【その6】直床の方が遮音性高い気がします。

[匿名さん]

直床の方が遮音性高い気がします のその６です。

前スレ：http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/360987/

[21: 匿名さん]

直床と間取りの自由度は関係ないけど、
直床は田の字ってイメージは強いね。
実際にそのパターン多いしね

長谷工、直床、二重壁、田の字、安マンションってイメージが定着してるからね。
そのへんからどう脱却するかですね。直床マンションは。

[22: 匿名さん]

>東京は、土地代＆広告費（モデルルームの維持費）＆建設費（人件費）が、他よりも極端に高いだけ。
>建物のみの価格で比較したら、そこまでの差はでない。

ここだろうね。
だからデベとしてはユーザーに不評な直床にして少しばかり価格を下げるメリットがない。
だから二重床が造り続けられるのだろうね。

地方や郊外は違う。
だから直床が普及。

直床さんの言う事が本当なら直床にて圧倒的に遮音性が優れるマンションを作り出せば
この状態を打破できるかもしれない。
どこかのデベがやらないかな
「直床にて完全なる遮音性を確保しました」ってね。

[23: 不動産業者さん]

> だからデベとしてはユーザーに不評な直床にして少しばかり価格を下げるメリットがない。
> だから二重床が造り続けられるのだろうね。

ここの解釈がちょっと違うんだよね
好評/不評は、もともとデベが作り上げたイメージなのです。
東京場合、少しぐらい高くても全体の価格でごまかしが利くので、デベに都合のよい２重床が採用されている。

> 地方や郊外は違う。だから直床が普及。

そのとおり、２重床があくまでデベ都合の産物なので、価格を上げれない郊外などは、直床になる。

> 直床さんの言う事が本当なら直床にて圧倒的に遮音性が優れるマンションを作り出せば

もともとデベに都合のよい２重床で、そのために性能が良いイメージを作り上げてきたので、いまさら２重床は遮音性が悪いですと、いえないのが現実ですね。
そのため、勘違いする人が多いので、国土交通省が、２重床は、遮音性－５を基準としている
また、同一環境（同一スラブ、同一床材）において、２重床が遮音性が高いという実験データは０である。直床のほうは複数存在する

[24: 匿名さん]

>23
何もデベロッパーは世の中に一社しかない訳じゃないよ。
何社もあるし、中には直床マンションばっかり造っているデベもある。
なんでそのようなマンションを作らないだろうね。
不思議だと思わん？

[25: 匿名さん]

答えは簡単です。東京人が馬鹿ばかりだからです。
東京以外は性能がよくコストも安い直床が標準です。

[26: 匿名さん]

それを言ったら、二重床のブレミアムフロアを有難く買っている関西人はもっと馬鹿だね。

[27: 不動産業者さん]

> 何もデベロッパーは世の中に一社しかない訳じゃないよ。
> 何社もあるし、中には直床マンションばっかり造っているデベもある。
> なんでそのようなマンションを作らないだろうね。 不思議だと思わん？

思わないよ。今まで一回も２重床マンションを作っていないデベは、おそらく大手だと存在しない。
デベにも上下関係があるから、中堅以下で他の大手を完全否定するような広告をだして商売はできないよ

> それを言ったら、二重床のブレミアムフロアを有難く買っている関西人はもっと馬鹿だね。

ほとんどのプレミアムフロアは、別に2重床を売りにはしてないよ。
間取り変更を可能にしている関係で、２重床になっているだけ、ほとんどの消費者は解って買っている。

間取り変更もできないのに２重床にしているのは、ほとんど東京じゃないかな。

[28: 匿名さん]

>デベにも上下関係があるから、中堅以下で他の大手を完全否定するような広告をだして商売はできないよ

こんなに新規参入がしやすく流動性が激しい業界で上下関係ねえ。はじめて聞きました。
床ごときで全否定？良くわからんがそんなものあるんだね（笑）
大手が直床オンリーのデベは来た事がないがゴールドクレスト、ナイスあたりは直床ばっかりだね。
ともにスラブ薄々で有名だけど。

>ほとんどのプレミアムフロアは、別に2重床を売りにはしてないよ。

そうかい？結構売りにしてるぞ。
「上下生活音に配慮した」なんて堂々と宣伝しているマンションもあったな。
また二重床のプレミアムフロアだけ内装が良かったり、エレベータのセキュリティが別だったり
この差はまるで直床と二重床のマンション業界図と同じだね。

[29: 匿名さん]

西日本でもいいから
「直床採用により優れた遮音性を確保した」
と宣伝しているマンションがあったら教えて欲しい。

そのスペックを知りたいので。

[30: 匿名さん]

まあまあ、皆さん、

「直床の方が遮音性能か高い」

その点は全員納得しているのでしょう？

それならもうここでの議論はお終い。

スレ違いになるから、続きは内容によってバトルスレッドか、雑談スレッドの「二重床は高級マンション」スレッドでやりましょうね。

[31: 匿名さん]

プレミアムフロアだけ二重床ってそんなに多いの？
殆どないと思うのだが。

[32: 匿名さん]

検索するといくつか出てくる。
確かに天カセや天然石カウンターとかとセットみたいだね。
都心の標準仕様に近い。プレミアムフロアだけだけど。

[33: 匿名さん]

西日本でも、二重床は高級と思い込んでる人多いですよ。この場合は、物件数が希少だからでしょうかね。
遮音性能とか、念頭にないのではないかしら。おおらかと言えばおおらかですね。

[34: 匿名さん]

>25

>東京人が馬鹿ばかりだからです。

東京人を馬鹿にしてはいかんね。
東京は割高な二重床に住んでる馬鹿ばかりじゃない。
安い直床マンションや木造アパートに住んでる賢い人だってたくさんいるんだよ。

[35: 匿名さん]

>34
世間知らずですね。
床しか見ていないようですが、もう少し現実のマンションをトータルで評価してみたほうがいいですよ。
あなたが書いてしまったことが恥ずかしくなるでしょう。

[36: 匿名さん]

東京にはトータルで良い二重床マンションが数多くあるんですよ。
直床マンションはほぼ全て庶民的マンションと言っても過言ではないですが、二重床マンションにはピンからキリまであるんです。

[37: 匿名さん]

東京には遮音性能の低い二重床マンションがたくさんあります。
二重床で騒音増幅しているにもかかわらず、スラブは厚くしないのが主流です。
二重床を採用するマンションで最も多いのは、スラブ厚200mm、またはそれと同等の300mm未満のボイドスラブを採用したマンションです。
価格的に言うと坪350万以上、およそ8000万以上でなければその程度です。

[38: 匿名さん]

立派な論文を発表した大成建設はいまだに300mm未満のボイドスラブを採用した二重床マンションを施工しているようです。
http://www.sotetsufudosan.co.jp/chofu/structure/index.html

この施工で全く問題が無いか、論文自体が間違えているかどちらかでしょうね。

[39: 匿名さん]

全くわかっていませんね。
仕様を決めるのは売主です。
売主は自らに利益が出るように仕様決定し、ゼネコンに命じます。
営利企業ですから当然です。

[40: 匿名さん]

サンアリーナ広尾
スラブ200mm　制振シートなし二重床　（住宅性能表示制度 遮音性能評価：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.e-sunpia.co.jp/mansion/hiroo/index.html
1LDK 7440万円　～　3LDK 1億5840万円

ザ・パークハウス 赤坂レジデンス
3LDK 9,238万円
スラブ200mm　制振シートなし二重床　（住宅性能表示制度 遮音性能評価：直床＋スラブ140mm相当）
http://www.mecsumai.com/tph-akasaka6/

↑
これらが、ほぼ全ての新築直床マンション未満の遮音性能しかないという、二重床マンションの悲しい実態。
しかも遥か昔に廃止された騒音増幅度の高い推定L等級品をいまだに使っているなんて。。。

まあ二重床派のプライド的には9千万円台のマンションなんてチープすぎて話にならないか！？

でも一億以上の新築マンションって、首都圏で見ても2％未満、全国的に見ると1％未満しかないんだけどさ。

[41: 匿名さん]

>39
もちろんそうですよ。
ただし大成建設はその仕様を承知して受注したわけですから責任があります。
もし騒音のクレームがあれば、矢面に立つのはデベロッパー及び施工者であるゼネコンです。

[42: 匿名さん]

>40
でもそれらマンションでも直床マンションに比べて騒音のクレームが多いという話は殆ど聞いたことが無いんだよね。

不思議だなあ。

[43: 匿名さん]

>42
完成前から騒音のクレームが出るわけないだろwww

二重床派は理由を捏造しては二重床を擁護することに必死だね。

でも1億くらいのマンションが「擁護しなければならない仕様」であること自体が、今の二重床を象徴する根本的な問題なんじゃないの？

[45: 匿名さん]

結論としては

相変わらず二重床マンションが作り続けている。
多くは直床マンションに比べ高価格帯。
西日本においても二重床マンションは存在しておりこれも高価格帯。
プレミアムフロアのみ二重床とか不思議なマンションも存在している。
ユーザーのイメージとしては
東京　直床＝安マンション　二重床＝普通
その他　直床＝普通　二重床＝高級？

また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない。
特に二重床だからといって騒音のクレームが多いとう話も殆ど聞かない。
（直床も同じようにクレームがある）

以上のことから
このスレでは直床さんが色々なデータをコピペしていますが
「このスレの直床さんにとっては直床の方が遮音が性高い気がします。」
でよろしいじゃないでしょうか。

[46: 匿名さん]

>43
はあ？
そんなスペックのマンション東京には星の数ほどありますよ。
しっかりしてくださいよ。

[47: 匿名さん]

（自分が）クレームが多いという話を聞かないから、性能が
低くても良い？

これが二重床販売の建前か！？

二重床の騒音トラブルなんて沢山ある話。
マンションコミュニティですら複数のスレッドが立てられているくらいにメジャーなクレーム。

話を聞かない（＝存在しない）のではなく、都合のわるいクレームを無視しているだけだよね。

とにかく消費者のためにはならんわな。

[48: 匿名さん]

>44
そうですね。
でも実現場では殆ど聞いたことがありませんね。

[49: 匿名さん]

>47
直床マンションも同様にクレームがありますよ。
遮音性が優れているなら無くても良いのでは？

>また直床だから遮音性に優れていると宣伝しているマンションは聞いたことがない

これはどうしたかな？

デベの上下関係で出来ないの？（笑）

[50: 匿名さん]

>37
下ばかり相手にしている貴方は弱い物いじめしかできない弱者のようですね。

また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

[51: 匿名さん]

遮音性能が良い直床。

遮音性能が悪い二重床。


遮音性能が良い方はどちら？


この難しい（？）テーマに二重床派が言い訳をし続けて、かれこれこのスレッドもはやパート6。

気づけば沢山の客観的データが判明し、今や「二重床 遮音性」でGoogle検索すると、このスレッドで扱われた沢山のデータや画像が表示されるようになりました。

これもひとえに粘り強く言い訳をし続けてくるた二重床派の皆さんのおかげですね。

[52: 匿名さん]

例えるなら、５点満点で
二重床マンションは１点〜５点のものがあるのに対して、直床マンションは２点〜３点のものしかない、というイメージです。

[53: 匿名さん]

>51
それを見ても誰も信用していませんから安心してくださいね。

[54: 匿名さん]

>また、ボイドスラブはそこまで遮音性が低くありません。
>いい加減なことを書くのはやめてくださいね。

ここは、直床と二重床のスレッドですよ。

二重床はそこまで遮音性が低くありません。

と、二重床派ですら書けなくなってしまったようですね。

[57: 匿名さん]

>55
その表の上ではそうですね。

しかしそれを宣伝しているデベロッパーは皆無です。
なぜでしょうか？
①その表がイカサマ。
②その表が実情を示していない
③デベの上が関係で宣伝することが出来ない（笑）

②ってところかなと私は思ってますが（笑）

[58: 匿名さん]

質問スレッド
>直床の方が遮音性高い気がします。
>特別に厚いスラブは別として、よくある260とか270ミリ程度のボイドスラブだったら 二重床にするより直床の方がいわゆるドスドスとかバタバタとかの重量衝撃音は 響かない気がしますがそのあたりの皆さんの感想はどうですか？
>勿論二重床の施工技術やスパンやその他条件によっても個体差は 相当あるのでしょうけどね。あくまでもよくある普通の二重床と比べてです。


答え
実際にも直床の方が遮音性能が高いです。
法規上も明確に規定されていますし、大手ゼネコン、研究機関の研究資料にもそう書いてあります。

以上、終了

[59: 匿名さん]

デベロッパーの皆さん　お願いです。
まともな設備、構造の直床マンションを作ってください。

とてもじゃないけど現状での安請合いの直床マンションは買えません。

[61: 匿名さん]

二重床云々よりもスラブが180mmなんてのを買わないように注意しないとね。

[63: マンコミュファンさん]

実験データなんてうそっぱち

実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ

常識で考えたらわかるし

[65: 匿名さん]

直床派は同じ内容の発言や画像を大量に何十回も繰り返し貼り付け続けています。
これを荒らしと言わずに何というでしょうか？

掲示板管理者に直床派の荒らし対策を要望します。

[66: 匿名さん]

二重床派が同じ質問や同じ間違いを繰り返すため、直床派が同じように事実を客観的に教えないといけない状況になっていますね。
事実や法律を根拠も示さず二重床の遮音性能の悪さを否定するから、何度も同じような指摘を受けるのではないでしょうか。
事実を捻じ曲げようと根拠もなく掲示板を荒らしてきたのは二重床派ですから。

【テキストを一部削除しました。 管理担当】

[67: 匿名さん]

>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし

↑
これこそ根拠なく何回も繰り返される二重床派の悪質なコピペ荒らし投稿だと思います。

[69: 匿名さん]

確かにGoogle検索で>62みたいな事実を示したグラフや画像がたくさん並んだら、二重床派は嫌だよね。
でも、事実なんだから受け入れないと。
マンション選びをする消費者にとっては有益な情報だと思うよ。

反論するなら客観性をもって反論しないと。
二重床派は>63みたいな荒らし投稿ばっかりだから規約違反で消されるということにそろそろ気付いて反省しようよ。

[70: 匿名さん]

まともな情報なら参考になりますけどねえ。
他人の文献の図を勝手に書き加えているようじゃ全く参考になりませんな。

[72: 匿名さん]

>実験データなんてうそっぱち
>実際に二重床が優れてるから多いわけで、直床が防音悪いのはあたりまえ
>常識で考えたらわかるし
↑
二重床派の言う「マトモな情報」って、こういう情報のことを言うの？
それでは理解ができないはずだ。仕方がない。

[73: 匿名さん]

直床さんが一生懸命コピペを続けているようですけど
世の中の数あるデベロッパーの中でそのような宣伝をしているデベはまるで聞いたことがありませんな。
とっても不思議ですね。

[76: 匿名さん]

大成建設は事実を公表していますよ。
売主としての立場（消費者に売って利益をだす）とゼネコンとしての立場（デベロッパーに売って利益をだす）とではまた違いますから。

大成建設技術センター報 第 41 号(2008)には、「（現在の工法の）乾式二重床では重量床衝撃音の平均的な増幅量を見込むためコンクリート床スラブの厚さを17%程度（例えば300mm厚を350mm）厚くせざるをえない」書かれています。（これを問題視した大成建設は真面目に解決方法を探っていますね。）http://www.taisei.co.jp/giken/report/2008_41/paper/A041_043.pdf
ここで注目すべき点は、大成建設の騒音対策二重床は、現在主流の柄脚による置床工法に見切りをつけて根太併用工法とし、下地板厚を現在のマンションでは見られないレベルまで向上させ、最後に直床用のクッション付きフローリングで仕上げている点です。（これをやると現在の二重床にくらべても非常に高コストになります。）

[78: 匿名さん]

>77

大成建設施工の二重床は安心ですね。

[79: 匿名さん]

大成建設も実際のマンションでは、自前で開発した高性能遮音二重床を作ったことがありません。

売主側も、建設主としても、利益がでないからです。

[80: 匿名さん]

二重床は昔と違って改善されてますよ。

[81: 匿名さん]

↑
改善された製品はありますが、
実際のマンションに採用されていません。

[82: 匿名さん]

>大成建設施工の二重床は安心ですね。
大成だから安心ということはないでしょ。
騒音増幅度が高い二重床を今も作りまくってるよ。

安心に一番近いというと三菱地所では？
なぜなら現時点で唯一「旧　推定L等級」の二重床を採用していないデベだから。
まあ、それでも⊿LH-2等級以下の遮音性の悪い二重床しか採用されず、騒音増幅二重床であることには変わりないんだけど。
特にザ・パークハウスシリーズは旧藤和不動産が扱っていたベリスタシリーズの名前を変えて利益を上乗せしただけだから酷い仕様が目に付く。
あれをパークハウスって言っちゃうと、他のパークハウスがかわいそうな気がするんだけど。

[84: 匿名さん]

スレ管理者さんは直床派

[85: 匿名さん]

スラブ厚180mmじゃうるさくて当然。

[86: 匿名さん]

直床でも180ならうるさいわ

[88: 匿名さん]

二重床の遮音性能の悪さを指摘する事実が次々に明らかになって、消費者としてはとても勉強になるスレッドでしたね。

みなさんお疲れ様でした。

[89: 匿名さん]

ねえねえ、麻布の２０億のブランズとかプラウドみたいな超高級マンションには直床がないのはなぜ？？？

[91: 匿名さん]

どうして高級マンションは直床じゃないの？？

[96: デベにお勤めさん]

> どうして高級マンションは直床じゃないの？？

これは過去スレで何度も議論されていますよ

基本高級マンションは、スラブが十分な厚さを確保しているため、２重床のデメリットが薄れている
あとは、性能は悪いが、作り上げたイメージでイメージはいいため。

後は、デベ都合のため、購入者にはほぼメリットがない。

[97: 匿名さん]

ぶっちゃけ、東京の消費者が「二重床の方が遮音性能が高い」って勘違いしてるから、つくる。
売れてナンボだよ。

[98: 匿名さん]

なんかよくわからんな。
直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。

東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

[99: デベにお勤めさん]

98さん

> 直床の高級マンションって東京だけないの？それとも全国的にないの？
> 96,97さんを読むとどうみても東京以外なら普通にありそうなんだが。
> 東京にないのは知ってるので、全国他にあるなら教えてください。

なんかよく解らないが、高級マンションが使っていたからといって、２重床が優れているわけではないよ。
高級マンションで直床あるかないか知ってどうするの？
デベに都合の良いのが、２重床というだけ。

また、高級マンションの場合、そもそも仕様なんて一般公開していないよ。

[100: 匿名さん]

関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
この春にマンション探したけど、二重床マンションは見当たらんかった。
タワマンは値段だけは高級に近いけど、人間／部屋の密度高いし、
土地の持ち分少ないし、遮音性能低いので、実質的には最低レベルでしょ。
少なくとも、眺望の効かないタワマンの低層階はゴミだと思う。

ときどき話題に挙がる直床が基本なのに、高層階に二重床のプレミアム
フロアのあるマンションってどの物件？

[101: 98]

100さんの
＞関西だとタワマンを除けば高級マンションでも直床だと思うけど。
なら納得。

99さんはよく知らないのかな。

[102: 匿名さん]

98さん
名古屋もタワー以外は直床だよ。財閥系でもスーゼネ設計施工でも。

静岡県だと地場のデベロッパでも、藤枝とか東側は二重床で、浜松とか西側は直床だったりする。
だから高級とかの問題じゃなくて、ゼネコンの地域的な選択なんじゃないのかな。

[103: 匿名さん]

このスレッドはマンションの高級さについて議論するスレッドではなく、直床と二重床の遮音性能に着目して語るスレッドですよ。

二重床マンションが高級云々を語りたい人はこちらのスレッドに書き込んでください。
↓
二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[105: 匿名さん]

いやだって150mmのは全部賃貸用マンションだからみんなシカトしてたんでしょ、さすがに。
自分も投資用マンション持ってるけど、安ければ安いほどいい。利回りいいから。

そんなの入れるならアパートも含めなきゃね。

[106: 匿名さん]

で、200mmスラブは？

[107: 匿名さん]

さあ。遮音性はどうなんだろうね。
自分は住んでないのでね、そんな薄いスラブ厚の二重床には。

[108: 匿名さん]

へえー。自分が住んでないから、話にあげないんだ。
それが現実的に二重床の主流でも、無視なんだ。
やっぱり200mmスラブの二重床って、二重床派ですら擁護できないような劣悪な仕様なんだ。

ところで、それじゃあ何で二重床派は20億のブランズなんて話するんだろうね。
自分が住んでないなら、話にあげないはずなのに。
もしかして住んでるのかね、そんな超高級マンションに。

矛盾だらけだね。二重床派。
性能の悪いものを擁護するのって、大変だね。

[109: 匿名さん]

擁護なんかしてないよ。そんな必要もないしね。
200mmなら自分も直床のほうがいいと思う。

文句あるのかね、直床さんたちは。

[110: 匿名さん]

あーあ、二重床派自身がスラブ200mmの二重床を切り捨てては、ほとんどの二重床がダメじゃん。
まあスラブ200mmでも、300mmでも、直床の方が遮音性能が良いんだけどね。
違うかい？

品確法では二重床だとスラブ270mmでやっと直床のスラブ200mmと同じだね。
その上、二重床だと350mmスラブですら、直床のスラブ200mmと同じ評価のbランクだね。

>109のマンションのスラブ、中実換算で何mmよ？
二重床にして、一体なにがしたいの？
二重床にすることによって生まれるメリットって、一体何？

[111: 匿名さん]

>擁護なんかしてないよ。そんな必要もないしね。

つまり>109の意見も、二重床の方が遮音性能が悪いってことですね？

[112: 匿名さん]

>109って、一体何が言いたいの？

「（二重床は遮音性能が悪いけど）俺の二重床マンションは遮音性能が悪くないぞー！」

ってことでOK？

[113: 匿名さん]

＞二重床にして、一体なにがしたいの？

都心のそれなりのマンションは二重床しか「ない」の。何度言ったらわかるのかね（笑）
直床なんて都心には皆無だし、都内でも長谷工の超安物しかないの。
そんなの住めるかっていうこと。

それなりって言ったけど、坪単価は400オーバー、高台の緑豊かな低層だよ。
もちろんボイドじゃない。
遮音性については、無音なので全く不満はない。

[114: 匿名さん]

↑
この人、何で急に緑豊かなとか語り出してんの？

スレッド趣旨逸脱なので、二重床マンションが高級云々を語りたい人はこちらのスレッドに書き込んでくださいね。
↓
二重床物件は高級マンション
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/339979/

[115: 匿名さん]

高級マンションなんかどうでもいいけど、実際に直床マンションは安請け合い物しかないよ。
直床＋二重壁みたいのばかりだよ
直床さんはこんな低仕様のマンションに住んでるの？

[118: 匿名さん]

坪400万（≒約9000万）以上のマンション住戸は首都圏でも全体の3％未満、全国的には更に少ないから、そもそも直床が多くないという首都圏の現状を考えるとなかなか無くても当然ですね。

二重床派はそんな3％未満ばかりを延々と語って一体何がしたいのか。。。
おそらく残りの97％以上は、二重床派としては触れたくない、語れりたくない仕様ということなのでしょうね。

二重床って、とても残念な仕様のようですね。

[119: 匿名さん]

二重床マンションって都内にたくさんあるけど、ホント大変だよね。

スラブ厚が中実で200mm程度、ボイドで300mm未満の二重床マンションって、都内では一番のボリュームゾーン。
そんな二重床物件が全てスラブ200mm直床に遠く及ばない遮音性しか持っていないだなんて、本当にがっかりします。

[120: 匿名さん]

まあ、二重床の「安請け合い物」には注意しろって話だな。

高くても二重床が遮音性能を悪化させることに変わりはないけどwww