これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[83: 匿名さん]

>82
あなたは、どんな資格をお持ちなのですか？

[84: 匿名さん]

>>83

あんたは、誰だ？

>>82 氏がこれほど高度で難解な情報を挙げて頂いているのに疑るとは何だ？

専門家同士のどちらが正しい、どちらが間違い、と言う論争は時代が進むにつれてこれまでの常識が覆されるとした自然科学のことを知らないのか？

例えば、原発敷地内の断層問題。
これは動いた、いや動いていない、と水掛け論になっていた。

さらに、立川断層の辺りで地震学者がこれは断層だと言っていたら、土木の専門家が古い基礎杭だと言うことが判明し、日本国内の地震学者の最高権威が恥ずかしい弁明をしていただろ。

[85: １構造設計者]

>83
構造設計をやってますので、そのための資格は持っています。
１級建築士
構造設計１級建築士

ただ、設計者に必須の資質とは、資格ではなく良心だと信じています。

[86: 匿名さん]

>85
安心しました。
私も大学で構造を専攻していまして、ゼネコンに入ってから現場ばかりですから残念ながら一級建築士資格は、まだ取っていません。
構造計算をしていると言うことは、現場じゃないのですね。
チェックで足場に乗ることがあるくらいでしょうか？

ここには、８４のような人がいるので、まともなやり取りがなかなか出来ないのです。

[87: 匿名さん]

>82
固有周期が長い超高層マンションには免震装置をつけても、あまり効果が大きくないと聞きます。

>免震構造化で応答は１／２～１／３に低減されます

というのは超高層免震マンションにも言えることでしょうか？

[88: 匿名さん]

>85
質問があります。
専門用語とかではなく、誰でもわかるような例にして質問しますので、同様に専門用語などを使わずに答えてもらえればありがたいです。

高さ１００ｍで平面が３０ｍと３０ｍのマンションが２棟あったとします。
１棟は制震なので、杭と建物がくっ付いています。
もう１棟は免震なので、杭と基礎はくっ付いてますが、基礎と建物の間には免震装置が付いているので分離しています。

このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？

[89: 匿名さん]

＞81
免震はまだまだこれからなんですね。

[90: １構造設計者]

>87
免震超高層マンションでは、地震応答を１／２～１／３に低減します。
これは、長周期化と高減衰化の相乗効果によるものです。

>88
高さ１００ｍクラスの超高層は、大地震で最大の場合でも２ｃｍ～３ｃｍ浮き上がるだけです。
昨日書きましたが、積層ゴムは引張りに対して１０ｃｍ以上の「伸び性能」がありますので、
破断することはありません。制震の杭はこのような「伸び性能」がありませんので、破断して
しまいます。

超高層建物は巨大な重量を持って地上に鎮座しています。地震の揺れ幅は高々５０ｃｍ程度で
あり、どのような大地震であっても超高層建物を何メートルも持ち上げるようなエネルギーは
ありません。

「墓石と超高層のパラドクス」として有名な基本原理です。
出典：「１兆円市場を拓いた男」

電車の連結部は柔らかく動くからこそ、車体が壊れなくて済むのです。硬く連結したらすぐに
車体（建物）か連結部（杭・基礎）が壊れてしまいます。

[91: 匿名さん]

＞電車の連結部は柔らかく動くからこそ、車体が壊れなくて済むのです。硬く連結したらすぐに
＞車体（建物）か連結部（杭・基礎）が壊れてしまいます。

想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
東日本大震災で約3割のエキスパンションジョイントに損傷が見られたことから、今年の２月末にガイドライン案が出ているようですから、改善はこれからでしょうか。
http://www.jutaku-s.com/news/id/0000018201

[92: １構造設計者]

>91
ここで例えに出した「連結部」とは、免震建物の免震装置と、制震建物の杭を
指しています。

エキスパンションジョイントは、電車に例えれば連結部を覆っている「カバー」
のようなものです。これが仮に壊れても本体は安全ですし、カバーならすぐに
補修・取替えができます。
⇒ただし今後、壊れることがないような改善がなされていきます。

[93: 機構技師さん]

>>91
>想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
いやいや、違いますって
エキスパンジョイントは想定通り、伸縮するというか、滑るように造られる継手です。
エキスパンジョイントとは伸縮連結ではなく伸縮継手ないしは継ぎ目です。

ちょっと想像してごらんなさい。
エキスパンジョイントを連結なんかさせたらちょっとした地震の都度損壊してしまいます。


前に>>86さんも言ってましたが、知ったかぶって、まともなやり取りに水を差さないでいただきたい。

[94: 匿名さん]

知ったかぶってとは失礼ですね。
エキスパンションジョイントが何なのかくらい存じています。
話を拡大していましたが、こういうところで設計に問題があるマンションが３割もあったという事実をどう考えるべきか、他に同様の問題はないか、という当然の疑問を感じたものです。

[95: 匿名さん]

やっぱり鉄筋減らしてコスト抑えるための技術しにか思えない。

[96: 匿名さん]

＞高さ１００ｍクラスの超高層は、大地震で最大の場合でも２ｃｍ～３ｃｍ浮き上がるだけです。

この根拠は？

[97: 匿名さん]

「免震構造は、地盤と建物の間に免震ゴムというクッション材を設けて、揺れのエネルギーを小さくするものです。しかし、建物は高くなるほど「柳に風」で、超高層タワーマンションはもともと免震効果をもっているのです。そこに免震構造を加えても大きな免震効果は期待できません。」って、サンクスタワーのHPに書いてあった。完売でみれなくなっちゃったけど。

[98: 匿名さん]

>90
88ですが、「専門用語とかではなく、誰でもわかるような例にして質問しますので、同様に専門用語などを使わずに答えてもらえればありがたいです。」と最初に言いましたのに、専門用語が多く、専門用語を知らない素人には分り難い説明ですね。

しかも、「このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？」と言うのは、つまりＲＣ造で一体となっている建物と同じ引張強度を免震装置が基礎と建物との間に入って、基礎と建物とを繋げている建物の引張強度が同じかどうかと言う質問なのですが、実際の構造設計において、このような非現実的な構造計算をすることはありませんが、計算したらどうかるかを素人が理解できるように簡単に答えてもらいたかったのですが、そうではありませんでした。

簡単に言うと、基礎と建物が分離していて免震装置で繋いでいる建物が、基礎と建物がＲＣ造一体となっている部分と同じ引張強度を出せるのかどうかと言う質問です。

免震装置は基本的にゴムです。
基礎と建物の間にゴムを挟んでいるだけで、基礎と建物とを固定するものは無いので、建物を引っこ抜くような力が働いた場合には最初に破断するのが免震装置の部分で、ＲＣ造のような強度は持ち合わせていません。
免震装置の付いた建物の構造計算をしたことがあるのなら、当然このことは理解しているはずですが、免震装置が付いた建物の構造計算をしていなくても、免震装置の基本を理解していれば十分に推測出来ることです。

当初、免震装置がついた建物では、風で揺れると言う現象が起こりました。
風揺れを防ぐために色んな装置が考案されていますが、その全てが風では揺れないようにダンパーなどを用いてゴムの働きを制御するだけの工夫です。

基本的に、免震装置がＲＣ造と同じ程度の強度を出すことが出来ないのです。

例えば、実験で長周期地震動のような振幅が大きくなるように共振させた場合、ＲＣ造であれば基礎と杭を含めた建物全体で耐えることになりますが、免震装置が基礎と建物との間に入っていると、右に大きく揺れた時には右側のゴムは能力以上に圧縮され左側のゴムは能力以上に引っ張られることが繰り返されるので、何度も繰り返しているとゴムが破断してしまうので、基礎を残して建物だけが倒れてしまうと言う結果になります。

あくまでも実験での話ですが、現実に起こった東日本大震災や心配されている東南海巨大地震のように、現実に起こらないと思って何の想定もされていなくて既に建てられた免震の建物や、今も建てられている免震の建物、規制されていないので、これから建てられる免震の建物には、当然ですが考慮されていないのが現実です。

規制されていないから安全だと、非常に不可解なことを真顔で言う人が存在するのです。

言わば、脱法ドラッグは、規制された成分だけが違法とされているので、違法ドラッグに他の成分を混入すると違法ドラッグにはならない、だから合法だと言うのと同じ解釈です。

免震装置が入った建物は、規制範囲外でのことですが、ＲＣ造よりも強度が低いので、設計値を超える力が働いた時には何が起こるか予測も出来ないのです。

設計範囲内に限っては、安全だと言う建物です。

[99: 匿名さん]

>98
↑いったい何がいいたいのかね?
専門家の説明が分りにくいなどと失敬なことを言っておきながら、この人の言いたいことがさっぱりわからん。
素人のもっともらしい推測は無益であるばかりか、害にもなる可能性があることを肝に銘じてほしい。

[100: 匿名さん]

>>99

eディフエンスの加震実験の動画の数々を見た方が良い。
言葉では説明出来ない物理的な現象が見て取れる。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

引っ張り力と圧縮力は何なのか？　>>99 は理解していないのでは無いか？

まず、RC構造物に強い変形力があるとひび割れが走り始める。
そこからさらに変形を繰り返すと被りコンクリートが剥がれ始める。
そして主筋内部のコンクリートが破壊されると鉄筋だけでは支持能力が無くなる。

これは東北地方太平洋沖地震で東北新幹線のラーメン連続高架橋と単柱式橋脚で所々発生していた。
鋼管巻きで耐震補強していたところは損傷が無かったが。

[101: 100]

コメント先ミス失敬しました。

>>99ではなく、>>88 宛です。

[102: 匿名さん]

>100
８８の質問内容と、eディフエンスの実験内容とは、全く違う内容です。
それさえ分っていないのですか？

[103: 匿名さん]

>>102

>>８８の質問内容と、eディフエンスの実験内容とは、全く違う内容です。

同じ素人としても話にならねぇ。
自らも理解しようとする気が無いと思うし、言葉だけで説明しろ！　ではどうにもならない。

[104: 匿名さん]

８８の内容は

＞このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？

ですから、１００が言う圧縮は無い。
単に引張だけです。

質問の意味すら理解できていないのですから、まずは落ち着て文書を読みましょう。

[105: 匿名さん]

>>104

まず、免震装置は何の為に開発されたのか？　につきる。
その根本的なことを理解していない。

被りコンクリートが剥がれるメカニズムがわかっているのか？

[106: 匿名さん]

>104↑
物事を1方向にしか考えられない人種の典型だね。

[107: 匿名さん]

専門の方の難解な用語が理解しにくいと言っていながら、素人側の視点でこちらが言っているのにそれも理解出来ないと言うならどうしょうもない。

こういう人に限って何でも言葉で表せ！　と言うから困る。

こちらの素人としても主筋内部のコンクリートまで破壊されて粉々になったのなら、支持能力を失うなんてことは理解出来ている。
結果、鉄筋が孕みだしているんだろうし。

[108: 入居済み住民さん]

>98

元々超高層は大きくて重いから、地震で２～３センチしか浮き上がらない。

ＲＣの杭基礎はそんな大きな浮き上がりに付いて行けないから壊れる。

積層ゴムはゴムが１０センチ以上伸びるから、壊れずに付いて行ける。

素人でも良く分かったよ。

超高層を「つまんで持ち上げる」とは、何メートルも持ち上げることを空想
しているようだが、隕石でも落ちない限りそんなことは起こらない。

頭が固くなった者は、まず固定観念を捨てなさい。

[111: 匿名さん]

>>94
>エキスパンションジョイントが何なのかくらい存じています。
いやいや、それ大間違い。
本当に存じているなら、下の「柔らかく連結」なんて話は恥ずかしくてジャンピング土下座レベルだから。

>想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
エキスパンジョイントは伸縮継ぎ目や継手であっても、連結では絶対にない。
この事実を蔑ろにしたまま、存じていますとか見苦しい戯れ言書くってどういう神経？
ほんと見苦しい。

知ったかぶりで水を差すようなレスは止めてとも書いたはず。
何で分かんないの？

[112: 匿名]

免震というのは合法的にコンクリを減らして建設費用を削減して企業決算を好転させるために開発されたんだよね。

[115: 入居済み住民さん]

>112

車にサスペンションを付けることと同じで、免震のそもそもの目的とは、建物が本来持つべき

クッション性能を持たせたのだ。

サスペンションがない車は、ガタガタ揺れてすぐに壊れる。クッションを持たない耐震とそれに

近い制震は、当然持つべき性能を持たないのだから地震ですぐに壊れるのだ。

免震は、持っていて当たり前の（本来持つべき）性能だ。

[116: 匿名さん]

>>104
>ですから、１００が言う圧縮は無い。
>単に引張だけです。
うん、その通り。
あり得ないトチ狂った質問を造り上げ、人様に教えを乞い。
極めてまっとうな回答を受けても、理解することなくトチ狂った因縁で返答を繰り返す。
酷い奴に絡まれてるね。

>質問の意味すら理解できていないのですから、まずは落ち着て文書を読みましょう。
同感だけど、この人は無理じゃない？

[117: 匿名さん]

>>115

建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると。

コンクリート構造物は大きな力、即ち変形力で引っ張り、圧縮を繰り返されると被りコンクリートから破壊されることを念頭に置かなければならないと思うのですがね。

[118: いつか買いたいさん]

>115
サスペンションがない車って？
子連れ狼の子供が乗っていた、手押し車のような？
そんな車に乗ってたら、めちゃ時代遅れですね

[119: 匿名さん]

>>114
>本質から外れた表現に対するつまらない突っ込みは
自ら本質から外れたと認めるのな(笑)
注意されたくなかったら、デタラメ書くな。
書いてしまったら訂正するか謝罪しろ。
話はそれからだ。

>>117
115じゃないが
>建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると
無理も何も、
車のタイヤやエンジンマウント作ってる自動車部品メーカーが建築物用の免震積層ゴム作って売ってるの。
しかも、そこがトップシェア。
何も知らないのな。

>>118
そうだな
知り合いにはそんな奴いないわ(笑)
データセンターの免震は当たり前になってきた。
研究施設や病院も免震採用が多くなってきている。
住宅も当たり前の話になるかもね。

[120: 匿名さん]

>>119

車のボディは、強い変形力でひび割れが走るのですか？
くるまの鋼板は薄い圧延鋼。
S造の鋼はレールと同じような鋼鉄。

コンクリートにはない金属疲労をご存知ですかね？
B747の圧力隔壁が破断したように、薄い圧延は曲げ変形に強いがある時点を超えると一気に破断する。

対してコンクリートは曲げ変形に非常に脆い。
圧縮の粘りが強いのが特徴だけど。

[121: 匿名さん]

>>120
教えを乞う前にオマエが言ったデマカセ話の落とし前をつけろ。

車のタイヤやエンジンマウント作ってる自動車部品メーカーが建築物用の免震積層ゴム作って売ってる。
しかも、そこがトップシェア。
これ事実。

>建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると
無理があるのに何で自動車部品メーカが幅効かせてんだよ？
今すぐ説明しろ。
間違いを認めるなら、詫び入れろ。

別の話題にする変えて逃げようとすんなよ卑怯者が。
オマエの話はその後だ。

[122: 匿名さん]

>>121

非建設的投稿になった時点で、正常な情報交換が出来なくなりレベルを下げる。
車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
コンクリートと言う複合材料がどういうものか理解していないのが良くわかった。
専門家の出方を待とう。

[123: 入居済み住民さん]

免震を車のサスペンションに例えたのは、

112が、免震の目的に対する根源的な誤りを持っているからだ。

免震は、安全と安心を目的として開発された。結果としてマンションが安く建てられ、
企業収益が改善したかもしれないが、それはあくまでも結果であって目的ではない。

ＲＣとか鉄板の違いが問題なのではない。目的と結果を履き違えることが問題なのだ。

[124: 匿名さん]

>>122
これもおかしい。
>車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
建築物は地震で受ける衝撃を緩和する必要があるのか？ないのか？
どっちなんだよ？
肝心なことが書いてない。
オマエって物事のあらゆる理解に障害が生じてるのな。

[126: 匿名さん]

>>125

機械工学と建築工学を結びつけること自体おかしな事だ。

建築物は不動産、動いてはならない物だしそもそも輸送機械では無い。

但し地震と言うのは輸送機械の常時振動を与えているのと比べて極めて少ない。

>>125はコンクリートに強い力が入ることにより変形し、剪断破壊が起きるのをさっぱりわかっていない。

じゃ、以下の動画を見て被りコンクリートが破壊される様をじっくり見てみな。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

[132: 匿名さん]

>>126
アンカーミスだけじゃないんだが？
>車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
だから何んだ？
常にある訳ではないとしても、建築物に制震・免震等の緩和対策が始まっているのは周知の事実だ。

意味不明な話を書き捨てて、当然の指摘・注意を受けても何ら反省することなく、新たな意味不明話を繰り返して逃げ惑う。
いったい何なんだ？
オマエは人として恥ずかしくないのか？
自分の書いた事ぐらい責任を持って説明しろよ。