【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[261: 購入検討中さん]

> 性能の良い二重床と性能の悪い直床で比較してるデータなんかあった？

２重床さんが、バイブルとしている２重床メーカのデータですよ。
2重床のほうは、いろいろな工夫をして、直床は、どこのものかもわからないただの床材はっつけて、それで直床と同等の性能っていっているデータです。

[262: 匿名さん]

なんか全くわかってないようだな。

1. メーカーのデータの「重量床衝撃音低減量」とは、コンクリート素面に対する試験体の低減量のこと。直床との比較などしていない。
2. 直床の重量床衝撃音の遮音性能はコンクリートスラブ同等であり何を貼付けても改善しない（前出）。

[263: 匿名さん]

メーカーのは二重床の性能を表示しているだけであって、直床との比較なんてのはしてないと思うが？
性能の悪い二重床とやたらと比較してるのは直床さんでは？

[264: 匿名]

二重床は良く響くよ

[265: 匿名さん]

二重床は確かに太鼓現象が起きる。
しかし、直床＝クッション付きフロアでは比較対象にもならんよ。

[266: 匿名さん]

そもそも、直床は床なのか。
「床もどき」と呼んだほうが良いのではないかと思う。

[267: 購入検討中さん]

> 1. メーカーのデータの「重量床衝撃音低減量」とは、コンクリート素面に対する試験体の低減量のこと。
> 直床との比較などしていない。

そうですか？
では、直床と比較した場合、法律で定められた－５デシベルは問題ないということですね

> 2. 直床の重量床衝撃音の遮音性能はコンクリートスラブ同等であり何を貼付けても改善しない（前出）。

２重床と違い、価格を考えると性能のいい床材を開発するよりも、スラブを厚くするほうが簡単で現実的なため、そもそも直床に最適な床材の開発はほとんどされていません。

また、2重床は、もともとデベの建築費削減とリスク軽減のために開発されたため、床材が高くなるとデベ的メリットがなくなるため、あまり採用されなくなる傾向にある。（購入者のメリットは、後付のメリットである）そのため、このスレで紹介されているような2重床はほとんど採用されていない。一部「見栄の文化」が強く、物件価格が高い東京で採用されているだけである。

[268: 匿名さん]

>267

235〜239のやりとりをよく読んで内容を理解するように。
また、247のメーカーのデータをみるように。

簡単に言うと、

1. 現在の二重床は標準的な仕様でも、重量床衝撃音63Hz帯(二重床システムの共振周波数）でその低減量は-0.3dBである。これはほぼスラブ相当であり、ということは直床（重量床衝撃音遮音性はスラブ相当）とほぼ同等ということを意味している。（さらに制振材を用いれば+0.7dBとプラスになる）

2. 制振材を追加すれば直床も重量床衝撃音は改善されるのでその差は縮まらない、という直床派による以前の主張は、238,239ですでに論破されている。

[269: 購入検討中さん]

> 2. 制振材を追加すれば直床も重量床衝撃音は改善されるのでその差は縮まらない、という直床派による以前の主張> は、238,239ですでに論破されている。

一度も論破されていないですよ。
２重床さんは、2重床は、床材で遮音性能が高くなっているのにもかかわらず、直床では床材には遮音性能がないという。２重床専用の床材ではなく、一般的な床材メーカのHPみてきたら。

簡単にいうと、床材のない床と同等の2重床なら、同等（同価格）程度の床材引いた直床とは、５デシベル程度の差はやっぱりあるってこと。

[270: 匿名さん]

>269

238,239を読んでないのか？

二重床で重量床衝撃音の遮音性能が上げられるのは、「共振現象により増幅した重量床衝撃音を軽減できる」から。
つまり二重床における制振材は、「重量床衝撃音を直接遮音する」効果があるのではなく（そんな効果はないことが238,239で証明されている）、「太鼓現象」を抑制する効果がある、ということ。

[271: 匿名さん]

238の資料にはこう明記されている。

防音直張り
床衝撃音遮断性能：軽量衝撃音のみ改善。重量衝撃音はスラブ同等。
乾式二重床
床衝撃音遮断性能：重量衝撃音を改善できるタイプもある。

これに対する反論は直床派からなされていない。だから私は「論破された」と表現している。
直床派からのレベルの高い反論を期待しているんだが。

[272: 匿名さん]

>269

>241
の直床さんの図では重量衝撃音についてはご丁寧に０dBのラインに直床として赤線を引いて加工されていますね。
直床さんご自身で
「床衝撃音遮断性能：軽量衝撃音のみ改善。重量衝撃音はスラブ同等。」
とお認めになっています。

[273: 購入検討中さん]

> 二重床で重量床衝撃音の遮音性能が上げられるのは、「共振現象により増幅した重量床衝撃音を軽減できる」
> から。 つまり二重床における制振材は、「重量床衝撃音を直接遮音する」効果があるのではなく
> （そんな効果はないことが238,239で証明されている）、「太鼓現象」を抑制する効果がある、ということ

まず、あなたの言っていることが正しいとして、。「さらに制振材を用いれば+0.7dBとプラスになる」は、嘘ということですね。つまり２重床のデメリットである共振現象を軽減するためであるため、そもそも直床の遮音性は超えることができないということですね

また、２６９では、同じ床材とはいっていません。同等品と表現しています
一度床材メーカのHP見ることをお勧めします

＞２７１さん
2重床さんの主張は、2重床の性能を現した実験データは、古いとって一蹴しているのにもかかわらず、さらに古いデータを持ってきて、それは正しいと主張している。
２７１さんのデータが正しいとするなら、－５デシベルも正しいということである。

[274: 購入検討中さん]

とりあえず

・コンクリート以外では、重音に対する遮音性はない
・制振材を用いた床材も用いれば、直床よりも遮音性が高くなる
これは、矛盾してるから、論理的説明お願いします

あと、2重床さんは、いつからのデータなら、認めるのかも明確にしてください
自分たちは古い資料を出してきて、直床のデータは古いから無意味と反論しているの矛盾も解消してください。

[275: 匿名さん]

でも関東では直床＝廉価物件

なので買った瞬間から言い訳して自分を納得させる作業が始まります

[276: 匿名さん]

そのあたりは専門家の解を訊きたいところだが、二重床は複雑な構造なので制振材やそのほか構造上の工夫で、+0.7dB程度までもっていくことは可能なのだろう。
また、わずかの量なので制振材自体の遮音効果（239での私の試算によればコンクリートスラブの1%程度）でも説明可能かもしれない。
（直床でもこの程度の低減量は可能だろう）

とりあえず、63Hzの重量床衝撃音低減量が+5dBという直床製品を紹介してくれ。直床派はそれが可能だといっているわけだからね。

[277: 匿名さん]

それから、資料といっても

1. その時点での工業製品の性能データ：これはアップデートされる。
2. ある構造の物理特性：物理法則は不変なので新旧にかかわらず有用である。

238の資料について言えば、「重量床衝撃音の遮音性は重さ（密度、比重）と剛性（ヤング率）に依存する」という性質は不変である。

[278: 匿名さん]

＞「重量床衝撃音の遮音性は重さ（密度、比重）と剛性（ヤング率）に依存する」

ボイドスラブ
1. 重さは軽い
2. 密度は小さい
3. 剛性はいいように書いてあるが、B梁を設置してない時点で、通常スラブより振動しやすい。


さらに、2重床構造で、細い足で床を支えているので、直床より大きな圧力が加わりやすい。
(氷の上を這うか、2本足で立つか、以上に圧力のかかり方が違う。)


どういう構造が遮音性能が良いか、
普通に義務教育レベルの理科の知識があれば、察しがつくでしょう。

[279: 匿名さん]

>278
>さらに、2重床構造で、細い足で床を支えているので、直床より大きな圧力が加わりやすい。

これ、スラブの振動という観点でみたとき、細い足で一部に圧力がかかるのと、面全体で圧力がかかるのとで違いがあるの？
スラブが受ける力は同じなんでしょ？

[280: 匿名さん]

二重床は関係ないですよ。

[281: 購入検討中さん]

> 2. ある構造の物理特性：物理法則は不変なので新旧にかかわらず有用である。
> 238の資料について言えば、「重量床衝撃音の遮音性は重さ（密度、比重）と剛性（ヤング率）
> に依存する」という性質は不変である。

新しい素材もいろいろあるんだけどね
直床の場合、防音シートをフローリングの下の春だけでで数デシベル程度は遮音性あがるよ
そして、２重床さんも認めているようにフローリング自体でも遮音性のは若干あるから、直床でも2重床メーカがやっているのと同じように床の下に工夫すれば、2重床よりも安上がりに遮音性があがる

つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる

[282: 匿名さん]

>281

63Hzで重量床衝撃音低減量+5dBの直床製品を提示してくれ。

[283: 匿名さん]

>281
それから一応アドバイスしておくけど

>数デシベル程度は遮音性あがるよ
→　数デシベルとは？具体的な数値を書くこと。もちろん根拠となるソースを添えてね。
他の記述も根拠が全くないので説得力はゼロ。従って最後の結論にも何の意味もない。

全く進歩がないので残念だね。

[284: 購入検討中さん]

283さん
> →　数デシベルとは？具体的な数値を書くこと。もちろん根拠となるソースを添えてね。
> 他の記述も根拠が全くないので説得力はゼロ。従って最後の結論にも何の意味もない。

全く進歩がないね

> ・コンクリート以外では、重音に対する遮音性はない
> ・制振材を用いた床材も用いれば、直床よりも遮音性が高くなる
> これは、矛盾してるから、論理的説明お願いします

この質問に対して、2重床さんが、自分たちで言い出したことですよ。
2重床さんが、提出した根拠とソースに矛盾があるため、そもそも説得力０なのですけど
そのため、2重床さんの説明に何の意味もない。

[285: 匿名さん]

238,239を全く読まずに（あるいは理解せずに）「矛盾」と騒いだ君には呆れるしかない（笑）
まだ恥ずかしいと思ってないのかね？

まさか239をまだ理解していないのか？

とにかくこれ以上はもうやめたほうがいい。君の能力では到底無理だよ。
私もこんな出来の悪い学生や部下に接したことはないので、もう勘弁してくれ（笑）。

[286: 匿名さん]

でも

63Hzで重量床衝撃音低減量+5dBの直床製品を提示してくれ。

これは実行してもらおう。
私も興味があるのでね。そんなものがあるのかどうか。
そしてないのなら

>つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる

こんな戯言は二度と口にしないことだね。

[287: 住まいに詳しい人]

> まさか239をまだ理解していないのか？
> とにかくこれ以上はもうやめたほうがいい。君の能力では到底無理だよ。
> 私もこんな出来の悪い学生や部下に接したことはないので、もう勘弁してくれ（笑）。

そのまま返したのだが。。。

> 万協フロアのHPを見てみたけど、重量床衝撃音低減量は
> 標準型で　63Hz -0.3dB
> 制振材　　63Hz +0.7dB
> これが現状ってことだろうね。直床と有意差はないでしょう。

239の後に、2重床さんが提示されのがこれなのだが。。。つまり制振材を用いると標準型との差1dB改善されるということ。つまり床材の一部である制振材のみの木材で１db改善していると主張している。
さらに、床材は、制振材だけではないため、さらに改善のするというのが一般論じゃないの？

さらに239の主張とこのHPの主張が正しいなら、スラブで100dBの効果があるってことだけど。
また矛盾してるね？いつもそうだけど。

> >つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる
> こんな戯言は二度と口にしないことだね。

法律を改定してから口にしてください

[288: 匿名さん]

都内や周辺部では直床＝格安物件

そもそも高級ラインには直床がないので、、、です。

あるレベル未満の階層で議論が成り立つお題ですな。

[289: 匿名さん]

>287

>床材の一部である制振材のみの木材で１db改善していると主張している。

私はこう書いている。

>そのあたりは専門家の解を訊きたいところだが、二重床は複雑な構造なので制振材やそのほか構造上の工夫で、+0.7dB程度までもっていくことは可能なのだろう。
>また、わずかの量なので制振材自体の遮音効果（239での私の試算によればコンクリートスラブの1%程度）でも説明可能かもしれない。 （直床でもこの程度の低減量は可能だろう）

よくわからないことを断定する趣味はないよ、君と違ってね。
制振材はもちろん主に太鼓現象のさらなる改善に役立ったはずなので、+1dBのうち制振材自体による遮音性の向上分はもっと少ない可能性が高い。それは0.7dB程度と考えてもいいと思うが。
このあたりは本当に専門家の話が聞きたいね。二重床はもしかしたらかなりのポテンシャルを持っているのかもしれない。

>法律を改定してから口にしてください

それは違うだろ？
すでに二重床では63Hz重量床衝撃音低減量0dB(あるいは若干それを上回る）を達成した製品が存在する。
だから
>つまり法律で定められたー５デシベルは相対的には正しいということになる
これを証明するには、63Hzで重量床衝撃音低減量+5dBの直床製品を提示する必要がある。
あたりまえだろ？
早く提示してみてくれ。それができないなら直床派の主張は机上の空論だ。

[290: 匿名さん]

>287

>さらに239の主張とこのHPの主張が正しいなら、スラブで100dBの効果があるってことだけど。 また矛盾してるね？

さて、これも検証してみるか。
200mmコンクリートスラブの透過損失は、周波数にもよるがおおよそ45〜60dB。
289で私が書いたように、1dB分まるまる制振材自体の遮音効果と考える必要はない。それを0.7dBとし、これがコンクリートスラブの1%とすると、スラブの効果は70dB。
上記の透過損失と比べそんなにかけ離れてはいない。
（ちなみに1%というのは私のざっくりした計算であり、さほど正確ではない）

矛盾とはどういうことかね？

[292: 匿名さん]

もうだめだな。

直床派はまともな議論を放棄したようだ。
敗北宣言と受け取るよ。

[293: 匿名さん]

法律上と実際の性能は違うと何度言ったらわかるんだろうね。
法律で5dBの差があったら実際にも5dBの差があるとでもお思いなのですか？
二重床でほぼ0dBの製品がある以上、直床で+5dBの製品を提示してから話してくださいね。

それに相変わらず、推定Ｌ等級の古いデータを取り出してコピペですか？
これって何の意味があるのですか？

[294: 匿名さん]

使われない法律の評価基準に意味などございませぬ

[297: 匿名さん]

>295
どのようにして床材のΔＬ等級が決まるかご存知ですか？
その基準値の表だけみて実際に5dBの差があると信じてるんですか？

あと、ΔLH-3等級の具体的製品を教えていただけますか？

[298: 匿名さん]

>296
まともな直床マンションがあれば検討しますよ。
ところが全然ない。
低仕様の物ばかり。
消費者としてはまともな直床マンションを待ち望んでいます。

[299: 匿名さん]

>296
自作の表でそんな事言われても全く意味が無いと思いますが？
大丈夫でしょうか？

[300: 匿名さん]

もう一度伺います。
法律で５ｄＢ違っていたら実際にも５ｄＢ違うと思われているのですか？
よろしくお願いいたします。

[301: 匿名さん]

Q6.　カテゴリーⅠの床仕上げ材は、LHについて表示しなくても良いのはなぜですか？
A6.　一般的に防音直張りフローリングなどカテゴリーⅠの床仕上げ材の多くは、
　　 躯体の重量床衝撃音にほとんど影響を与えないためです。

[303: 匿名さん]

ΔLH-3等級以上の二重床が採用されているマンションを教えてください。
ΔLH-3等級以上でないと床衝撃音レベル低減量がマイナス、つまり騒音を増幅しているということですから、ΔLH-3等級未満の二重床には住みたくありません。
よろしくお願いします。

[304: 匿名さん]

スーツの生地に例えると直床はポリエステル、二重床はウール。
ポリエステルのほうが強くてシワになりにくいんだけど、安っぽい。

直床は太鼓現象が起きないんだけど、軽量衝撃音対策でまがい物のようなフニャフニャクッション床になってしまい、安っぽい。

[305: 匿名さん]

法律で二重床が直床に比べて遮音性能が５ｄＢ悪いと規定されたことに対して、二重床メーカーはなんら意義を申し立てていませんよね。
意義申し立てはいつでもできると法律に書いてあるのに。

[306: 匿名さん]

>305
意義を申し立てたところで何の意味があるの？

[307: 匿名さん]

二重床の5dbの騒音増幅は事実だから、何の意味もないよ。

[308: 匿名さん]

>305
それは使ってないからだよ

[309: 匿名さん]

実際の直床フローリングの商品を紹介していただけないでしょうか？
いままで出てきたことないですよね？

[310: マンション住民さん]

財団法人日本建築総合研究所の技術報告なんぞがありますがどうでしょう？
http://www.gbrc.or.jp/contents/documents/GBRC/GBRC149_747.pdf