【箕面森町・大阪】について Part10

[物件比較中さん]

パート９が1000件になっていたので、パート10つくりました。
「箕面森町（みのおしんまち）」について
引き続き情報交換しましょう。

前スレ：http://www.e-kodate.com/bbs/thread/337773/

[51: 匿名さん]

48
森町が雄大な自然の中って、所詮整備されたニュータウンだよ。周辺のときわ台や彩都と何が違う？

[53: 匿名さん]

農業クラブがあったり、森林作業ができたりしますけどね。ハイキングコースがあって森の中を犬と散歩できますけどね。春には桜で真っ白になった箕面の山を、秋には紅葉でパッチワークになった山をみられますけどね。
でも普通のありふれた住宅地ですね。

[54: 匿名さん]

>53
その程度であれば、彩都でも十分です。森林作業って、唯の体験ですよね。彩都なら、その気があれば、裏山を共同所有する宅地も有りますよ。

[56: 匿名さん]

>55
森町の様な画一的な住宅地でないという例えですね。もう売れてしまってますが、一番高いところは、土地だけで、130坪、6000万ぐらいだったと思う。個人的には興味ないけど(笑)

[57: 匿名さん]

森林作業というのはとどろみの森クラブでやってる、里山保全事業のことで、体験ではなくNPO活動です。ハイキング道の整備もツリーハウスの設置もその事業の一環です。
精力的にやればそれなりにたいへんな作業ですが、よく活動されています。ま、興味がない人にはごく普通の住宅地ですね。

[58: 匿名さん]

山を破壊して作った住宅地の人たちが、里山の保全活動って。。。
森町購入は自然破壊に加担したってことなんですよ。その自覚がないのが、呑気ですね、
まあ彩都も同様ですが。。。

[59: 匿名さん]

山手台が先駆者だな。

[60: 匿名さん]

山手台と彩都に続いたけど、三匹目のドジョウはおらず、大失敗。哀れだね。

[62: 周辺住民さん]

何の罪？
それ言ったら全国のニュータウンはおろか
むかしは緑であったろう高速道路、ゴルフ場や諸々の施設利用者、住宅地の住人対象だね。
あなたの自宅を更地にして木を植えたらいいと思うよ。
どうせこの少子化の時代にしかも山奥の自然破壊だからという反論あると思うけど、私は大差無いと思うけどな。

[64: 物件比較中さん]

あれってトンネルが原因だったっけ？

[65: 匿名さん]

>62
必要な社会インフラの整備や、宅地が不足していた頃と混同してる時点で論外。少なくとも、バブル以前の開発で、それなりに必要性のあった、ときわ台辺りは、乱開発とは思わないですね。

[66: 匿名さん]

しかし、ほっとミーティングを読むと
森町の住民は周りの住環境を
ほとんとリサーチせずに
安いから勢いで買ったのか
自己中の固まりなのかって感じしてならないな。

[67: 匿名さん]

>64
森町は、無駄使いと環境破壊の展示場らしい。
以下、大阪府土地計画審議会の議事録より抜粋。

この箕面の開発の問題、水と緑の健康都市。これは箕面の山を削ってトンネルを 掘って開発を進める、こういう事業でありました。開発を進めた土地がすべて売却でき たとしても、残念ながら750億円もの大赤字。しかもこの開発によって、箕面の滝の水 が大幅に減ってしまって、今ではポンプで水を吸い上げていると。そのポンプの電気代 だけで毎年3千万円というのが、こういうものであります。この間、地元では川が 枯れて地下の水位が50メートルも下がってしまうというような、こうした新たな事態も 報告をされているものであります。まさに、無駄遣いと環境破壊の展示場ということに なってしまっているのが、このような開発ではないかというふうに我々思っており ます。今回、森林から道路に変更になる議案として提案されているその問題につきまし ても、グリーンロードについても、全体事業を開かないという状況で、そのうち大阪府 が290億円を負担して、残りの500億円を通行料などで賄っていくという、こういうもの でありますが、その500億円の確保ができなければ、これまた大阪がさらに持ち出しを していかなければならんという、こうした事態にもなっていくようなものであります。

[69: 匿名さん]

　紅葉や猿で有名な箕面の滝は、国定公園に指定された落差33メートルの滝で、「日本の滝百選」にも選ばれている。　だが、滝壺に流れ落ちる大量の水は、なんとポンプで吸い上げたものだったというのである。もちろん大半の水は自然に流れるものだろうが、そのうちの何割かは、人間の力で汲み上げられたものだというのだ。つまり、箕面の滝は自然の滝ではなく、人工の滝なのである。早い話が、ＵＳＪのような遊園地で見られる人工滝と、本質的には変わらないことになる。　コトの発端は、ＭＢＳ毎日放送が昨年12月中旬に放ったスクープだった。調査報道で定評のある同局の看板番組「ＶＯＩＣＥ」が、『衝撃の真相"箕面の滝 "は人工滝だった!!』と題する特集を放映。関西でも名だたる景勝地・箕面の滝が、いまや人造滝である事実を赤裸々にバラしている。　では、なぜこのようなことになったのか。　

　その原因は、宅地造成のためのトンネル工事にあった。ニュータウンのために掘ったトンネルだが、これが箕面の滝を人工滝に変身させる元凶になった。工事が始まったのは平成11年。このときからトンネル内で毎分９トンもの水が湧き出し、地下の水脈を切断。その結果、トンネルの周囲にある５つの川の水が枯れてしまったのだ。そのひとつが箕面川。この川は箕面の滝へと続くので、このままでは滝に落ちる水量も減ってしまう。そこで、トンネル内の溢れた水をポンプで吸い上げ、いまは川へ還流しているのである。　詳しい水量は不明ながら、箕面の滝に流れ落ちる約２割はポンプ水だそうだ。　しかも、ポンプを動かす電気代が、年間３千万円。これが半永久的にかかるのだから、ムダ使いもいいところである。　人工滝になってしまったことについて某大阪府議は、「自然破壊もいい加減にしろと言いたい。おまけにニュータウンの宅地が売れなければ大阪府の財政赤字は一挙に膨れてしまう。ダブルパンチだ」と吐き捨てるように話してくれた。　

[71: 匿名さん]

箕面市のホームページでも、トンネルが箕面川の水枯れの一因であることは、間違いないと記載してますね。まあ、トンネルの湧き水を滝の上流にポンプで返してるのは事実だから、隠しようがないね。

[72: 周辺住民さん]

100歩譲って仮に滝を枯らしたのがトンネルのせいだとしてそれは住人の罪なのか？
森町に住まなかったら滝は枯れなかったのか？

[73: 購入検討中さん]

>７１
箕面市のホームページでそんな断言してましたっけ？

[74: 購入検討中さん]

トンネルは森町住人だけじゃなく近隣住民も利用してますが皆罪人か？昔から住んでる方々にとってもトンネルは必要なインフラ整備にあたると思うけどな。
新名神開通後に大阪平野側からの利用者も増えると思われるが皆罪人か？
それで罪人呼ばわりならあなたは聖人に違いないよ。

[75: 匿名さん]

>73
箕面市は、トンネルの水を滝の上流に戻しているので、人口の滝ではないと主張してますね。

水枯れの一因とのくだりは、今後の取り組みの章に記載有り。
http://www.city.minoh.lg.jp/siminservice/enquete/h19freeopinion/15-49....

[76: 入居済み住民さん]

まず千里中央から森町ゆきに走ってるバスで平日00:20に走ってるバスの深夜料金の意味が分からない。

[78: 匿名さん]

水を返しているのは滝の上流ではなく箕面川ダムの上流です。上流にダムがある滝が人口の滝なら、著名な大多数の滝が人工になりますね。箕面の滝の観光協会はつまらん風評被害を広めるな、と怒ってましたね。

これも何度となく言い尽くされたことですが。

[79: 匿名さん]

78
誰もダムが有るから人口の滝とは言わないですよ。わざわざ、3000万円の電気代を使ってポンプで戻してるからです。箕面の滝が無かったら 、そんなことしないでしょ。

[80: 匿名さん]

その短絡的な発想が気持ち悪いんです。湧水がでるのはトンネル工事では当たり前のことで、これを余野川に流したって経費はそれなりにかかります。しかし、もともとの川に流すのが良いだろうという判断で箕面川にもどしたのであって、それを箕面の滝とリンクさせて面白く悪宣伝したのが、とある共産党府議。それを間に受けて報道したのがMBS。それを選挙のネガキャンに利用したのが橋下徹。
被害を受けたのが箕面の滝の観光業、森町開発にあたったセキスイハウス。橋下徹は当選後すぐに、自分のネガキャンが逆に大阪府の財政を苦しめることになると気付いて、一転、販売宣伝を始めた。しかし、いまだに信じてるきのどくなネット厨もいる始末ってこと。

[81: 匿名さん]

80
普通に考えたら箕面の滝とリンクするでしょ(笑)
・トンネルの湧き水で箕面の滝の水量が減少
↓
・ポンプにより上流の川に戻す(1トン/分)
↓
・箕面の滝の18%が、このポンプ汲み上げ水

箕面の滝の水が減少しなかったら、上流にポンプで戻す発想にならなかったでしょ。

[82: 匿名さん]

それは箕面市のＨＰの一部だけを悪意を持って切り取ってるだけだろ。その続きにはこんな文章があるだろ。


「ただし、ポンプでくみ上げている水はあくまで自然にわき出した、もともと箕面山系に保水されていた天然の水であり、これを滝よりはるか上流の川へ放流してます。この水を含め、滝の水は100％もともと川を流れている水です。したがって、箕面の滝が「人工滝」であるとか、「電気仕掛け」であるといった一部報道は正しくなく、滝の水を滝壺からくみ上げて環流させているどこかのテーマパークにある滝のような誤ったイメージを持たせるものとしてたいへん危惧しています。」

浅はかな考えでつまんねえ子供だましするんじゃねえよ。

[83: 匿名さん]

８２
箕面市役所は市内の有力者＆有権者でもある滝の観光業者・関係者に配慮する必要がありますからねぇ。

[85: 匿名さん]

84

「自然破壊の典型」みたいな森町に住んどいて、

森林作業だの里山の保全活動だの、そのチグハグさを指摘されてるのでは？

[86: 匿名さん]

>82
トンネルの湧き水は、大体7トン/分ぐらい。その内、箕面川水系と思われる、1トン/分を箕面川(箕面の滝)にポンプで返してる。じゃあ、残りの6トン/分は、それぞれの水系の川に返してるか？返してないだろ。ここであんたの稚拙な理屈は破綻してるのがわからんかね(笑)
いくら詭弁ぶっても結局は箕面の滝にポンピングすることが目的だからね。

[87: 匿名はん]

鹿がよく出る。植木が食べられるのが辛いです。
あと早く近くにスーパーができてほしいですね。
都会に比べて空気は断然おいしいですよ。
職場が御堂筋沿線なら通勤には何も苦はないと思います。

あ、滝の話はどうでもいいです。

[88: 匿名はん]

森町の一番いいところは子供が外でのびのびと遊べることだと思います。
保育園でも先生方が公園などいろいろと自然の中に子供たちを連れて行ってくれます。
この前、子供がどんぐりをたくさん拾ってきて大喜びしてました。
子供たちが肌で四季が感じられる環境は森町の一番のメリットだと思いますよ。

[89: 匿名はん]

森町を自然破壊の典型とか言ってる人達は無人島で自給自足でもしてる人達なのでしょうか？
みなさんの住んでいるところも昔は自然であふれてたことでしょう。
他を貶す前に自身の足元を見つめられたら良いと思いますよ。

[91: 匿名さん]

ここは住宅検討板につき、開発の是非を問う場ではありません。

[92: 匿名]

77
普通の料金が400えんのとこプラス400円される。

[102: 匿名さん]

87さん

有害鳥獣の被害や有料トンネルをなんとかしていただけるように次回以降のホットミーティングでも市長に陳情すべきでしょうね。何度でも重ねてお願いし続けることが不便さを多少でも解消するためには肝要かと思います。まちづくりとはそういうものです。

[103: 匿名くん]

そうですね。
たしかにほっとミーティングは箕面市内の他地域でも執り行われていますが森町とどろみ地域は突出して苦情・不満が炸裂していました。しかし今後も継続して訴え続けることに賛成です。
そしてこのe戸建てさんでも森町の現状を包み隠さず情報提供されることが検討者さんにも役立ちますし、もし箕面市役所関係者に見ていただけたなら窮状をご理解いただけるきっかけになるのではと思います。

[105: 匿名さん]

すべては、お手本となる街づくりに・・・
行動あるのみですね。

[106: 匿名さん]

お手本とか見本とか言ってるとどこかの新興住宅地のように事業主が破綻したり暴落したりする羽目になる。

[107: 匿名さん]

苦情・陳情が多い森町でのホットミーティングは前回のように議論が紛糾する可能性が高いですから他地域よりも時間を長めに設定していただいたらいいと思いますよ。

[108: 匿名さん]

104
先週あったでしょ。

[109: 匿名さん]

トンネルにしても、最初から料金必要なの分かってて、安さだけで買っといて、生活苦しいから、無料にしろって(笑)市長から見れば単なるクレーマーですね。

[110: 匿名さん]

>109
同意です
住む前から分ってたこと（トンネル代や森町内に店舗がないこと）を陳情してる人って
自分勝手のイメージです

[111: 匿名さん]

買う前から事業主破綻や暴落が予想されても買ってきた先達も他所でいる訳だから。まあ言ってやるなよ。

[112: 匿名さん]

それにしても、森町もほっとミーティングの回数は、異常に多いですね。彩都や他の地域に比べ、不満だらけなんでしょう。やはり、土地の価格と住民の満足度とは比例するのは本当ですね。

[113: 匿名さん]

低予算だからってわざわざ有料トンネルの向こう側まで行かなくとも大阪平野側（茨木市）のニュータウンでも３０００万円前半からあるでしょ。
いろいろ比較検討すべきだね。
http://www.tamasma577.com/

[115: 匿名さん]

１１４
全国的に自然災害が多発している昨今、防災に強いまちづくりは重要な検討材料になりつつありますが、森町にあるようなレッドゾーン（土砂災害特別警戒区域）指定もタマスマートタウン茨木では心配なさそうです。

[116: 匿名さん]

トンネルの向こうの大阪平野とのみ行き来しようとするからアレなわけで、うちの職場の同僚は嫁はんの実家がときわ台だから近場を選んだという感覚らしく、それなら納得できるなと。

[117: 匿名さん]

こんなところで、タマスイートタウン茨木の宣伝を書き込んでたら、売れてません、って自分で告白してるようなもんでしょ。

[118: 匿名さん]

茨木とか宝塚とかその辺の中途半端に山のニュータウン買うやつの気が知れん。街に住みたいのか田舎に住みたいのかはっきりして欲しい。街中の良い環境の場所を買えるだけのお金がなかったんで…、っていう感じがして物悲しくなる。

いっそなら、森町くらい突き抜けて山間部ライフを楽しむんだ！っていう気合が欲しい。ここまで行くと潔さを感じる。だから森町は100坪未満禁止とか、ドでかい木を庭に10本以上植えろ、とかにしてほしいな。


んじゃ、本物の田舎に引っ越せ！ていうツッコミ禁止な。だってみんな仕事あるでしょ。仕事は大事だよ。

[119: 匿名さん]

１００坪どころか森町は３０坪の狭小宅地から用意されてる狭めの区割りですよ、
タウン内に特に緑があふれているわけでもなく「山間部ライフ」などとはほど遠いし、
立地が不便なごく普通のニュータウン。メリットは価格。

[120: 匿名さん]

そうなんだよ、森町は「有料道路の向こう側のセレブな楽園」芦屋・奥池にすればよかったんだよ。

[122: 匿名さん]

そういうセレブな住宅地でなくてよかったです。おかげでうちらのような庶民でも安全に楽しく暮らせます。

[123: 匿名さん]

やっぱそれが一番やわ
背伸びせんでええ、自分らしく生きたらええ
人間、ええかっこしても所詮、どんぐりの背くらべや
そんなら、いっそのこと競争なんかせんでええ
ありのままでいこうや
素のままでいこうや

[124: 匿名さん]

確かに私ら庶民にはバス代（往復８００円）トンネル代（往復１２００～８００円）は痛いです。
ガソリン代も高くつくし物価が高いのも気になる・・・

[125: 匿名くん]

芦屋奥池のセレブでさえ通行料金の負担感には勝てなかったんだから無理もないことですな。

[126: 匿名さん]

そのトンネル代の負担感は、ほっとミーティングの悲痛な叫びで表れてますね。

[127: 匿名さん]

トンネル代のおかげか、暴走族が来ないのでとてもたすかってます。静かに寝られるのがなによりも幸せです。

[128: 匿名さん]

過去スレで森町にも暴走族が来るようになったとの書き込みが散見されていましたよ。
大阪平野側に比べてトンネルの森町側には警察署もなく取り締まりも行き届かないからでしょうか？
静けさが森町唯一の長所なのに爆音で台無しになりかねません。
箕面警察もトンネルの森町側にもたまには足を延ばして巡回していただけないかなと思います。

[130: 匿名さん]

前にも質問した者です
失礼おば。
亀岡八幡宮はどこにあるんですか？

[131: 匿名さん]

山奥なのだから、せめて奥池のように緑豊かな１５０坪以上の区割り（都市に近い別荘地）を普通のニュータウンと同じ価格でか買えるというコンセプトにするべきでしたね。

奥池はいくら寂れても、普通の住宅街のようには陳腐化しませんし圧倒的に緑豊かで、家々が森に溶け込んでいますから。

有料トンネルをこえた山間部が、千里ニュータウンの戸建て地区より遥かに緑貧しい半分以下の土地面積の区割りって狂ってますよ。

[132: 匿名さん]

千里住人ですができたころは千里も泉北も殺伐として埃っぽい荒れ地みたいでしたよ
年月が経って町全体が森になったのです

[133: 匿名さん]

森町は公園や遊休地の割合が千里NTより圧倒的に少ないし、区画の平均面積も小さいので残念ながら千里のようにはなりません。

[134: 匿名さん]

現在千里ニュータウンはたいへんな高齢化を迎えて、町の存亡が危うくなっています。なぜ世代間交代が進まないかというと、土地が広すぎて若い世代にはとても手が届くような価格ではないからです。高齢化した自治会では運動会どころか盆踊りもできない有様。そこで、公的資金を投入して府営住宅を高層マンション建て替えて若い世代を呼び込もうとしているんです。日照条件の変化があるにもかかわらず。
森町に活気があるのは子育てする若い世代が多いからです。そのためには買える適正な価格が必要です。人間がいないと緑も育たないことをお忘れなきよう。
【一部テキストを削除しました。管理担当】

[135: 匿名さん]

134
＞子育てする若い世代が多いからです・・・


子育てする若い世代ばかりだったら、みんな同じように年をとり一斉に高齢化するのでは？

しかも生活が不便すぎる実態を知っている子供たちは森町に帰ってこないでしょう。

ただでさえ千里NTなんかよりも断トツに区割りが狭い森町の戸建群を引き継いでくれる人間がいなくなると、

もともと少ない緑がさらに育たなくなり他のニュータウン以上に深刻な状況に陥るのではないかな？

[137: 匿名]

133様
ちなみにどの程度違うのか参考と致したく千里と森町それぞれの公園、遊休地割合の具体的データをご教授頂けますでしょうか？
宜しくお願いします。

[138: 匿名くん]

＞135さん

森町で育ったお子さんが結婚して大阪平野側に新居を構えたとしても実家（森町）にちょっと帰ろうとしたらいちいちトンネル代取られるよね。
ウチの嫁さんなんか週に二回くらい豊中から川西の実家に帰るんだけど、トンネル代だけで月に一万円近くもかかるんだったら足も遠のくかも知れないね。
逆に森町住んでる親も娘の新居に孫の顔見に行こうとしたらトンネル代が負担になるし…
けっきょく、ひとたび森町に家買ったら親子揃ってトンネルの向こう側に住まないとトンネルが親子の壁になってしまう。

[140: 匿名さん]

千里は区画が１００～２００坪、団地エリアも緑地率５０％のゆとりある設計。

万博公園を除外しても、２０ha級の公園がごろごろある。街路樹も半端ない。

千里は衰退などしていない。５０００万のマンションが飛ぶように売れている。

戸建て地区が高齢化しているのは、誰でも住めるわけではないから。

住みたい人間は山ほどいるけど、買える人間が限られているだけの事だから

街の永続性とは何の関係もない。北摂で絶対に廃れない永続可能な数少ない街。

需要がなくて衰退している街とはわけが違う。

[141: 匿名]

森街は100坪～で1500万ぐらいにするべきでしたね。
こんな山奥を削って、土地を小さくするなど本末転倒の自然破壊。
土地を大きくしたら客が買えなくなるなどと擁護する輩が
すぐに湧いてくるが、土地を広めかつ休めにして誰でも買える
ようにすればいいだけの話。
とんでもない長さの有料トンネルをこえて、何の変哲もない
ニュータウンと変わらない狭い区割りとかどんだけ。

[142: 匿名さん]

千里ニュータウンのマンションエリアは今、子供がめちゃくちゃ多いよ。どこが存亡の危機だよ（笑）若返りは上手くいってる。対して、鉄道のない郊外型ニュータウンが20年後30年後にどうなるか…。今から20年前30年前開発のニュータウンを見に行っておいで。


134が言ってるのは千里の戸建て街のほうだと思うが、住んでるお年寄りからその子供への継承は徐々に進んでるし、手に入る価格帯になってきたら買いたいと思ってる年収1000万強の世帯はたくさんいるよ。ただ、現状では分割禁止のエリアが多いのでどうしてもグロスが高くなってしまい購入層が限られるね。そのうち分割可能にするか坪単価が下がるかして、代替わりが進んでいくんだろうな。

[143: 匿名さん]

確かに千里ニュータウンは街びらき４０年を経てとても美しい街に変貌したね
でも戸建エリアの物件はおいそれと買えない値段、分筆狭小化も既存住民との軋轢が事実としてある
なら森町は悪くないと思うのだが？
街は住人が育てていく、１０年後２０年後の森町もとても美しい街に変貌する
そうは思わんのかね？

[144: 匿名さん]

一方で100坪以下の土地は乱開発だといい、一方ではマンション建って若い世代が増えるからいいと言う。論理が破綻しとるわ。ただ嫌がらせ書き込みたいだけじゃ。相手にせんほうがよい。

[145: 匿名さん]

>138
週2も帰るなんてレアな例ですよね
多くて月１くらいじゃないですか。
そんな特殊ケースを例に【親子の断絶】なんて言いすぎです。

[146: 匿名]

マンションといっても千里の集合住宅地区はもともと容積率にすさまじいゆとりがある設計をしていたことが幸いして建て替えができているという全国でも少ないレアケースで、建て替えた後も７０坪クラスの戸建て以上に緑豊かな（緑被率３０％クラス）物件が多いから一概に乱開発とはいえない。

一方で山奥や山の上の５０坪は明らかに乱開発。

[147: 匿名]

>>143
山奥なのに何の特徴もない普通のニュータウンの北大阪ネオポリス（希望ヶ丘）が、千里ニュータウンのような美しい街に変貌していますか？

森町の将来は、現在の希望ヶ丘でしょうね、

[148: 匿名さん]

千里ニュータウンでは高齢化した夫婦が家を売ってマンションに移りたいが、売りたくても売れずに塩漬けになってんぞ。何が容積率だ、あほらしい。

[149: 匿名さん]

森町幼稚園はどうですか？
幼小中とずっと同じとこに通うのって飽きそうだけど
他の選択なさそうだし。。

[150: 匿名さん]

郊外の昭和ニュータウンの殆ど全ては衰退し、千里ニュータウンのような人々が憧れる（可能であれば住みたい人間だらけの）美しい街になっていない。

森町がその例外になれると思ったら大間違い。