純粋に』ではなく『空想で』の間違いですよwww

現実を見ると、二重床＜直床 ですね。