ウェリス・ジオ千里佐竹台ってどうですか。

[匿名はん]

今日の朝、広告が入っていました。

南西角地で南面が小学校のグランド、西面が佐竹公園前。
100％自走立体平面式駐車場で来客用５台確保。二重床二重天井。
全戸ポーチ付き。などなど良さげです。

一方、阪急千里線南千里駅から徒歩１１分とやや遠いところと、
面する車道の交通量、小学校や公園の騒音、周辺の治安、設定価格
が気になる物件でもあります。
なんらかの情報をお持ちの方がいたらよろしくお願いします。

所在地：大阪府吹田市佐竹台4丁目1番10（地番）
交通：阪急千里線「南千里」駅から徒歩11分

[187: 匿名はん]

ということは、実際はこのスレで出ているうわさ以上に悪いということでしょうか？

[188: 01]

＞自分の卒業した学校や自分の子供の通っている学校の悪評判をこんなところで書くひとは、まずい＞ないでしょうね。
そうですか？少なくとも自分はそんなことないけどなあ？

さて、あなたみたいな書き込みがあると情報を持っている人が書き込みしにくくなります。
ここは情報交換の場です。
そういう決め付けの発言ははやめませんか？
意見があるなら、私はこう思う。で良いじゃないですか。

[189: 匿名はん]

188さんに同感ですね。私も自分の通っていた学校の悪口というか、良くない実体をいうくらい平気ですよ。情報を持っている方、是非お待ちしています。

[190: 匿名はん]

>188
同業者の書き込みがないという前提ならね！最近千里および千里近辺の新規物件多いから、相当混入してると思うよ・・・

[191: 匿名はん]

近くに住むものですが、治安は悪くないですよ。
佐竹公園で何か事件があったというようなことも聞いたことがありません。
でも夜間に公園を通り抜ける必要もないかと思います。
南千里からは大通りを東に歩いて青藍荘の処を右折するのが安心でしょうね。
小さい子がいないので、最近の学校事情はわかりません。
近隣センターのスーパーもまもなく開店するし、ちょっとした買い物には十分です。
近隣センターの公園に面した処にある喫茶店はカツサンドは美味しいですよ（笑

[192: 匿名はん]

うちの考え方は、大阪は府立高校に非常に優秀なところが多いので（金がないことが第一の要因か・・・）公立小→公立中→公立高というスタンスで娘は現在高野台中に行ってます。
まあいろんな環境の子供がいるらしいですが、上のいろんなレス（１９０さんの言われるとおり極めて意図を感じるレスが多いですよね）で書かれているようなことはないですよ。というか、ないわけではないのだろうけど他と比べて突出した何かがあるわけじゃなく平均的なものじゃないですか？
逆に豪邸のおぼっちゃんもいらっしゃるようで、結構学校のこと楽しそうに話してくれますよ。
自分の子供が周囲（いわゆる悪い子）に影響を受けるかどうかなんていうことばかり気にしますが、自分の子供自身が悪い子になって周囲に影響を及ぼす存在になる可能性も１００％ないとは言い切れないですよね。私も自分の子はありえない思い込んでいるので大きなことは言えませんが！

まあ上記のとおり教育環境はあまり気にならないのですが、菩提池の真ん前という環境のよさが魅力とはいえ、物件自体（建物、間取り等）が個人的には×ですね、マナーズヒル千里と比べたらこちらかなとは思いますが。

[193: 匿名だす]

いろいろ情報がきてますね
参考になります

幼稚園に関しては、佐竹台幼稚園が最寄りですが、知人に敬愛幼稚園（桃山台）に
通わせている子が数名いまして、バス送迎もあるそうですし、
そちらも視野にはいるかと思います。ただウルトラ大規模幼稚園のようですが

関大幼稚園は、シュタイナー教育というものをやっているとのことですが
面白そうだと思う反面、送り迎えを考えるとちょっと無理かもしれません

近隣センターのスーパーは、こんどはどうなるのでしょうか？

[194: 匿名だす]

あ、コナミの情報ありがとうございます

どなたかちなみにジオ桃山台と比較検討されている方おられますか？
大規模なマンションの広告が届きましたが、果たして高いのかどうなのかさっぱりわかりません

[195: 匿名はん]

近隣センターのスーパーは今月１７日に開店です。
ただ小さいのでそれほど期待はできないけれど、一応何でも揃うので便利だと思います。
プールはジャスコの上にもあって送迎バスが近隣センターのバス停に来ていると思います。
塾は類塾の送迎バスが同じくバス停に来ていると思います。
関大幼稚園まで毎日の送迎は大変かもしれませんね。車で行くとして15分弱かかるかな。
幼稚園バスは敬愛とたぶん玉川もあると思います。

[196: 匿名はん]

幼稚園は、玉川・千里敬愛・千里幼稚園のバスが通っています。玉川が近い距離にあるので多いと予想されます。
関大幼稚園はバスはなく、南千里駅から先生が電車にて送迎というのがあります。
スイミングはジャスコのバス送迎があります。
コナミは駐車場の台数がとても少ないので不便だと思っています。
南千里交差点から千里中央にむけて竹見台にもスイミングがあります。

[197: 匿名はん]

高野台中学区の住人です。中学に行っている知り合いもたくさんいますが、周りの中学の比べて
特に悪い中学ではありません。中学の事でこんなに盛り上がるなんて・・・なんだか気分害します。
はっきり言って無意味です。状況は一年一年違います。ほんと、気になるならニュータウン
以外にしたら？私立中学にでも入れて満足してください。こんな人たちと同じ中学なんてイヤだし。

[198: 匿名はん]

＞１９７さん
周りの中学というのは古江台や青山台のことですか？
もしそうなら、そのあたりと比較されても無意味です。
さすがに豊中１１中と比べて欲しいとは言いません。
うちの場合は普通の学生生活が送れるかどうかに関心がありますので
進学率がいいかどうかまでは気にしてません。
この掲示板に書かれているような荒れた中学なら、言われなくても
ニュータウン以外の地域、たとえば阪神間あたりも探してみます。
ただ、１９２さんの娘さんのように普通に学生生活環境としてはいい街だと感じているので、購入する際に
あらかじめ学校の状況も確認し、納得した上で話を前に進めたいのです。

[199: 匿名はん]

１９８です。途中で誤って投稿してしまいました。最後３行書き直します。

ただ、１９２さんの娘さんのように普通に学生生活を過ごせている話を聞くと
心配し過ぎなのかなという気もします。環境としてはいい街だと感じているので、
購入する際にあらかじめ学校の状況も確認し、納得した上で話を前に進めたいのです。

[200: 匿名はん]

１９７です。古江台や青山台に限ったことではなく、佐井寺中や吹田市の中学と比べてです。
変な言い方をし、すみませんでした。でもここに書かれている高野台中の批判はあんまりです。
実際に荒れているか行ってみて現地の方に聞いてみてください。
以前のような荒れ方はないとほとんどの人がそう、答えると思います。
地元の人間として教育環境は１９２さんと同じように考えております。
私も物件として検討もしましたが、購入希望者ではありません。

[201: 匿名はん]

匿名だすさん、195さん、196さん、情報ありがとうございました。
関大幼稚園は阪急千里線に時々乗るので気になっていたのですが、紹介頂いた敬愛・玉川等いろいろ自分でも調べてみます。

[202: 匿名はん]

>>190
>同業者の書き込みがないという前提ならね！
同業者という言葉からして、あなたは売り手側の方の人ですね...

[203: 匿名だす]

塾やスポーツクラブの情報を色々有り難うございます

学校（とくに中学）については、先の話でもありますし
198さんと同様、頂いた御意見は参考に留めておきます

私の中学の頃であれば、先生が入れ代われば学校も周期的によくなったりしていたものですが。。

追、同業者の方、もしおられたら、あまり変な書き込みはやめてくださいませ！！
混乱してしまいます

[204: 匿名はん]

＞２０２さん
私は１９０さんではありませんが、同業者という言葉で１９０さんが売り手側というのは少し短絡的かと。言葉尻は別にして正論だと思いますよ。客観的に見て１９２さんもおっしゃるとおり意図的なレスが多いのかなというのが率直な感想です。

[205: 202]

>>204
私もあなたの言われるように意図的なレスが多いと思っています。
短絡的と言われてしまい恥ずかしい限りですが、私は以下のように考え投稿しました。

>>186等、意図的なレスが多い中でそれを指摘した>>188へ、何か言い返えしたいと言う思いを感じさせるようについたレスが>>190。
>>190が購入検討者だとするなら、対岸にいるはずの売り手側の人間をなぜ同業者と呼ぶのでしょう？
ムキになって言い返す様と、同業者と発するこの表現に極めて異様な不自然さを感じるのです。

私は186＝190＝売り手側の業者で188に対し自分がやっていることは、他の同業者（佐竹台の営業）も相反する良い事書き込んでいるんだよと暗に伝えたいんだろうなと読み取りました。
このような投稿を正論として取り上げるのは人が良すぎると思います。
また短絡者の投稿と言われるのでしょうか？
ま、匿名掲示板での推測を交えた投稿ですし良しなに受け止めてください。

[206: 匿名はん]

なぜか物件に対してより書き込みの真偽の方に話がそれていってますね。読む人の自由な判断にまかせればいいと思うのですが。
それはさておき、正直、私は佐竹台がいい物件なのか疑問の方が大きくなってきています。
このスレにも度々出てきますが、価格設定が高い、その割りに外観が安っぽい、内装も普通、ジャリジャリ壁、夜寂しい公園周辺、駅まで坂道約２０分、池周辺は虫が多い、送電線・・・。中学校問題は譲るとして、ＭＲ、現地を実際に見てきた感想は皆さんのご意見とほぼ同じです。
あのＭＲのビデオのように緑豊かな生活を夢見ていましたが、夢と現実とのギャップが大きく広がりつつあります。一度はいいと思った物件なのであきらめきれませんが、一度リセットしてマナーズヒルやディアヒルズも見始めています（桃山台はきっと高いんでしょうね）。
物件選びは本当に難しい・・・。

[207: 匿名はん]

１期販売が始まったかどうかの時期で、これだけのレス数。批判も多いが、なんだかんだといいながら
皆さんの興味を集めているのは間違いないのではないでしょうか？
駅から若干遠いのは間違いないわけで、すべてはこのみどりの多い環境を評価するか否かなのでは
ないでしょうか？
外観とか、じゃりじゃりの壁とか関係ない。

[208: 匿名はん]

私もですが、みなさん、価格に対する期待が大きかったんだと思います。駅より１０分以上の距離、NTTの土地、公園、小学校がすぐそばですが、ちかすぎて、マイナスにもなりうる要素です。なので、リーザスよりかなり安いだろうと。。。勝手に、期待を込めて想像していた。しかし、リーザスとそう差がない価格に皆失望し、その割に、あの外観、内装ですので、批判が出るのでしょう。本日、阪急の営業に確認しましたが、予兆価格から変動は無さそうです。つまり阪急はこの価格でいけるとみているのでしょう。207さんのいうとおり、外観やじゃりじゃりは、そうきにならない方が多いのが実体なのではないでしょうか？私は価格が下がらなければ、パスです。買えません。

[209: 匿名はん]

今から考えるとリーザス南千里にしとけば良かったかなと後悔しています。まだ、残ってるみたいだし、もう一度リーザスに行ってみようかな。ほとんど完成しているので、実際に購入したい部屋をみれるみたいです。実物を見て購入できるメリットは大きいですよね。

[210: 匿名はん]

私もリーザスＭＲへ一度行ってみようと検討しました。
実際の部屋を見れるのが嬉しいです。
高い買い物ですので、想像より実物というのはいいですよね。
リーザスのＭＲも見て、ウェリス・ジオ千里佐竹台を検討したいと思います。
じっくり考えたいと思います。

[211: 匿名はん]

多くの方があまり良い評価をしてないみたいなので
若干不安になっていますが、自分なりに考えて前向きに検討しようかと思ってます。
外観や内装については気になりませんでした。好みの問題でしょうか。
駅までの距離は事前に現地で確認してましたし、もともと近隣に住んでいるので
あまり気にしてません。公園近くで緑が多く静かな街並みの雰囲気が好きで
この物件に飛びついたってのもあります。
たしかに夜はちょっと暗いですけど、駅前の喧騒というか、にぎやかよりかは
静かなほうを望んでたので、あまり気になりません。
近隣に住んでる者として感じるのは、このあたりで住むならば自転車での移動や
30分前後の徒歩移動は生活の中で必要かと思います。もしくはバスですね。

ちなみに、これまで見た物件で自分の中で自分の中でデメリットと感じたのは
リーザス→自分としてはここまで利便性が高くなくても良い。やはり価格が高い。タワーパーキングが苦手。
ディアヒルズ→眺望や開発区域内の自然環境は良いが駅までの道が狭くて危険に感じた。産業道路が混んでいる。周辺のマンションラッシュでさらに渋滞しそう。とにかく現地周辺がごちゃごちゃしていた。
マナーズヒル→周辺の反対運動がどうも・・・反対派の言うように道路状況はあまりよくない。

設備とかはどの物件も新しいものですからどれも良かったです。

レスを読んでて思ったのは良し悪しの感じ方はそれぞれで、物件に対して何を求めているのか整理して、レスは参考にはしても左右されずに自分でよく判断することが重要かなと。

[212: 匿名はん]

緑地公園にしたら？

[213: 匿名はん]

それはいいかもｗｗ
なんだかしんどい性格の方のように思える。

[214: 匿名はん]

こんばんは
最後に書き込みして、久々に覗いて見たら、なかなか熱い議論が
結局、千里ニュータウンは環境が良い事が前提に＋αですから
環境の良さばっかりをアピールするという事は、その他に特出する要素が無いということでしょう
それなのに価格が強気。それに皆さんぶち切れたというところでしょう
千里ニュータウンにすむのであれば、環境に多額の金を出していると思わなければなりません
逆に、３０００万前後クラスで・・なら、環境に何かマイナス要素があるものと思ってください
（たとえば、産業道路沿いとか、旧国鉄跡地とか、超辺鄙とか、中環沿いとか）
それでも年収７００万クラスでも、頭金４５％位はほしいですね
売る方は、最初の５年金利は安いですよとか、払っていけるような感覚を植えつけますが
後で、自爆するのは購入者です。最初だけの変動の安いので無理して購入しても
後々、日々の生活が貧乏生活であれば、何のためのマンションかわかりません。
まあ、実際のところ、千里ニュータウンのマンションに住んでいるっていう見栄なのでしょうが。

[215: 匿名はん]

身もふたもない言いぐさですねー
でも確かに固定資産税試算してみるとボーナスが吹っ飛びそうなんですよねー

[216: 匿名はん]

固定資産税は5年間は特例で半分でしょ？11~14万くらいでないかい？
その後は4万くらいふえそうな予感だけど。
千里ニュータウンに住むのに見栄は考えていなかったなぁ。
普通に環境だけじゃないのかいなと。それもわりと特殊な。

[217: 匿名なり]

私も211さんに近いな〜。214さんや216さんの数字も参考になります。
緑地公園のジオ新規物件に行ってきました。佐竹台よりさらに駅から遠くて、夜は確実に暗いです。
開発が始まったばかりの場所なので、これから変わっていくと思いますが。

[218: 01]

スレッド立ち上げた私ですが、ここの説明会行ってません。
安いと思って期待していたんですが、値段の話を聞いて興味がかなり
薄れつつあります。
ジャリジャリ壁ってモルタル外壁って事ですかね？

さて、ジオ緑地公園ブライトヒルズの場所ですが緑地公園駅に向かう公
園沿いの道は暗い、狭い、坂が急という３課題がそろっていてちょっと
どうかなと思います。
あそこは桃山台からのバス物件だと思います。緑地公園に比べ坂もまだ
甘いですし、駅前が少し賑やかですし。

[219: 匿名はん]

緑地公園はパスですね。とおい。それなら、エスリード高野台のほうがまだいい。まだあるのかな？私は、本件よりも桃山台に期待です。電話で、佐竹台とくらべて、価格はどうですか？と、営業にきいたところ、もちろん駅に近いですから、相場からいえば、たかいですけど、そんなに変わらないかもしれないですよ。御期待下さい。みたいな事いわれちゃいました。みえみえ営業トークでしょうが、あちらは、500をこえるビッグプロジェクト。内装や設備を落として、立地をうりにして、価格を相場よりも下げてくるのでは？？みたいな期待を抱いています。千里中央のダイワ物件のように。あまいかな？

[220: 匿名はん]

エスリード高野台、まだ若干残っているようですね。私もわりといい物件だとは思います。
ここの佐竹台は駅から遠いわりには高く感じます。桃山台も高いだろうと・・・

[221: 匿名はん]

エスリード高野台のモデルルームはどこにあるの？

桃山台、緑地公園、佐竹台、みんな阪急不動産ですよね？

[222: 匿名はん]

エスリードってどうなんでしょ？？？
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/47365/
なんかイメージ悪そうな気がするのわたしだけ・・・

[223: 匿名はん]

なんだかこのスレってすごいですね。中学の批判もすごいし。
中学なんてその年によってそれぞれだし。他の物件の批判まで。
どこでも多少は営業トラブルってあるし。
他のスレでこのスレの学区バトル、呆れられてるし。

[224: 匿名はん]

223は、なんでわざわざそんなこというんだ？人の価値観なんてそれぞれだし、ここは、自由に情報をもとめて良い場所だし、その質問に実際答える人がいて、議論と情報交換が活発に行われているわけでしょ。実際、これらのやりとりを有益に感じている人も入るだろうし、呆れている人もいる。それでいいじゃん。それをみるのが、いやなら、こなきゃいいじゃん。

[225: 匿名はん]

とても真剣で激しい論議がされていて、私的にはとても参考になります。
あとはどの部分を自分に取り入れるか・・だと思っています。

いろんな意味でとても注目度の高い物件だと思います。

今後も活発なやりとりをしていければいいなあ・・と思います。

こちらでは、かなり落胆されているという意見が多数ありましたが、
もうすぐ始まる第一期分譲で、実際どれくらいの反響があるのか・・・気になります。

[226: 匿名はん]

皆さんのご意見を見るかぎりでは、第１期完売は難しそうですね。
でも、オフィシャルでは完売とするのでしょうね。
季節でもないのにサクラがたくさん咲くのでしょうね。

[227: 匿名はん]

このプロジェクト強気だね〜。

リーザス南千里は完成間近で追込み中。
南千里に客流れてるよね。

青田売りの佐竹台vs現物売りの南千里…どっちが勝つか。
個人的には、駅近・周辺施設の利便性で南千里に軍配。

[228: 匿名はん]

>>207
＞駅から若干遠いのは間違いないわけで、すべてはこのみどりの多い環境を評価するか否かなのでは
ないでしょうか？外観とか、じゃりじゃりの壁とか関係ない。

みどりの多さだけで判断するなら、わざわざ割高なニュータウン物件を買う必要ないのでは？
購入決定のウェイト低いですが、玄関周りの壁のじゃりじゃりも大切な要素だと思います。
ひとつの要素だけで判断するのは、売主や設計士の論理に近いなあ。

[229: 匿名はん]

>>228さん
補足で、緑の多さ＋千里ニュータウンに住んでいるという名のブランド力です。
優越感に浸るためでもありますよ。
あと、生活に便利
住み慣れると、よその土地には行けません
しかしながら、この物件購入検討される方は、よっぽど金に不自由して無さそう
安くてもっと、いい所あるのになあ

[230: 匿名はん]

私は、おかねに不自由してるけど、検討してます。だいたいニュータウンのブランドなんて考えた事も有りません。私は、県外からの転勤者なのでニュータウンにすみことがブランド？という事すら知りませんでした。利便性、環境、設備、広さ、価格、資産価値といった普通の検討要素に優先順位をつけて、バランスを考慮した上で検討しています。その要素の中に、ブランドは、はっていません。229さん、あなたの考える安くてもっと良いとこってどこですかね？具体的に言えるますか？参考迄に是非聞きたいですね。

[231: 匿名だす]

まあまあ　あんまり熱くならずに

私も230さんに近くて優越感にひたるつもりはありませんけど

私はどちらかというと使いやすい間取りかどうか、
セキュリティが充実しているか、身の丈の価格かどうか、を考えてます

三番目の課題が一番大きくて、かなり苦悩中

これより駅近だと同価格でも間取りや広さが難あり、遠いと仕事柄不便だし。。

[232: 匿名はん]

千里ニュータウンはブランドとは思わないけど。
40年に渡って守られてきた街づくりのルールが魅力では？
と思ってますけど。緑の多さとか、道路の広さとか、つまり環境ね。
上新田とかは、千里エリアの真ん中に存在しているけれどニュータウン外なので
ルール無し、そんな上新田との違いを見れば一目瞭然のような・・・・

詰め込まないのでどうしても高くなるのは必然かもしれないけれど。

[233: 匿名はん]

じゃりじゃりの壁ですが、ああいう素材を決めるのって、売主なんですか？建設会社？
設計会社なんでしょうか？

[234: 匿名はん]

>>230さん
ニュータウンのブランドに価値があるかどうかは別にして、
そのブランドのためにニュータウン物件の価格が全般的に割高になっているような
気がします。

[235: 匿名はん]

＞２３４さん
マンションに限らず物の値段はそうやって決められるのではないでしょうか？
だからどの分野の企業もブランディングに非常に力をいれるわけです。
ブランドには人によって好き嫌いがあるわけで、千里に魅力を感じる方とそうでないという方が存在し、かつ「割高」となっている時点で千里はすでにブランドになっているということでしょうね。

[236: 匿名なり]

「正式価格発表会」は１２月２日なんですって・・・。
価格も決まっていないのに仮登録なんてできると思います？要領の悪さにテンション下がり気味です。
阪急さん、ここのスレを読んで少しでも価格を抑えてくれるとまた購入意欲がわくんだけどな〜。

[237: 匿名はん]

ジオだけでも何件もマンションが建つわけですから、頭数押さえに相当あせっているのでしょうね。

[238: 匿名はん]

情報を小出しにして飢餓感を煽り契約を焦らせるのは、環境はいいけれど物件自身の魅力がない場合、デベが使う手ですね。もちろん消費者をこけにしてますし、誠実なデベはこんなまねはしません。まともな物件でしたら、こんなに焦らせる必要全くないはずです。

[239: 01]

平成１８年の路線価を調べてみました。
実際の取引額とは異なり、路線価の方はニュータウン内とか外とかあまり関係ない
みたいです。

ウェリス・ジオ千里佐竹台160千円／平方メーター
マナーズヒル千里155千円／平方メーター
ローレルコート千里中央（ニュータウンど真ん中）165千円／平方メーター
パークヒルズ千里中央（ニュータウン外の上新田）160千円／平方メーター

マナーズヒルは道が入り組んでいるので路線価が少し低いのか？
ニュータウンど真ん中でも＋5千円／平方メーター。固定資産税のベースとなる
路線化が新千里東町と佐竹台に大差ないなら新千里東町は税制面でお得か？
ニュータウン外の上新田でも、パークヒルズのあたりは広い歩道や並木道があっ
てニュータウンとかわらない感じなので佐竹台と同等でした。

まもなく、平成１９年の路線化が出ます。
上がって行くのか下がって行くのか維持なのか？

[240: 01]

＞てニュータウンとかわらない感じなので佐竹台と同等でした。
すみません。
「てニュータウンとかわらない感じなので佐竹台と同等なのかな？」
でした。

それだけじゃなんなので新聞ネタを少し。
先週の新聞に近畿地区のマンションの契約率が４ヶ月連続で前年割れ
していると記載されていました。
ちなみに１０月前は年同期比２４％減。
首都圏が売り手側の売り惜しみによる販売戸数減に対し、近畿圏は購入
意欲の低下が要因だそうです。
そんな中で販売好調の地と販売不調の地があって明暗が分かれているとの事。
佐竹台はどうなるんでしょうね。

[241: 匿名だす]

匿名なり　さん

12/2発表ですか。価格発表から申し込みまで結構短期間なのでしょうね
もう仮登録されたのでしょうか？（この書き方は未だなのでしょうか）

うちは来週、もう一度MRに行ってみます。
どなたか、仮登録まで進まれた方、感想くださいませ

[242: 匿名はん]

私も来週約束していまして、決断すれば、仮登録という事になるのですが、おそらく見送ると思います。予想より高い価格が理由です。外観も内装も、じゃりじゃりも少し駅から遠い事も私は気になりません。ネックは価格のみ。緑の多いすっきりした環境は、ほんとうにきにいっていて、まさに断腸の思いです。もう少し、５％くらい下がっていれば、たぶん勢いで決断したんだけど。。。もちろん少し無理をすれば買えますが、住宅ローンに人生を縛られて、ろくに家族旅行もいけないのであれば、意味が有りませんしね。ざんねん！

[243: 匿名はん]

仮登録しました。
部屋号あれば価格教えますよ。

[244: 匿名なり]

なり　も仮登録しました。
価格発表会が12/2って案内にあったので、今日行ってもまだ価格見込みだけなのかとテンション下がり気味でしたが、行ってみたら仮登録受付物件については価格出てました。
で、やっぱり住み慣れた街だし、じゃりじゃり壁は特別悪いとも感じなかったので仮登録しました。
ただ、もうすでに抽選の心配ありです。

[245: 匿名はん]

>>239
そこであげられている物件の中で、この物件は一戸あたりの敷地面積が頭抜けて広いので、固定資産税、都市計画税がその分何割か増しで高いのでしょうね。ランニングコストまで含めて考えると、私も242さんと一緒で日々の生活に余裕がなくなる恐れがあるので多分パスすることになります。周りの団地が空き家だらけなのも、治安的には不安要素です。

[246: 01]

>>245
＞この物件は一戸あたりの敷地面積が頭抜けて広いので、固定資産税、都市計画税が
＞その分何割か増しで高いのでしょうね。
パークヒルズは知りませんが、それ以外はみんな建ぺい率60％容積率200％ですから
頭抜けて広いということはなく、同じような広さだと思います。
それが割高になる理由はないと思いますが？

[247: 匿名はん]

243さん
価格を教えていただけるということですか。お願いしたいです。
４ＬＤＫのお部屋の２０５、５０４はいくらぐらいでしょうか？

うちも価格的に微妙なところなので仮登録中に行くかどうか迷っています。

[248: 匿名はん]

校区が気になる人は迷わず千里丘中学校区にするべき。妥協しても山田中までにするほうがいい。数年前までの新芦屋戦争のソフィア以後は急激に立地/価格で魅力が薄れたのも事実。
その中で供給過剰気味に建設される物件選択は団地側に移っていったけど、南千里駅直結物件以外は魅力薄いね。
校区、治安がきになるなら地図片手に各ｘｘ台を夜に歩いてみればいいよ。
生活保護層が多いのも本とです。

[249: 匿名はん]

確かに248氏の言葉は悪いけど微妙に的を得ている。
学校区のことですが、千里丘は別格、山田は並、古江台は並ですね。
・・台とつく所は戸建住民と府営の住民との格差が著しく感じられます。
高度経済成長期に新婚でその後順調に買いかえた層は既にいないので、諸々の事情で買い換え/住み替えの叶わなかった老年層が多いのである種独特の雰囲気があります。
ルネ、ソフィアの後はルナ、野村と続くのかな？ルナあたりは今でも売れ残っているようなのでソフィアで区切りをつけるのは正解かもしれませんね。私なら野村ではなく山田の三棟建の町のほう買いますね。

[250: 匿名だす]

本日再度周辺を誹諧してみました（19時頃）

菩提池の北側の道路が暗くて、と先に書きましたが、歩道側には照明があり
それほどでもなかったです（ただ、その先に暗い池が拡がっているので恐い人は恐いかも）

意外だったのはリーザスの南側の大通りに街灯がなかったので暗かった事でしょうか
（これはリーザスの下の商業施設ができればかわるかも）
菩提池コースも、佐竹台診療所コースもオトナの男の足で駅改札まで10分コースでした

近隣センターの商業施設はきれいに開業していましたが、使えるかどうかは女性の視点がいりますね
異常なくらい静かな環境と感じました。
池のほとりの喫茶店のマスターと話をしましたが、住むにはそれほど不自由しないとのこと
やんちゃクンは多少いるらしいですが（菩提池斜向いの公園に若干たむろしてた）

さて、私はどうしようかな。仮登録に向けて、かなり激しく迷っています
このまま阪急のペースに巻き込まれるのもくやしいし。

[251: 匿名はん]

また始まりましたね、ニュータウンの環境誹謗。もう、うんざり。府営住宅ばかりクローズアップしてるけど、千里ニュータウンの一戸建てといえば、今でも売りがでればすぐ買い手がつく大阪府内でも指折りの高級住宅街でしょうが。あなた方が言うようにそんなに環境が劣悪であれば、医師・弁護士・大学教授たちがわざわざ高い土地買いこんで転入してきますか？子供は私学に行かせてるから関係ないとでもいいたい？住環境は隣接しているんですよ。夜歩いてて治安が悪いと感じる？このご時勢、どんな場所でも若い女性や子供を夜ひとりで歩かせて平気な人なんていないでしょう。

[252: 匿名はん]

でも、私も見ました。佐竹公園斜向かいの小さい公園でたむろする半分金髪の中学生らしきにいちゃんたちを。

[253: 匿名さん]

[254: 匿名はん]

↑それ本当ですか？
もし嘘だったら...ご自分で削除依頼出しておいた方がいいと思います。

[255: 匿名はん]

>>251 含める範囲が広すぎる。恐らくニュータウン付近の戸建てのことを言っているのでしょうが、ニュータウンとは近辺の府営全般のことでしょう。
千里中央付近、北千里付近、万博外周下付近、フジシロ台？あたりはニュータウンに含まないでしょ？

[256: 匿名はん]

>>255
千里ニュータウンというのは明確に決まってますよ。下記↓（Wikipediaより抜粋）

吹田市、豊中市に跨り、豊中市は新千里東町・新千里西町・新千里南町・新千里北町、吹田市は佐竹台・高野台・津雲台・竹見台・桃山台・古江台・藤白台・青山台の合計12の近隣住区からなる。なお、地理的に千里ニュータウンに囲まれている豊中市上新田地区は、開発当時、既に＊＊があったため、計画から除外されている。

ということですよ。

[257: 匿名はん]

253さん
言うのは簡単です。
本当のところどうなのですか？
書いたからには、きちんと説明して下さい。

[258: 匿名はん]

↑釣られたらだめですよ。
長年、府営育ちの私の意見でよければ、今後書き込みしていきます。
ただ、露出狂には何度か遭遇しました。
○○台の団地群の中です。

府営と豪華戸建てが隣接しているからどうかという意見見られますが
お互いのエリアに入っていくことはまずありません
水が違いすぎるというか・・・
完全に住み分けできてます。
だから、やんちゃな子も暴れるのは団地群のエリアの中及び、周辺コンビニですね
戸建てエリアに侵入していくことは稀です。
ただ、団地群のガキはムチャクチャします。
私がやられた事は、車上狙いでカーナビ、ステレオ盗まれたこと
バイクのガソリンしょっちゅう抜かれたこと、挙句のはて、バイク盗まれたこと・・・・
だから団地群に隣接しているマンションとしては微妙かな？
府営そだちの私としては、マンション住めるだけでも嬉しいモンでしたから
とはいえ、団地群が無いエリアのマンションを購入してしまいました。
ご質問があれば、また書き込みします。

[259: 匿名はん]

千里丘中学は良いのですか？今住んでる地域が千里丘中学校区です。
子供が中学生になるのはまだ先ですが、引越しする事を考えてしまいます・・・。

[260: 匿名はん]

247さん
504号室は4190万です
205号室は1期分譲では出さないみたいです。
同じEタイプだと405号室で4260万です。

[261: 匿名はん]

＞２５５さん
２５１です。もう少し勉強してはいかが？ニュータウンのことについて全く無知であることを自らさらけだしてますよ。ニュータウン＝府営っていうのは笑止千万。また別のスレになりすまして登場するのでしょうが、最低限の知識は身につけてからにすれば？

[262: 匿名はん]

260さん
ありがとうございます。
価格はほとんど下がってないようですね。期待していたのですが。

やはり高い。。。。

さて・・どうしようか・・悩みます。

[263: 匿名はん]

>>251さん
>>千里ニュータウンの一戸建てといえば、今でも売りがでればすぐ買い手がつく大阪府内でも指折りの高級住宅街でしょうが。あなた方が言うようにそんなに環境が劣悪であれば、医師・弁護士・大学教授たちがわざわざ高い土地買いこんで転入してきますか？
確かに値段は高いと思いますが、府内指折りとまで言ってしまうのはどうかと。
医師・弁護士・大学教授たちというのも一昔前のお金持ちのイメージだし。

[264: 匿名はん]

>>261
地区の線引きの定義を引用されてもねぇ。
実際の定義はしらんけど、イメージは？このマンションが建つ地域に関して正直に他と比較してどうよ？　引っ越してくる人は、知りようがないんだから自分での現地下見も必要だけど正直に教えてあげるのもアリでしょう。　>>259氏に千里丘中はやめて高野台中に引っ越せばOKとアドバイスできる？
ニュータウンの定義程度で知識ってアンタすごいよ。で、書いてないけど自分の地域に対する意見はどうなの？地元民が顔赤くして怒ってるとしか思えないね。

[265: 匿名はん]

261さんではないけれど、
千里ニュータウンの定義はエリアだけではないですよ。
街づくりの規制はかなり厳しい場所と思いますが・・・
学校事情は知らないけれど、あの街並みをどう評価するかでないかい？

10年もすればずいぶんと建て変わるので、状況も変わる、、、かな。

[266: 匿名はん]

ニュータウン、ニュータウンってしつこいよ。どうかなって思うなら
あなた達の住む所じゃないよ、きっと。学区がどうのこうのと異常にこだわる人は
どこに行っても納得出来る物件に出会えるとは思いません。

[267: 匿名はん]

>266
これはまた、極端なご意見ですね。
この物件を肯定をしたいのか、逆なのかよくわからない。

[268: 匿名はん]

ニュータウンにこだわってないんじゃないのかな。むしろこだわってるのは266じゃないですか？
地域性の話題なんだから。ニュータウンの中にも良い地域もあるでしょうに。
むしろ府営や生活保護層から派生したネタなんだから。

[269: 匿名はん]

親が住んでるので、千里ニュータウン内の物件もしかたなく候補に入れてるんだけど、他物件も含めて、この値段なら大阪市内の文教エリア充分買えますね。もともとマンションの値段はデベロッパー側が決めるものだけど、特に千里ＮＴは価格が高値で各社揃えてますねえ。千里ブランドとはいえそれをあたりまえのごとく聞かされると、ばかばかしい。そんなに環境いいかな？ディアヒルズやマナーズもあわせて検討してみます。(エスリードってどう？)

[270: 匿名はん]

＜２６９さん
正解だと思いますよ。私も佐竹台は物件に対して値段設定が高いと思います。マナーズヒルは佐竹台と同様の設備で安いし、駅も平道で近い。ディアヒルズは設備が一部オプションになるので落ちるのと駅までが坂で遠いが値段が安い。どちらも最近ＭＲこみ始めてます。

[271: 匿名どん]

通りすがりの者ですが、あまりにも酷いので私の経験と体験談をば！ＮＴのやんちゃなんて可愛いもんやん。周りがどうあれ自分をしっかりもってれば問題無いかと、、、親の教育の問題ですな！　　　　　　　　　　貧富の差？府営や市営に住んでる低所得者や母子家庭を見下してるとしか思えん。同じ人間なんやけどな！母子家庭は、そんなにあかんのか！！　物件の事ですが、坂道きつい？普通ではないかと？それより、昔の池の大きさ、旧河川、気にならないのかな？調べたら問題ないみたいでしたけど。ジオなんですが、私は山田、彩都、佐竹とみましたけど、彩都は免震にコストかけたから材料費は削ってたな、佐竹は悪くないかと。値段の問題だけでしょう。今現在近くに住んでて、防犯もしてますがレイプの話なんて聞いたことないな。　　　　　　私が購入したマンションのスレもそうでしたけど、業者か知らないけど変な書き込み凄かったよ。佐竹台と共通点がいくつかあります。人気のデペ、周辺の建築ラッシュの最後、即日完売する勢い、他所の物件を進める書き込み。しょぼいデペのスレ見たら分かるかと、、、結論は人気物件には変な書き込みが多いて事ですね！周辺のマンションも全部見たけど、利便性はリ、環境はジ、仕様はマ、眺望はデ　私は購入にあたって消去法を使いました。
　　最後に、、、私は他所からＮＴに来て、すごく気に入ってたんですが、契約を解約する余裕が、、、無念　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　

[272: 匿名はん]

>>271
最終的に選択するのは個人なんだから周りは情報だけ与えてればいいんだよ。
それこそ、マンションの内装、オプション、工法なんかは自分で調べれる範囲なんだから、地域の雰囲気、環境なんかの口コミに近いレベルの情報でもＯＫなんじゃないの？
環境に関しては世代が違えば思うことも違うんだから言いたいこと言えばＯＫだと思うね。
レイプまで話がいけば問題あるかもしれんけどね。世帯の貧富差なんかは小中学校の子供を持つ親としては興味あるでしょう。もし子供にせっかく持たせた物がなくなって（盗られて）帰ってきたんではやるせないでしょう。皆でなくても実際そういう事があるし、低所得層の親はしつけも含めて自分がダメといわれたことないから子供が悪いことしてるという意識も薄いだろうしね。
残念ながら現実をみて子供も含めた自分の家族がその雰囲気になじめるかを考える方が先でしょう。
マンション程度の価格差なんてしれてるんだから。

[273: 匿名だす]

色々議論がありますね

私もとりあえず仮登録の道を進みました
仕様などはいくらでも変えられると思うのですが
周辺の環境だけは頑張っても変えられないと思うと
北摂を中心に案件を色々みた中では妥当なラインかと。（100％満足はありえないし）
価格は少し高め設定ですが、間取り等によっては割安なのもありましたよ
（業者ではありません）

[274: 匿名はん]

>>271様
結局何をおっしゃりたいのか、要点をまとめていただけないでしょうか？すいません。
通りすがりといわれたのですが、最近どちらかのマンションを契約されたような感じですが。
さしつかえなければ参考までに、どちらあたり？

[275: 匿名はん]

272の方が良くわからん。

[276: 匿名はん]

＞２７２
言いたいことを言えばＯＫ？馬鹿だね、自分の価値観だけでレスしていることを自ら曝け出してるよ！学校で盗みが横行していることをいかにも目の当たりにしたように言ってるけど、あなた住民じゃないでしょ、噂話？ガセネタ？削除されたレイプの件と同じレベルなんだよ、言ってることが。
でもこんなことに反論するのがこのような方々の思う壺なんだよね。もう勝手に書かせておきましょう。

[277: 匿名はん]

だから我がの価値観でレスしてＯＫって本文に言ってるじゃない。
揚げ足取ったつもりなんかな？馬鹿だね。
276はたぶん低学年の子供いないでしょ。横行とまでは書いてないけどね。
何のために全ての持ち物に名前書くかしってる？　住民だったらどうすんの？ナンも知らんくせに無責任な決め付けＴＨＸ。

[278: 匿名はん]

おそらくあまりにひどい内容は販売業者が削除依頼すると思うので自分の価値観で
書き込めばいいのではないでしょうか。値段が高いか安いかも個人の価値観なんだしね。
しかしＮＴにいる富裕層って府営住宅の入居資格とくらべてそんなに差があるんだかね。
もし本当にお金があるならさっさと出て行ってるのではないですか。

[279: 匿名はん]

>>278
NTにいる富裕層っていうのは、一般的に考えて戸建の人だと思いますよ。
NT＝団地では無いですので。戸建もかな〜りありますよ。デカイのも。
戸建エリアはのんびりしていて雰囲気もいいから出て行く理由もない。
坂が多くても駅から遠くても車ベースなのであまり関係ないでしょし。
相続税が大変だそうですが・・・・。
府営団地の人とは、まあそれなりに差が有るような気はしますけど。

ま、それをジオ佐竹台のスレで語るのも程度問題かなｗｗ

[280: 匿名はん]

売主のＮＴＴって電話のＮＴＴの子会社なんですか？実績ある？まあ阪急いるし問題ないと思う。だけど設計や管理会社までＮＴＴがついてるけどマンションの実績は？売主さん答えて。

[281: 匿名はん]

ばーか。売主が答えるわけないじゃん。
ネットでNTT都市開発の実績を調べなよ。

[282: 匿名はん]

そもそもここがNTTの寮の有った場所ですよ。隣はNTT社宅だし。
よーするに事業主？　かな・・・
ま、NTT都市開発自体が公社時代のその手のモノを売却中。
いい場所に社宅とか持ってるんですよね。

[283: 匿名はん]

このスレって読んでるとおもしろいですね。結局、ほんとの検討者はほとんどいないのでしょうか。吹田でマンション探しをしていますが、参考にはなりませんがここのがいちばん笑えました。

[284: 匿名はん]

２７１です２７４さん遅くなってごめんね。　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　他人の家庭の事情も知らずに母子家庭、低所得者をbakaにする書き込みが多いし、ガセネタ多いから気になっただけですよ。そしたら、２７２のスカタン人を差別するような発言するから、むかつくんだな！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　２７２さん　盗まれたのか間違って持って帰ったか調べたん？こんな事低学年なら日常茶飯事でしょうが。　　何が無くなくなったんかしらんけど、マンション価格差が知れてると豪語するくらいなら、子供が無くす物ぐらい１００でも１０００でも買えるやろ！！！こうたれや！あんた子供が居てると言う事は教育者やで子供に一体何を教育すんの？あんたは業者と見た。当たり？！　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　　そうそう２７４さん私は吹田市外に購入しました。　　　　　

[285: 匿名はん]

先日仮登録に行ってきました。
前回気になった外観や玄関のジャリジャリも意外と気になりませんでした。
やはり価格は予想通り高いままでしたが、気に入ったお部屋があったので登録してきました。
いくつか物件を見た中では、設備や構造面もバランスがとれているし、
内装も、好みはあるでしょうが、私はかなり気に入っています。
ただ、やっぱり高い！！
本登録までもうしばらく悩もうと思います・・・。

[286: 匿名はん]

このスレ、いろんな方が混じってまああることないこと好き勝手なレス書かれていておもしろいですね。業者の方は佐竹台、山田、千里丘の方々ってとこでしょうか？あとニュータウンの住民、それも府営と一戸建て豪邸街の方双方、それに千里丘の住民の方かな？不思議なことに一番近いはずの南千里の業者および入居予定者はなんとなく入っていないような。
かく言う私は以前まで転勤でニュータウン内に６年ほど住んでいてまた関東に戻ってしまったものですが、基本的に北摂は大好きでしたね。ニュータウンであろうとなかろうと。あまり大阪の匂いがしないことがいいことか悪いことか意見は分かれるところでしょうが、緑は多いし、大きな公園はたくさんあるし、新大阪行くのも伊丹行くのも便利だし、家内は買い物する場所がいっぱいあってご機嫌だったし。子供もニュータウン内の小学校行ってましたが、全くノープロブレムでしたよ。今度大阪に転勤になっても、やはり千里を希望しますね。別にニュータウン内外は問いませんが。

[287: 275]

>>272
＞低所得層の親はしつけも含めて自分がダメといわれたことないから子供が悪いことしてる
＞という意識も薄いだろうしね。
このような事を平気で言い放ってしまうあなた自身が超低所得層なら納得。

[288: 匿名はん]

北摂が良いなんて意見はいまさらなわけで、皆さんの興味はニュータウンがその価格に見合う住環境なのかでしょう。わたしが参考になったのは某巨大掲示板の南千里版を過去にさかのぼって読むことでした。夏の夜の菩提樹池周辺の様子などよくわかりました。

[289: 匿名はん]

200以降の業者

206,269,270＝マナーズヒル
209,210,227＝リーザス
220＝エスリード


だいたいジオの掲示板で一般人がジオはダメ、○○がいいなんて言うのか。
まぁみなさん分かっているとは思いますが。業者さんお疲れ様です。

[290: 匿名はん]

２８９さん、私の書き込みした番号が入っていました。
残念ながら、私はド素人の主婦です。
業者だと決め付けて書き込みされるのは迷惑です。
ちなみに、すでに仮予約済です。

[291: 匿名はん]

＜２８９
私は２７０です。残念ですが、私も業者ではなくマンションの一検討者です。検討の結果、ジオよりよそがいいと思ったことを書いたまでです。
佐竹台をさんざん検討した結果です。単なるジオ信仰者ではないということ。
あなたこそ、業者かジオばかではないですか？

[292: 匿名はん]

＞２８８
皆さんの興味って自分の興味でしょう？他人の考え方を勝手に決め付けるのはどうかと思うよ。ニュータウンがその価格に見合うかどうかなんて、マーケットが決めることでありあなたが決めることではない。あなたの言い方は明らかに見合わないといいたんだろうけど、あなたがいくら価値を下げようとしても無駄。

[293: 匿名はん]

私は２２０です。残念ながら私も業者ではなくど素人。
２８９さん、わかったふりしてるとおかしいよ。

[294: 匿名はん]

千里ニュータウンが出来て40年が過ぎ、
今更ニュータウンと呼ぶのもどうかと思います。
私は千里中央在住ですが、ニュータウンと呼ばれるよりは
北摂って呼ばれる方が好ましいです。

[295: 匿名はん]

転勤でちょっと賃貸に住んだとか通りすがりの人に人道論で正当なこといわれてもちょっと。。こっちは一世一代の大きな買い物を、多額の借金を背負ってしようとしてるんだから。
環境がいいと思ってその分高い金払ったら、実は×××でしたなんていやなんですよ。こちらはデベの営業は教えてくれない情報なので、重宝してます。もちろん情報は取捨選択してるけど。

[296: 匿名はん]

今週末にＭＲへ行った方いらっしゃいます？仮登録の状況はどうでしょう？
生の情報をお持ちの方、お願いします。

[297: 匿名はん]

ジオばかって業界用語？

[298: 匿名はん]

>>294
街の名前をニュータウンと名付けてしまった都市計画としてのの浅はかさが、そこかしこに露呈してますね。もちろん日本初ですし当時としては精一杯だったんでしょうが。ただその負産を新しい住民に背負わせようとして、悪評を隠蔽しようとする現住民の態度もいかがなものかと。

[299: 匿名はん]

吹田市議会の議事録はネットで見られるのですが、それで高野台中学をキーワードに検索すると
衝撃の事実が明らかになります。本当に興味ある方だけご自分でお調べください。別に個々の家庭を卑しめるつもりは全くないのですが、やはりあの数字はこの街は都市計画として失敗だったとしか思えません。

[300: 匿名はん]

就学援助の数値のことですかね？

[301: 匿名はん]

ジオは佐竹台であれ桃山台であれ販売前なので、マナーなどの販売に影響を与えているから最大の攻撃対象なのでしょう。販売前に叩いておかないとという必死さが伝わってきます。リーザスのスレにはこのような露骨な攻撃は殆ど見当たらないのはもう完売に近く、他業者からみるともう無駄、手遅れだからなのでしょうか？

[302: 匿名はん]

>>299
本当に興味があるのですが、検索に引っかかりません。
衝撃の事実とはどのようなことなのでしょうか？

[303: 匿名はん]

>>301
そこまで佐竹台をかばうあなたはどこの業者さん？
業者でないなら、この物件に満足して仮登録されたのですか？
リーザスは単に購入検討者が現時点で佐竹台より少ないだけでしょ。

[304: 匿名はん]

＞３０３
残念ながらどちらでもありませんよ。ちなみにＮＴの住民でもありません。ただこのスレの流れをみてて極めて不自然かつ不愉快に感じたものです。あっ、ちなみに高野台中の卒業生でもありませんから。
リーザスはもう購入検討者が少ないとか言ってるけど、このスレ、そもそも購入検討者ほとんど不在じゃない？転勤で千里に賃貸で住んでた人とか通りすがりを名乗る人を批判するレスあったけど、購入検討者に成りすまして不安をあおるような不自然なレスする人よりはるかに自然な書き方だったと思うけど。
とまあこのようなこと書くと、またボコボコにされるんだろうな。

[305: 匿名はん]

２９９さんの発言。
たぶん就学援助のことですよね。
佐竹台小、高野台中学は認定率が他に比べてかなり高いということですよね。
特に高野台中学は６０％を超える数字が記されていました。
生活保護を受けてらっしゃる方が極めて多いということになるのでしょうか？
そういう単純なことではないのかな。

確かに少し衝撃的ではありました。改めて数字で見ると。

[306: 匿名はん]

このスレ、順に追って行くと、結局１５７の人の書き込みは、的を得てるといえる。

[307: 匿名はん]

＞２９９
そういうあなたが一番、個々の家庭を卑しめているのでは？
この物件、興味はありましたが、価格もまだだし、気にいっているとか
仮登録とかしている人間ではありません。でもこのスレあまりにも目にあまります。
このスレ呼んで検討するのやめました。不愉快すぎる。こんな人が集まる物件、嫌です。
賃貸でこの辺に住んでますが、学区で悩むなら子供が成長するまで賃貸住まいの方がいいですよ。
だめなら転校。守るだけの教育でいいのか疑問ですけど。ちなみに公団住まいでもありません。

[308: 匿名はん]

>ちなみに公団住まいでもありません
この一言であなたの気持ちがわかりました

[309: 匿名はん]

↑どんな気持ちが分かったのか述べてみ？
なにもわかってないからかけないだけだでしょ。

[310: 匿名はん]

＞２９９
議事録見ました。見なければよかった。今までこのスレで佐竹台校区の学校問題が取りざたされてちょっと気になってましたが、こんな公的な場でのやりとりでの数字なので、相当ショックです。
半数以上じゃないですか、小学校も中学校も・・・。うちは小学生の子が２人いるので、自分さえしっかり持っていればとかきれいごとでは片付けられません。佐竹台、残念ですがあきらめます。

[311: 匿名はん]

何も事情を知らない域外者を「千里」の幻想で呼び込んで
デベは笑いが止まらないほど高価格でマンション売れるし、
市は、税金たっぷり入ってくるし、
地域は、マイナスイメージが薄まるし、
でいいことづくめだと喜んでいたら、
やっぱり、公然の秘密には気づく人もでてくるのね。
マンションの大量供給を前にして、冷静な購入検討者が
キッチリ調べ始めたってことか・・・。

[312: 匿名はん]

気休めじゃないけど　そんなにひどいところじゃないよ。

就学援助も昔のイメージとは今はちょっと違う気がするけど。

まあ近所に住んでいるから気にならないだけかもしれないけど

言葉とデーターで選ぶのは絶対必要なこととは思うけど１００％あたっているとは

思えないです。

まあ疑わしきは回避せよがベストかもしれませんが。

あくまで主観です。否定も肯定もしません。

[313: 匿名はん]

自作自演ここに極まったってとこですか・・・本当の購入検討者さん、別のスレ立てて情報交換したほうが賢明だと思いますよ。

[314: 匿名はん]

地域の住人として、そんなにけなされる程の土地ではない事を書くとすぐ
デベの人間だとか、検討購入者だと考える人、変！！！！！
さみしい人ですね。

[315: 匿名はん]

３１４さん
変やないで、◎判りなだけやん。
中傷してるレスはほとんどが、他社物件の邪魔したいデベの人間が多々書く込んでるだけやて！
マジで相手にしたあかんあかん。

[316: 匿名はん]

公立中学はどこも似た寄ったものです
年度によって良い時も悪い時もあります
不安なら私立に通わせればよい事ですし・・・
リーザスもエスリード高野台も高野台中学の学区ではないでしょうか？
新しい人が増えれば認定率も雰囲気も変わるのでは？

[317: 匿名はん]

> 新しい人が増えれば認定率も雰囲気も変わるのでは？

その通りでしょう。ＮＴの再開発マンションに中流以上の家族を
ジャブジャブ注ぎ込むことで、分母を大きくして、数値を改善
したいという「期待」が、今の吹田市の嵐のようなＮＴ再開発
推進政策の一つとしてあることは、否定できないでしょう。
これは、特定の物件に関する話ではなく、ＮＴの団地再開発プロ
ジェクトの全体に当てはまるのだろうと、万博以前からの吹田
市民である私自身は認識しています。

[318: 匿名はん]

こんなことで議論になるなんて最低！
なんか人間の醜さを感じます。

[319: 匿名はん]

＞３１７
あなた本当にレベル低いですね、中流以上の家族をジャブジャブ注ぎ込むなんて人を蔑む発想を考える前に自分自身をもう少しレベルアップしてくださいよ！吹田市の嵐のようなＮＴ再開発推進政策？あらら、吹田市の「政策」といいたいわけですね？どうしてここまで民間に「大阪府」から土地が売却されてるかご理解されてからご発言ください、それがいいこととは決して言うつもりはありませんが・・・
まあ、ニュータウンの学校は盗難が多くて街全体も犯罪の＊＊のようなスラム街がごときおっしゃる業者いや方々、下記大阪府警のホームページでもご参照いただいてからご反論ください。おっと、犯罪はやはり起こってるぜ！なんて言うのはなしですよ、そんなところ探すほうが大変ですから！
http://www.map.police.pref.osaka.jp/Public/MapMain.aspx?ACTION=CHANGEM...

[320: 匿名はん]

失礼いたしました。大阪府警犯罪発生マップはこちらでした。
http://www.map.police.pref.osaka.jp/Public/index.html

[321: 匿名はん]

みなさん、公団住まいの子達が悪い子と決め付けた発言、
これこそ問題では？
そういう親の子がいじめをしたり、そこそこ裕福なのに万引きしたり
するのでしょうね。

[322: 匿名だす]

で、結局このマンションの評価はどうなのでしょう？

決断された方、止められた方、御意見を伺いたいです

この時点で私はまだ決断できていません

[323: 匿名はん]

結論からいいますと、私はやめる事にしました。本当に残念です。公園、小学校、ミニスーパー、ジャスコも車なら直ぐですし、私にとって、駅迄も苦になる距離では有りません。なによりも緑の多い雰囲気、町並み。建物も、二重床二重天井、配管に鋳鉄、十分なスラブ厚。今時の設備もそれなりに揃っていますし、駐車場もそれなりに安い。ほんとうによかったのですが、とにかく高い。固定資産税も高め。後、批判は有るでしょうが、学区も気になる。皆さんいわれるように、公立ですので、その年により当たり外れはもちろん有ると思います。外れだろうと、負けないように教育、守るのも親の努めでしょうが、リスクを避けるのであれば、疑わしきは、やめるのが無難かと。万が一何かあったとき、やっぱやめとけばよかったとか、後悔するのは嫌ですので。価格が高い上に、リスクを背負う事はないということです。校区に関しては、どこにいっても同じという意見も有るでしょうけどね。同じじゃないと判断しました。批判は有るでしょうけどね。

[324: 匿名はん]

すみません。323です。つづきで、どうでも良いけど、ここの営業っていまいちじゃないですか？営業マンの善し悪しで、物件を判断する事はもちろんナンセンスですが、何を買うにしても、まよっているところで、営業のトークや情熱にぐらついたり、背中を押される事の有るのも有るのも又事実。そういうのなかったです。かいたかったら、どうぞ、はやくしないとなくなりますよ。みたいな。もちろんそんな事はいいませんが、雰囲気として、妙に強気というか、なんというか、情熱を感じなかったです。それでこっちも冷めたのもあります。わたしだけですかね。こんな事感じたの。

[325: 匿名はん]

ニュータウン話は、したい人で別スレをつくったら？
どんどん物件の話しから、かけ離れていってますよね。
見ててすごく不快ですし。昨夜は中傷レスがなくて気持ちいいです。
検討していた方もこのレス見てかなりの方が離れていったような気がします。
疑い深い方に言っておきますが私は業者ではないですよ。興味があったのでずっと
目は通してたのですが、途中からニュータウンの話で嫌気がさしていました。

[326: 匿名はん]

実は、私も購入をやめました。理由は、
１．夜中の治安⇒娘を一人で歩かせたくない
２．ジャリジャリ壁⇒汚れやすく、不衛生で費用が掛かる
３．営業⇒担当者の誠意・誠実さが感じられない
４．校区の問題
です。

[327: 匿名だす]

あらら。見送りの方多いですね
夜中の治安；多少気になりますね
壁；あんまり個人的にはどうでもいいな
営業；確かに少し高飛車で知識が乏しいかも（そういう方にあたった？）
校区；気にはしますが、佐竹５に居住していた方の話ではそれほどでも、とのことでしたが

うちは、色々と手を入れたいところが出て来て、それが本当に実現可能か、検証中です
先にすすめられるのか？？

[328: 匿名はん]

うちはパスです。
目の前の小学校の全校児童の半数以上が給食費を払えないという事実に頭がくらくらしました。
前から住んでる方は前向きにものを考えられるのでしょうが、私たちは選択する権利があるのですから、無理にここを選ぶことも無いと考えました。
他の子育て世代も敬遠しそうだというのも理由の一つです。

[329: 匿名はん]

見送りの方、ちなみにどちらを検討中？

[330: 匿名はん]

どうりで・・・購入希望者がいないから、このスレ、荒れるのですね。

[331: 匿名はん]

328さん、それはちょっと違うかもしれません。
給食費が払えないのではなく、払いたくないだけじゃないでしょうか。
そんな人に限って車を持ってたり家族で外食したりしているはずです。
私がもし貧乏でも子供に給食費を踏み倒してこいなんて絶対に言いません。
子供が一番の被害者です。そんな親達とは口もききたくありません。
はっきり言って、教育に対する考え方が全く違う別世界の人達です。
でも、ほんとに半数以上が滞納しているのですか？ちょっと信じられません。

[332: 匿名はん]

就学援助(給食費免除)、給食費支払不能、給食費踏倒、全部意味が違う。もっと勉強しましょうよ。

[333: 匿名はん]

営業マンの態度が悪いとか言う意見がありますが
実際のところ、冷やかしがあまりにも多い。
頭金数百万、年収７００万以下で鼻息荒い人いますが
そんなんで買えるはずない。
身の丈を考えましょう。
年収１０００万クラスで、頭金１０００万以上の人
もしくは、公務員の人に対しては
売る方も気合が入ってきます。
学区がどうのこうの言ってる人もいますが
私立行かせましょうよ！
最初から公立しか行かせる余裕の無い人は
このマンション購入を検討するには不適格です。
世の中、お金ある人はあるんです。
しかし、公務員はいいですね
退職金たんまりあるし、コストカット、リストラ無いし
共済の魔法の年金あるし、定年後の老齢者の再雇用もはるかに有利やし
だから、こんな高いマンションでも笑顔で検討できるんやねぇ

[334: 匿名はん]

＞３３３
今度はジオ担当者になりすましかい？ジオのやつがこんなこと書くわけないしね。千里丘か山田かは知らんがいろんな手を考えるよな。そんなにヒマ？
ただこの中で年収１０００万クラスかつ頭金１０００万レベルというのは確かにはずれていないかも。一般的なサラリーマンにはこの物件手が出ないよね。
あなたが僻んでる公務員っていうのは現職中はそんなに金持ってないよ、福利厚生が良いと言っても現職時の給与は上場企業よりはるかに少ないしね。退職時・後は確かに恵まれてるけど。

[335: 匿名はん]

間一髪レスを入れる３３４もかなりヒマ人

[336: 匿名はん]

物件のスレとしては異様な展開を見せているけれど、
昨今の千里ニュータウンの団地再開発の裏事情が
明かされているという点で、いろいろと参考になるね。

[337: 匿名はん]

仮登録者です。全く関係のない人ばかりが議論（になってないけど）しているので、現状を。
実際のＭＲはとっても穏やかです。完全予約制で、商談スペースがブースに別れているので購入希望者が顔を合わせることも少ないですし、互いの存在を気にせず話ができます。
大きな空間に机が並べてあるＭＲだと（大多数がそうでしょうが）営業が席を外しているときに互いを観察してしまいがちですが、そういうことはありません。
冷やかしで見学に来た人にはブースは居心地が悪いでしょうが。
購入希望者は多分近隣地域の人が多いでしょうね。広告はほとんど打っていないし、営業活動もほとんどしていない状態ですから。現地は佐井寺や五月が丘地域の通り道なので、看板を見てって人が多いのではと感じます。
あまり他の購入検討者と顔を合わせませんが、商談している人たちはわりと年齢層、家族構成に偏りがない気がします。小さいお子さん連れの方を何組か見かけましたよ。中高年の方もいたようだし。もう少し安くて環境も悪くない物件もあるでしょうが、若い世代ばかりなのもバランスが悪い気がします。
悪意あるレスに嫌気がさしますが、案外本当の検討者は冷静に進めているということです。

[338: 匿名はん]

３２３、３２４です。営業マンに付いて少し補足です。態度が悪いとか、礼儀が、、とか、そういう事は全く有りませんでした。むしろ非常に丁寧にご対応頂きました。ただ、前述しました通り「いまいち」でした。セールストークは、カタログに書いてある以上の情報はほとんどなく、こちらからの質問にも即答出来ない。即答出来なくても、後日、きちんと回答頂ければそれで良いのですが、それも中途半端。質問のうらにある、私が何を心配しているか、何が知りたいのか、というのを読み取ろうとする力、意欲もなく、極めて、マニュアルどおりというか、そのくせ、価格に対して、あるいは、物件に対して、妙に強気で、そこに違和感を覚えました。強気なら強気で結構ですが、それなら、もっと社内教育もしっかりして、物件価格に見合った営業をしないと、売れませんよ。阪急さん。

[339: 匿名はん]

↑まったくその通り。感じのいい女性ばかりで（一人とてもガサツな印象の方もいた）、内容が薄い。今どき携帯電話はもちろん、自宅でもダレから着信があったかわかるのに留守番電話にメッセージを残さない。前回の質問をコチラから確認しないと回答がない。他社のできる営業さんは常にプラスαの情報をくれていたのにと、比べるときりがない。安心物件だからなのか。もっとデキル人も置かないと・・・阪急さん！

[340: 匿名はん]

ＭＲはどこにあるんですか？ホームページにはのってなかったと思いますが・・・

[341: 匿名はん]

↓こっちのページに載ってるようです。
http://www.home-plaza.jp/mansion/k-K30000080-016/index.html

万博のホテル阪急エキスポパークの向いのようです。
現地からえらく遠い・・・？？　車必須かと。

[342: 匿名だす]

その後みなさん検討されてます？
第1期1次抽選、今日でしたね

[343: 匿名はん]

いままで立地（学区）についていろいろと言われてましたが、物件の品質等はどうなんでしょう？

＜事業主＞
阪急不動産→単独事業ではジオブランドで信頼を得ている
NTT都市開発→NTTの資産整理係で素人集団
＜販売会社＞
阪急不動産→ジオブランドの販売スタンスは崩さない
＜施行＞
安藤建設→まあまあの中堅ゼネコン
＜設計＞
NTTファシリティーズ→オフィスビルの設計屋
＜管理＞
エヌ・ティ・ティ都市開発ビルサービス→そのまんまビルの管理会社

客観的に見てこのメンバーだと、とてもじゃないが価格に見合った物の良さに期待はできません。普段のジオシリーズを想像してたら痛い目にあいそうです。

[344: 匿名はん]

この場所で抽選なんかしてたらお客さん逃げちゃうよ。
たぶん・・・・・あの販売方法ではね・・・

[345: 匿名はん]

デベの社員も生活守る為に必死なんだ
いじめたるな。
社員が悪いのではない

[346: 匿名はん]

今月、安藤建設・・・営業？違反して逮捕され、新聞やニュースで報道されていましたよね・・・。

[347: 匿名はん]

＞343さん
気持ちはわかるけど、NTTさんとタイアップをきめたのは、きっと会社の上層部の方でしょ。
がんばって販売していこうよ。

[348: 匿名はん]

>348
いや、タイアップではなく、NTTの元社宅でしょ。

[349: 匿名はん]

正式価格が発表になったとたんに書き込みが減りましたね。この立地でこの価格で出れば他物件に勝ち目はないでしょう。書き込みのおそらくほとんどが、購入検討者でなくていわゆる関係者だったてことなんですかねえ？この価格なら本当に買いです。

[350: 匿名はん]

環境がいやでやめた人が多かったと記憶しておりますが。夜薄暗い佐竹公園、駅までの距離、坂道、いつもうろついている金髪のおにいさんたち、高圧電線、等々。

[351: 匿名はん]

73平米が3450万円からですか。競合物件に対して戦略的価格を
つけてきたという事ですな。
某財閥系Ｓ不動産は高価格でじっくり売る戦略で有名ですが、
ここは、売り急いでいるみたいですね。
経済雑誌のマンション特集で書かれていましたが、関西地区は
追い立てられるようにいわゆる「新価格物件」に群がるような
強い需要はないそうなので、この価格で、他の千里物件とコン
トラストを出し、相対的な割安感（絶対的にはそうでもないと
思うが）を武器に販売攻勢をかけようということでしょう。

今後も千里地域の再開発計画は目白押しですが、この物件が
この価格戦略で成功（＝早期完売）したら、今後開発される
物件の価格付けに大きな影響を与えること必至ですね。

中之島だとか梅田だとかいった「超一等地」でもないかぎり、
いわゆる「ボリュームゾーン」にタマを用意しないとアカンと
いうことに、あらためて気付くんじゃないでしょうか。

[352: 匿名はん]

競合が多いこともありますが、物件に自信がないんでしょうね。評判のよくない車はすぐにお買い得車が出るように。

[353: 匿名はん]

いえ、おそらく書き込みは購入検討者だった人でしょう。
高くて買えないもんだから
叩いて叩いて、憂さ晴らし

[354: 匿名だす]

まずは３０戸ほど決まったのではないかと思います
ファミリー〜高齢層まで割と幅のある方が前向きに検討されたように見受けました

個人的には価格帯はまあ納得ではないかと思います
単価的にもまあまあ良心的では？

そういう私も一応　前に進む事に致しましたけど。。

[355: 匿名はん]

佐竹台は、当初予定価格より値段が下がったのですか。予定価格が出た時点で無理だと思って販売員にお断りしてから何の連絡もありません。どれくらい下がったのか教えてもらえませんか。

[356: 匿名だす]

予定価格どおりだと思います
少なくとも数回価格に関する資料を頂きましたが、
変更は殆どなかったと思いますよ

70平米前半の西向きで3500万〜ではないでしょうか

[357: 匿名はん]

＞３５６さん
ありがとうございます。突如正式価格のことで盛り上がり始めたので、てっきり予定価格から大きく下げてきたのかと思ってびっくりしました。

[358: 匿名はん]

私もなぜ急に価格のことが話題になっているのかわかりません。１１月に出た予定価格が高くてあきらめた人が多かったように思いますが、今更安くもなっていないのに割安のような書き込みが入り盛り上がるのは何か意図的なものを感じます。ジオ関係者のへたな買い煽りでしょうか。

[359: 匿名はん]

それで意図的に感じたあなたは買うの？買わないの？
不信感を持って、阪急不動産が嫌なのであれば検討しなければ良いだけのことです。
話しをややこしくしないで下さい。

[360: 匿名はん]

＞３５９
佐竹台はかなり後ろ向きになってます。

[361: 匿名はん]

＞３６０
そんなん『あばぁ〜よ』って、こっちから後ろ向いたりゃえぇねん。間違いなく何の連絡もない様なら、そりゃ相手にされてないねんで。まだ他にもあるさかいに、次や次やで縁がなかっただけや。疲れたらあかんよ〜アタシもがんばるぅ〜〜。

[362: 01]

＞70平米前半の西向きで3500万〜ではないでしょうか
食傷気味でしたが、情報感謝です。
それだけあったら、千里中央メゾンシティー桜ヶ丘の５番館〜７番館の
75平米が十分買えました．．．
金利も上がっているし買いにくくなりましたね。

[363: 匿名はん]

>>362さま
そのマンションは今でも売っているんですか？買えましたってどういう意味なのでしょうか？買えないことをいちいち報告しなくてもいいですよ。でもこの値段なら年収500万円台でも十分買えるのでは。

[364: 匿名はん]

自由な書き込みの場に、買えないことを報告しなくてもいいっていうのはどうかと思いますが。なぜやめたかとか教えてもらうのも検討中の者にとっては貴重な情報です。

[365: 匿名はん]

本日、モデルルームに行って来ました。駐車場も8割程は埋まっており、来場されている方も多数いらっしゃいました。

しかし、分譲済の数は3割程度でした。苦戦しているのでしょうか？

[366: 匿名はん]

３５４さんも書かれているように分譲済は先行販売の３０戸ほどだと思います。先行販売では全ての部屋を売りに出してはいなかったので、年が明けていよいよこれから！って感じじゃないでしょうか？
第１期１次は契約会も終わり、セレクト＆グレードアップメニュー（あんまりない…）の選択をしてしまえばやることがないので、営業さんたちは第１期２次販売にがんばっているところでしょうね。
ジオ北千里古江台もそろそろ始まりましたが、あちらは一部非分譲、分譲対象外なのですね。

[367: 匿名はん]

こことマナーズヒルの掲示板は情報操作に振り回されている人が多いですね・・・。
営業さん、見苦しいです。

[368: 匿名はん]

３６６だったら、購入者ですよ、ワタクシ。
契約金（価格の一割）振込しちゃってます。もはや引けない。

[369: 匿名はん]

366さん　ジオにした決め手は何ですか。

私としては利便性でリーザスにするか、北摂らしさでジオにするか決めあぐねています。

[370: 匿名はん]

366＆368です。
ワタクシも最初はリーザスを見に行きました。連れ合いをくどきにもかかりました。が、模型や図面を見て止めにしました。敷地いっぱいに建ったマンションと北側にそびえる立体駐車場が窮屈そうでで・・・。
ほぼ完成したリーザスを見て、やはり思いとどまって正解だったかなと思います。（リーザスの方ごめんなさい）東側の棟は、道を隔てた公団？の影になってほとんど日が入らないようだし。南向きの上層階は日当たり・眺望が良さそうですね。利便性あるのは魅力だと思います。

ジオ佐竹台にしたのは、なじみのある土地だからなのとやはり隣が佐竹公園で建物が建つ心配がないということでしょうか。駅からは少し距離がありますが、徒歩１１分なら許容範囲。以前議論されていた夜の佐竹公園は暗くて危ないって話も問題なし。わざわざ夜間に公園へは出かけませんし、駅からの帰りも公園沿いの道は遠回りになるので通らないし。

他のジオも見に行きましたが、結局佐竹台に決めました。369さん、参考になったでしょうか。決め手は人それぞれだと思いますが、大きな買い物なのでご自分なりの決め手を見つけてくださいませ。

[371: 匿名はん]

369です。

366さん、ありがとうございました。もう一度現場へ行って考えてみます。

[372: 匿名はん]

南向き購入を検討中の者です。
目の前の小学校の砂が気になるんですが、
何階あたりなら大丈夫そうでしょうか？

[373: 匿名はん]

階数よりも、風向きや風のほうが問題では？
強風の日に体育の授業などがあったら悲惨かも。

もっとも、以前住んでいた所（6階、ベランダ左手に幼稚園）ではあまり気にならなかった。
うっすらと砂が乗るといった程度。軽く叩けば砂は取れました。

[374: 匿名はん]

372です。

373さん、ありがとうございました。
参考にさせて頂きます。

[375: 匿名だす]

370さん、私も一応手付けを払いました
後戻りはできません^_^;

宜しくお願いいたします
どのタイプを選ばれたのでしょうか？

私は予算と眺望から公園側高層階を選びましたが〜

[376: 匿名はん]

あまり売れてないなぁ。気になる物件だけに心配です

[377: 訪問者]

ウェリス・ジオモデルルーム見学に行ってきました。印象は価格の割りに（結構高め）仕様が標準レベル・・・。玄関の壁がタイルでなくザラザラの壁にはびっくりでした。ジオ千里桃山台の方が仕様は高級感ありますね〜（玄関の壁はタイルでした）まあ価格もかなり高いですが・・・

[378: 匿名はん]

ここは意図的にリーザスのほぼ販売が終わるのを待って同じような価格帯で
阪急ブランドを前面に売り出しただけで、実際に中古マンション市場に登場するように
なったら駅前立地のリーザスと駅徒歩１２〜１３分以上（ドアTO改札）の普通の
平凡なマンションでは恐らく築５年内で２０％以上、
築２０年したら５０％以上は資産価値に差がつくでしょうね。

今の中古マンション相場を観察するとですが・・・
やはり中古市場では築年数が経過すればするほど、
駅近立地が断然優位となってくる。
中古市場では現時点で徒歩５分内ならベスト、９分内なら許容、１０分以上は×が常識。

[379: 匿名はん]

370です。
ウチも予算と眺望で公園側中層階です。

[380: 匿名だす]

370さん、かなり御近所かもしれませんね
後戻り！なくば、宜しくお願いいたします

[381: 匿名はん]

うーん、売れ行きがイマイチですね。ニュータウン内としては割安の設定だと思うんだけど・・・
マナーも大苦戦のようですし千里一帯が供給過剰すぎるのかな？昨年の分譲マンション供給戸数も吹田市は関西で確か２番目だったようですしね。でもリーザスはもう完売するみたいですし・・・立地かな？

[382: 匿名はん]

購入しました。日当たり重視で南側です。

閑静な立地と程よい便利さが決め手になりました。よろしくお願いします。

[383: 匿名だす]

382さんもですね。宜しくお願いいたします

私も南側でも悩んだんですが、資金繰りがうまくいかず^_^;

[384: 匿名はん]

購入者の皆さん。セレクトメニュー、グレードアップメニューはどうされました。

Eタイプモデルのナチュラルが第一希望ですが、Iタイプモデルのコージーも捨てがたいですよね（家具等のセンスが問われそうですが）。

[385: 匿名だす]

コージーにしようかと思ったのですが
モデルルームほど部屋が明るくないと思い
ベーシックなナチュラルにしました。家具も今の手持ちのを使えそうですし

キッチンの色関係も殆どEタイプと同じになってしまいました
MRのデザインはバランスがとれてるなーと少し感心しました

[386: 管理人]

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