これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[61: 匿名さん]

根拠は脳内シミュレーションしかない。
そうですね？

[62: 匿名さん]

>>58 口だけ得意な輩は物理的な事を頭で考えるのが苦手だろう。
WTC は免震では無い。エレベーター・シャフトの柱の鉄骨は密集しておりそのシャフトの梁はH型鋼の様だが、問題はコア構造で外側の鉄骨の柱とエレベーター・シャフトの鉄骨を繋ぐ軽量なトラス構造になっている鉄骨。
空間を空けるためにこの様なコア構造になった。

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

[63: １構造設計者]

>46
免震装置の上下剛性（振動数）は、柱部材とほぼ同じです。

つまり上下動に対しては建物と免震装置は同じ振動をし、免震効果が無い代わりに
応答増幅がありません。

また免震装置には最初から建物の自重が掛かっているため、自重の範囲内では圧縮
領域で振動し、上下動だけでは引張りに入りません。

もちろん時刻歴応答解析では、水平動と上下動を同時入力して確認しています。

[64: 匿名さん]

>>63

素人から質問です。
垂直方向でコンクリートの粘りに対して免震装置の引っ張り強さはどれくらいの違いで？
特に圧縮力に関してはコンクリートは強く、逆に引っ張りに弱い。
だから鉄筋を入れているのだけども、免震装置としては圧縮強さがどの程度か良くわかりません。

[65: 匿名さん]

ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい。

[66: 匿名さん]

>>65

>>ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい。

またかよ！　そういうあんたは何を理解しているんだ？
こんな非建設的投稿をするから先に進まなくなる。

[67: 匿名さん]

免震は想定内なら一番安心だけど、想定外は一番心配。

[68: 匿名さん]

>66
>65だが、これまでのレスをみてきてそう思っただけです。
そう、カッカしなさんな。

[69: 匿名さん]

>>67

>>免震は想定内なら一番安心だけど、想定外は一番心配。

その想定外がP波による上下動の衝撃だろう。

アホな発想だが、NASAのオポチュニティはエアバッグによる着地をしているけど、そのエアバッグを巨大化・耐久力を強めて基礎と建物の免震装置の補助に出来ないか？　とバカと天災は紙一重てな発想。

[70: １構造設計者]

>64
コンクリートだけでは、引張り強度はほぼゼロです。

よって鉄筋を入れた鉄筋コンクリートとするのですが、先ほども書きました
ように、柱（鉄筋コンクリート柱）と免震装置（積層ゴム）の圧縮剛性はほぼ
同じです。また引張領域でも鉄筋コンクリート柱と積層ゴムの剛性はほぼ同じ
です。ただし、両者ともに引張剛性は圧縮剛性の１／５～１／１０に低下し
ます。

圧縮強度は、鉄筋コンクリート柱は自重の３倍～５倍の圧縮力で崩壊します。
積層ゴムは、圧縮だけでは自重の１０倍以上押しても破壊しません。

大きく異なる点は、引張に入った後の粘り強さです。鉄筋コンクリート柱は、
鉄筋が０．１７％～０．２％の歪で降伏するため、１階当たり１ｃｍ程度の
引張変形が入ると、鉄筋の永久変形・座屈により周囲のコンクリートが破壊
され、柱として破壊します。一方積層ゴムは、あくまでも「ゴム」ですので
５ｃｍ以上引張られても切れることはありません。

積層ゴムの圧縮強度と引張り靭性（粘り強さ）が、鉄筋コンクリート柱よりも
大きく設定されるため、免震装置が建物より先に破壊することはありません。

[71: 64]

>>70

なるほど。ご教授を有り難うございます。
1回読んだだけでは頭の中で全て整理して理解出来ませんが、イメージとしては何となく理解出来ました。

つまりP波で架構躯体が突き上げられて下降する時に、積層ゴムの圧縮強度がコンクリートのねばりと言うか圧縮強度はたいして変わらないと言うことですね。

そう言えば、ｅディフエンスで東北地方太平洋沖地震で観測した地震動を入力出来るように改造され、実物大の実験が始まるようですね。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/index.html

あと、WTCの崩壊メカニズムは床スラブが全面コンクリート打設で無く、天井側がW字鋼で熱に弱くそれが支えられなくなったのも一つの要因と考えて良いですね。

しかし、あんなトラス構造の梁を使うとは思ってもいなかった。
H型鋼を使えば良かったかも知れないが、それでは建物の設計荷重が増える事になると言う事で？

[72: 匿名さん]

何だか良くわかってきた。
素人のアホな意見同士では無く、技術者同士の論争であることが。

『（長い歴史の）経験』をとるか、『最新技術の理論』をとるか、でしょうか？

どちらが勝つかは、実際に巨大地震が起こってみないと…わからないですね。
日本では、戦後直後高速鉄道計画を立ち上げたとき欧州にバカにされたし、青函隧道にしても『そんなもん出来る訳がねぇ。』と一蹴されても貫通させて完成させてしまった。
これが、災害列島ニッポンの度重なる自然災害に対する我々日本人の強みじゃ無いのでしょうか？

近いうち、eディフエンスで南海トラフを想定した加震実験が行われるそうなので、それである程度予測出来るのでは無いのでしょうか？

[73: 匿名さん]

>69
「想定外」と言う構造設計範囲外には、縦揺れは当然含まれていませんし、横揺れに置いても揺れ幅は全く含まれていません。
つまり、免震のように基礎と建物が分離しているので、免震装置の違いと建物との組み合わせにより、どんな地震の時にどんな揺れ方をするのかが全く想定できないのです。
つまり、組み合わせは無数にあるので基準を作ることが出来ていないので野放し状態だからです。

同じマグニチュードで同じ震度だとしても、地震の違いにより揺れ方は変わります。

普通の建物は基礎と建物は一つの物体ですから、今の技術なら揺れ方の計算はほぼ完ぺきにできますので、ＣＧなどで実際の揺れ方を再現したり、シミュレーターで再現し、実験することや体感することができます。
しかし、免震の場合、基礎と建物が分離しているため同じ建物でも免震装置の違いで変わってしまうのです。

実際の免震実験で、横揺れが大きくなってしまい、想定していた揺れ幅を超え、建物が側壁に激突した実験報告があったように、建物との組み合わせで、長周期地震動のような共振に似た現象が起きて振幅が大きくなることもあるのが判明しましたね。

免震が安全で快適さをもたらすのは、戸建てくらいの規模の建物でしょう。
確かに戸建てなら建物重量も軽いし、金額はかなり高くなりますが、金さえあるなら免震のほうがいいと思います。

東京駅のように、マンションでも低層のマンションになら免震はいいでしょう。
しかし、維持費が高くなるし、安全性は設計範囲内に限られると言うデメリットを覚悟しないといけません。

[74: 匿名さん]

>>72

素人としては、どちらが良いのか悪いのか混乱してきます。
最新機術力は、これまでの常識を覆す事も有りましたし。
経験こそ技術力の向上になっているのか、机上の理論上でそれが正しいと言えるのか…。

50％ 対 50％ とした解釈で良いのかなぁ。

いずれにしても、eディフエンスの実験である程度は物理的な現象の解明になるんじゃないのでしょうか？

建築だけでは無く、橋梁の橋脚で古い設計ほど被りコンクリートが剥がれていく様が動画として現れていますけど。

[75: 匿名さん]

免震はもう少し様子見な気がする。

[76: １構造設計者]

>71
積層ゴムは鉄筋コンクリートに比較して、圧縮剛性はほぼ同等、圧縮強度は
２倍～３倍以上（強過ぎて壊せない⇒実験困難）です。積層ゴムの圧縮領域は、
「漏れない水の原理」と呼ばれて、あらゆる方向からの圧縮応力場が形成される
ため、想像以上に高強度となります。

ＷＴＣの鉄骨がＷ形でもＨ形であっても、結果は同じだったでしょう。ジェット
燃料が燃えた高熱で鉄骨が溶けてしまったことが、ビル崩壊の根本原因でした。
鉄筋コンクリートであれば持ちこたえたかもしれませんが、あのような高層化は
無理です。

コンクリートは所詮、土と砂利です。圧縮にはそこそこ強いが引張りやせん断に
弱く、粘り強さもない。一度大きな地震を受ければ、崩壊するか、崩壊せずとも
修復不可能で資産価値はガタ落ちです。地震国の日本にこれだけコンクリートの
耐震超高層が増えてしまったことは、負の資産を大量に発生させたことになります。

耐震構造は、車に例えればサスペンションを付けずに走るようなものです。

[77: 匿名さん]

>>76

素人としてあれれ～!?

>>ＷＴＣの鉄骨がＷ形でもＨ形であっても、結果は同じだったでしょう。ジェット
>>燃料が燃えた高熱で鉄骨が溶けてしまったことが、ビル崩壊の根本原因でした。

W字鋼ですが、御存知たと思いますが、床スラブのことです。
日本のビジネス向け高層ビル、商業ビルに良く見られる天井でW字鋼が露出したままで、その上に鉄筋を背筋しコンクリートを打設したやり方です。
共同住宅には耐火性と床衝撃音問題で採用されない様ですが。
この床スラブが、ケロシンが燃える高温に耐えられず、次第にたわみ始めた…のも原因では？
あんなきしゃなトラス梁もそうですが。

>>コンクリートは所詮、土と砂利です。圧縮にはそこそこ強いが引張りやせん断に
>>弱く、粘り強さもない。一度大きな地震を受ければ、崩壊するか、崩壊せずとも

これは同感ですが、問題なのは以下、

>>修復不可能で資産価値はガタ落ちです。地震国の日本にこれだけコンクリートの
>>耐震超高層が増えてしまったことは、負の資産を大量に発生させたことになります。

建築では無いですが、土木構造物には再利用している実例が多いんですが。
そう、東北地方太平洋沖地震で高架橋脚のかぶりコンクリートが剥がれ、主筋内部のコンクリートが破壊され、主筋のはらみだしと段落としを視程ながら、ジャッキアップなどで再利用していることです。

http://www.nikkei.com/article/DGXBZO27533320X20C11A4000000/?df=3

一般建築としてはそうか見知れませんが、コンクリート構造物としては負の資産を大量に発生させたとは言いがたいですけど。
ちなみに東北新幹線は大宮～盛岡間の開通前でも度々大きな地震に出遭い損傷しては補修し、開通後も宮城岩手内陸部地震でも損傷していましたが再利用しているんですけど。

これを一般建築で当てはめるには、あまりにも巨額すぎて無理ですね。

[78: １構造設計者]

>77
土木構造物は専門外なのですが、変形制限値が建築より大幅に緩いため、
ジャッキアップ補整でクライテリア内に納めたのでしょう。

超高層の変形制限値は一般的に層間変形角で１／１０００～１／３０００
（施工時）、１／１００（地震時）です。地震で例えば柱が破壊し数ｃｍ
沈下した場合、これをジャッキアップで１／１０００（誤差３ｍｍ）以下
に戻すことは不可能です。（その柱が戻っても塑性変形を受けた他の部材
が歪んでしまう。）

多くの人命と財産を預かる超高層は、それだけ重い使命を背負っています。
バッファを持たない耐震と制震が巨大地震を受けた時の出来事は、エンジ
ニアの１人として憂慮しています。

[79: 匿名さん]

想定外は免震が明らかにやばいでしょ。
免震にしたぶん、柱細くなっちゃてるんだから。
想定なら、正直どれでも、良いよ。

[80: 匿名さん]

原子力発電所に免震が採用されるようになったら、
免震でも良いんだけどね。
原発は剛構造が要求されてるんだよね。

[81: 匿名さん]

原子力発電が免震を用いないのは、単純に研究が始まったばかりで、例え設計範囲内であっても予想できなかった共振や不具合が起こる可能性が高いし、可動部分がメンテナンスが悪く設計通りに動かなかったとか、可動部分が内部劣化によって破損するなど、何が起こるか予測不可能だからです。

そうでなくても、汚染水が漏れているかどうかもチェックできないような使い物にならない社員しかいない電力会社が管理することは不可能だからです。

[82: １構造設計者]

>79
柱の部材強度は、通常１５％～２０％程度落とします（法規上は最大４０％まで）。
しかしそれは本来部材が持っている強度余裕度の範囲内です。免震構造化で応答は
１／２～１／３に低減されますので、総体的な強度余裕度はＵＰします。

鉄筋コンクリート（ＲＣ）耐震超高層は、思いのほか歴史が浅く公にされていない
問題点をさまざま孕んでいるのです。

http://ikemen.client.jp/newpage18REAL.html

[83: 匿名さん]

>82
あなたは、どんな資格をお持ちなのですか？

[84: 匿名さん]

>>83

あんたは、誰だ？

>>82 氏がこれほど高度で難解な情報を挙げて頂いているのに疑るとは何だ？

専門家同士のどちらが正しい、どちらが間違い、と言う論争は時代が進むにつれてこれまでの常識が覆されるとした自然科学のことを知らないのか？

例えば、原発敷地内の断層問題。
これは動いた、いや動いていない、と水掛け論になっていた。

さらに、立川断層の辺りで地震学者がこれは断層だと言っていたら、土木の専門家が古い基礎杭だと言うことが判明し、日本国内の地震学者の最高権威が恥ずかしい弁明をしていただろ。

[85: １構造設計者]

>83
構造設計をやってますので、そのための資格は持っています。
１級建築士
構造設計１級建築士

ただ、設計者に必須の資質とは、資格ではなく良心だと信じています。

[86: 匿名さん]

>85
安心しました。
私も大学で構造を専攻していまして、ゼネコンに入ってから現場ばかりですから残念ながら一級建築士資格は、まだ取っていません。
構造計算をしていると言うことは、現場じゃないのですね。
チェックで足場に乗ることがあるくらいでしょうか？

ここには、８４のような人がいるので、まともなやり取りがなかなか出来ないのです。

[87: 匿名さん]

>82
固有周期が長い超高層マンションには免震装置をつけても、あまり効果が大きくないと聞きます。

>免震構造化で応答は１／２～１／３に低減されます

というのは超高層免震マンションにも言えることでしょうか？

[88: 匿名さん]

>85
質問があります。
専門用語とかではなく、誰でもわかるような例にして質問しますので、同様に専門用語などを使わずに答えてもらえればありがたいです。

高さ１００ｍで平面が３０ｍと３０ｍのマンションが２棟あったとします。
１棟は制震なので、杭と建物がくっ付いています。
もう１棟は免震なので、杭と基礎はくっ付いてますが、基礎と建物の間には免震装置が付いているので分離しています。

このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？

[89: 匿名さん]

＞81
免震はまだまだこれからなんですね。

[90: １構造設計者]

>87
免震超高層マンションでは、地震応答を１／２～１／３に低減します。
これは、長周期化と高減衰化の相乗効果によるものです。

>88
高さ１００ｍクラスの超高層は、大地震で最大の場合でも２ｃｍ～３ｃｍ浮き上がるだけです。
昨日書きましたが、積層ゴムは引張りに対して１０ｃｍ以上の「伸び性能」がありますので、
破断することはありません。制震の杭はこのような「伸び性能」がありませんので、破断して
しまいます。

超高層建物は巨大な重量を持って地上に鎮座しています。地震の揺れ幅は高々５０ｃｍ程度で
あり、どのような大地震であっても超高層建物を何メートルも持ち上げるようなエネルギーは
ありません。

「墓石と超高層のパラドクス」として有名な基本原理です。
出典：「１兆円市場を拓いた男」

電車の連結部は柔らかく動くからこそ、車体が壊れなくて済むのです。硬く連結したらすぐに
車体（建物）か連結部（杭・基礎）が壊れてしまいます。

[91: 匿名さん]

＞電車の連結部は柔らかく動くからこそ、車体が壊れなくて済むのです。硬く連結したらすぐに
＞車体（建物）か連結部（杭・基礎）が壊れてしまいます。

想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
東日本大震災で約3割のエキスパンションジョイントに損傷が見られたことから、今年の２月末にガイドライン案が出ているようですから、改善はこれからでしょうか。
http://www.jutaku-s.com/news/id/0000018201

[92: １構造設計者]

>91
ここで例えに出した「連結部」とは、免震建物の免震装置と、制震建物の杭を
指しています。

エキスパンションジョイントは、電車に例えれば連結部を覆っている「カバー」
のようなものです。これが仮に壊れても本体は安全ですし、カバーならすぐに
補修・取替えができます。
⇒ただし今後、壊れることがないような改善がなされていきます。

[93: 機構技師さん]

>>91
>想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
いやいや、違いますって
エキスパンジョイントは想定通り、伸縮するというか、滑るように造られる継手です。
エキスパンジョイントとは伸縮連結ではなく伸縮継手ないしは継ぎ目です。

ちょっと想像してごらんなさい。
エキスパンジョイントを連結なんかさせたらちょっとした地震の都度損壊してしまいます。


前に>>86さんも言ってましたが、知ったかぶって、まともなやり取りに水を差さないでいただきたい。

[94: 匿名さん]

知ったかぶってとは失礼ですね。
エキスパンションジョイントが何なのかくらい存じています。
話を拡大していましたが、こういうところで設計に問題があるマンションが３割もあったという事実をどう考えるべきか、他に同様の問題はないか、という当然の疑問を感じたものです。

[95: 匿名さん]

やっぱり鉄筋減らしてコスト抑えるための技術しにか思えない。

[96: 匿名さん]

＞高さ１００ｍクラスの超高層は、大地震で最大の場合でも２ｃｍ～３ｃｍ浮き上がるだけです。

この根拠は？

[97: 匿名さん]

「免震構造は、地盤と建物の間に免震ゴムというクッション材を設けて、揺れのエネルギーを小さくするものです。しかし、建物は高くなるほど「柳に風」で、超高層タワーマンションはもともと免震効果をもっているのです。そこに免震構造を加えても大きな免震効果は期待できません。」って、サンクスタワーのHPに書いてあった。完売でみれなくなっちゃったけど。

[98: 匿名さん]

>90
88ですが、「専門用語とかではなく、誰でもわかるような例にして質問しますので、同様に専門用語などを使わずに答えてもらえればありがたいです。」と最初に言いましたのに、専門用語が多く、専門用語を知らない素人には分り難い説明ですね。

しかも、「このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？」と言うのは、つまりＲＣ造で一体となっている建物と同じ引張強度を免震装置が基礎と建物との間に入って、基礎と建物とを繋げている建物の引張強度が同じかどうかと言う質問なのですが、実際の構造設計において、このような非現実的な構造計算をすることはありませんが、計算したらどうかるかを素人が理解できるように簡単に答えてもらいたかったのですが、そうではありませんでした。

簡単に言うと、基礎と建物が分離していて免震装置で繋いでいる建物が、基礎と建物がＲＣ造一体となっている部分と同じ引張強度を出せるのかどうかと言う質問です。

免震装置は基本的にゴムです。
基礎と建物の間にゴムを挟んでいるだけで、基礎と建物とを固定するものは無いので、建物を引っこ抜くような力が働いた場合には最初に破断するのが免震装置の部分で、ＲＣ造のような強度は持ち合わせていません。
免震装置の付いた建物の構造計算をしたことがあるのなら、当然このことは理解しているはずですが、免震装置が付いた建物の構造計算をしていなくても、免震装置の基本を理解していれば十分に推測出来ることです。

当初、免震装置がついた建物では、風で揺れると言う現象が起こりました。
風揺れを防ぐために色んな装置が考案されていますが、その全てが風では揺れないようにダンパーなどを用いてゴムの働きを制御するだけの工夫です。

基本的に、免震装置がＲＣ造と同じ程度の強度を出すことが出来ないのです。

例えば、実験で長周期地震動のような振幅が大きくなるように共振させた場合、ＲＣ造であれば基礎と杭を含めた建物全体で耐えることになりますが、免震装置が基礎と建物との間に入っていると、右に大きく揺れた時には右側のゴムは能力以上に圧縮され左側のゴムは能力以上に引っ張られることが繰り返されるので、何度も繰り返しているとゴムが破断してしまうので、基礎を残して建物だけが倒れてしまうと言う結果になります。

あくまでも実験での話ですが、現実に起こった東日本大震災や心配されている東南海巨大地震のように、現実に起こらないと思って何の想定もされていなくて既に建てられた免震の建物や、今も建てられている免震の建物、規制されていないので、これから建てられる免震の建物には、当然ですが考慮されていないのが現実です。

規制されていないから安全だと、非常に不可解なことを真顔で言う人が存在するのです。

言わば、脱法ドラッグは、規制された成分だけが違法とされているので、違法ドラッグに他の成分を混入すると違法ドラッグにはならない、だから合法だと言うのと同じ解釈です。

免震装置が入った建物は、規制範囲外でのことですが、ＲＣ造よりも強度が低いので、設計値を超える力が働いた時には何が起こるか予測も出来ないのです。

設計範囲内に限っては、安全だと言う建物です。

[99: 匿名さん]

>98
↑いったい何がいいたいのかね?
専門家の説明が分りにくいなどと失敬なことを言っておきながら、この人の言いたいことがさっぱりわからん。
素人のもっともらしい推測は無益であるばかりか、害にもなる可能性があることを肝に銘じてほしい。

[100: 匿名さん]

>>99

eディフエンスの加震実験の動画の数々を見た方が良い。
言葉では説明出来ない物理的な現象が見て取れる。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

引っ張り力と圧縮力は何なのか？　>>99 は理解していないのでは無いか？

まず、RC構造物に強い変形力があるとひび割れが走り始める。
そこからさらに変形を繰り返すと被りコンクリートが剥がれ始める。
そして主筋内部のコンクリートが破壊されると鉄筋だけでは支持能力が無くなる。

これは東北地方太平洋沖地震で東北新幹線のラーメン連続高架橋と単柱式橋脚で所々発生していた。
鋼管巻きで耐震補強していたところは損傷が無かったが。

[101: 100]

コメント先ミス失敬しました。

>>99ではなく、>>88 宛です。

[102: 匿名さん]

>100
８８の質問内容と、eディフエンスの実験内容とは、全く違う内容です。
それさえ分っていないのですか？

[103: 匿名さん]

>>102

>>８８の質問内容と、eディフエンスの実験内容とは、全く違う内容です。

同じ素人としても話にならねぇ。
自らも理解しようとする気が無いと思うし、言葉だけで説明しろ！　ではどうにもならない。

[104: 匿名さん]

８８の内容は

＞このマンションの上をつまんで持ち上げることが出来た場合、制震のマンションは杭までがくっ付いているので杭ごと抜けるか、杭は外れて基礎ごと抜けると思うのですが、免震のマンションは、免震装置の部分が壊れて杭と基礎は残って建物だけが取れてしまうのではないでしょうか？

ですから、１００が言う圧縮は無い。
単に引張だけです。

質問の意味すら理解できていないのですから、まずは落ち着て文書を読みましょう。

[105: 匿名さん]

>>104

まず、免震装置は何の為に開発されたのか？　につきる。
その根本的なことを理解していない。

被りコンクリートが剥がれるメカニズムがわかっているのか？

[106: 匿名さん]

>104↑
物事を1方向にしか考えられない人種の典型だね。

[107: 匿名さん]

専門の方の難解な用語が理解しにくいと言っていながら、素人側の視点でこちらが言っているのにそれも理解出来ないと言うならどうしょうもない。

こういう人に限って何でも言葉で表せ！　と言うから困る。

こちらの素人としても主筋内部のコンクリートまで破壊されて粉々になったのなら、支持能力を失うなんてことは理解出来ている。
結果、鉄筋が孕みだしているんだろうし。

[108: 入居済み住民さん]

>98

元々超高層は大きくて重いから、地震で２～３センチしか浮き上がらない。

ＲＣの杭基礎はそんな大きな浮き上がりに付いて行けないから壊れる。

積層ゴムはゴムが１０センチ以上伸びるから、壊れずに付いて行ける。

素人でも良く分かったよ。

超高層を「つまんで持ち上げる」とは、何メートルも持ち上げることを空想
しているようだが、隕石でも落ちない限りそんなことは起こらない。

頭が固くなった者は、まず固定観念を捨てなさい。

[111: 匿名さん]

>>94
>エキスパンションジョイントが何なのかくらい存じています。
いやいや、それ大間違い。
本当に存じているなら、下の「柔らかく連結」なんて話は恥ずかしくてジャンピング土下座レベルだから。

>想定通り柔らかく連結されていないことも多いみたいですね。
エキスパンジョイントは伸縮継ぎ目や継手であっても、連結では絶対にない。
この事実を蔑ろにしたまま、存じていますとか見苦しい戯れ言書くってどういう神経？
ほんと見苦しい。

知ったかぶりで水を差すようなレスは止めてとも書いたはず。
何で分かんないの？

[112: 匿名]

免震というのは合法的にコンクリを減らして建設費用を削減して企業決算を好転させるために開発されたんだよね。

[115: 入居済み住民さん]

>112

車にサスペンションを付けることと同じで、免震のそもそもの目的とは、建物が本来持つべき

クッション性能を持たせたのだ。

サスペンションがない車は、ガタガタ揺れてすぐに壊れる。クッションを持たない耐震とそれに

近い制震は、当然持つべき性能を持たないのだから地震ですぐに壊れるのだ。

免震は、持っていて当たり前の（本来持つべき）性能だ。

[116: 匿名さん]

>>104
>ですから、１００が言う圧縮は無い。
>単に引張だけです。
うん、その通り。
あり得ないトチ狂った質問を造り上げ、人様に教えを乞い。
極めてまっとうな回答を受けても、理解することなくトチ狂った因縁で返答を繰り返す。
酷い奴に絡まれてるね。

>質問の意味すら理解できていないのですから、まずは落ち着て文書を読みましょう。
同感だけど、この人は無理じゃない？

[117: 匿名さん]

>>115

建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると。

コンクリート構造物は大きな力、即ち変形力で引っ張り、圧縮を繰り返されると被りコンクリートから破壊されることを念頭に置かなければならないと思うのですがね。

[118: いつか買いたいさん]

>115
サスペンションがない車って？
子連れ狼の子供が乗っていた、手押し車のような？
そんな車に乗ってたら、めちゃ時代遅れですね

[119: 匿名さん]

>>114
>本質から外れた表現に対するつまらない突っ込みは
自ら本質から外れたと認めるのな(笑)
注意されたくなかったら、デタラメ書くな。
書いてしまったら訂正するか謝罪しろ。
話はそれからだ。

>>117
115じゃないが
>建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると
無理も何も、
車のタイヤやエンジンマウント作ってる自動車部品メーカーが建築物用の免震積層ゴム作って売ってるの。
しかも、そこがトップシェア。
何も知らないのな。

>>118
そうだな
知り合いにはそんな奴いないわ(笑)
データセンターの免震は当たり前になってきた。
研究施設や病院も免震採用が多くなってきている。
住宅も当たり前の話になるかもね。

[120: 匿名さん]

>>119

車のボディは、強い変形力でひび割れが走るのですか？
くるまの鋼板は薄い圧延鋼。
S造の鋼はレールと同じような鋼鉄。

コンクリートにはない金属疲労をご存知ですかね？
B747の圧力隔壁が破断したように、薄い圧延は曲げ変形に強いがある時点を超えると一気に破断する。

対してコンクリートは曲げ変形に非常に脆い。
圧縮の粘りが強いのが特徴だけど。

[121: 匿名さん]

>>120
教えを乞う前にオマエが言ったデマカセ話の落とし前をつけろ。

車のタイヤやエンジンマウント作ってる自動車部品メーカーが建築物用の免震積層ゴム作って売ってる。
しかも、そこがトップシェア。
これ事実。

>建築物に対して車のサスペンションの考え方を持ち込むには無理があると
無理があるのに何で自動車部品メーカが幅効かせてんだよ？
今すぐ説明しろ。
間違いを認めるなら、詫び入れろ。

別の話題にする変えて逃げようとすんなよ卑怯者が。
オマエの話はその後だ。

[122: 匿名さん]

>>121

非建設的投稿になった時点で、正常な情報交換が出来なくなりレベルを下げる。
車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
コンクリートと言う複合材料がどういうものか理解していないのが良くわかった。
専門家の出方を待とう。

[123: 入居済み住民さん]

免震を車のサスペンションに例えたのは、

112が、免震の目的に対する根源的な誤りを持っているからだ。

免震は、安全と安心を目的として開発された。結果としてマンションが安く建てられ、
企業収益が改善したかもしれないが、それはあくまでも結果であって目的ではない。

ＲＣとか鉄板の違いが問題なのではない。目的と結果を履き違えることが問題なのだ。

[124: 匿名さん]

>>122
これもおかしい。
>車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
建築物は地震で受ける衝撃を緩和する必要があるのか？ないのか？
どっちなんだよ？
肝心なことが書いてない。
オマエって物事のあらゆる理解に障害が生じてるのな。

[126: 匿名さん]

>>125

機械工学と建築工学を結びつけること自体おかしな事だ。

建築物は不動産、動いてはならない物だしそもそも輸送機械では無い。

但し地震と言うのは輸送機械の常時振動を与えているのと比べて極めて少ない。

>>125はコンクリートに強い力が入ることにより変形し、剪断破壊が起きるのをさっぱりわかっていない。

じゃ、以下の動画を見て被りコンクリートが破壊される様をじっくり見てみな。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/research/movie/movie.html

[132: 匿名さん]

>>126
アンカーミスだけじゃないんだが？
>車は走り出すと路面からの衝撃を常に緩和する必要があるが、建築物は地震による衝撃力は常にある訳ではない。
だから何んだ？
常にある訳ではないとしても、建築物に制震・免震等の緩和対策が始まっているのは周知の事実だ。

意味不明な話を書き捨てて、当然の指摘・注意を受けても何ら反省することなく、新たな意味不明話を繰り返して逃げ惑う。
いったい何なんだ？
オマエは人として恥ずかしくないのか？
自分の書いた事ぐらい責任を持って説明しろよ。

[133: 匿名さん]

>>132

意味不明と言った時点で非建設的投稿になってレベル下げ。
建築物という概念がわかっていない。
コンクリートは、元々アルカリ性を持っている。
それが、中性化するのも意味不明か？
自分の住んでいる物件の主筋’が腐蝕したとしたらどうするの？

専門家殿

素人が素人のレベルに対してのコメントが手に負えない。
フォローを。

[137: 匿名さん]

>132
＞常にある訳ではないとしても、建築物に制震・免震等の緩和対策が始まっているのは周知の事実だ。

あなたは根本的な部分を誤解しているので、その誤解を解く必要がありますね。

制震と免震は、全く違うものです。
制震での常識が免震での非常識になると考えても良いでしょう。

制震を簡単に説明すると、地震が起こっても揺れないように建てた建物でも、技術が進みだんだん建物の背が高くなると、どうしても揺れてしまうことが分ってきたが、年に１度起こるかどうかの強い揺れの地震に対して、これ以上、建物の強度を上げると柱が太くなり過ぎて、壁や床が分厚くなり過ぎて、あまりにも不経済になってしまうので、地面の揺れ以上に揺れないのが前提で建てた建物が、大きな揺れだけに対しては背が高いので地面の揺れ以上に揺れてしまうので、その年に１度起こるかどうかの地震が起こす大きな揺れの時だけ、地面の揺れ以上に揺れないように抑える働きをするのが制震です。

免震は、車のサスペンションのように、最初から建物自体が揺れることで地震の揺れを中和吸収すると言う技術です。
この技術だと、小さい地震の揺れを建物に伝えないようにできるのですが、背の高い建物など、風を受け易い形状の建物だと、風の吹くタイミングに共振した場合、風揺れと呼ばれる共振現象が起きますので、それを抑える為にダンパーなどを取り付けるようにしたものが出ましたが、これこそ車のサスペンションの考えです。

制震は耐震に付加したものですから、揺れを吸収するのではなく、建物が歪むくらいの揺れの時、建物の歪みを抑えるものです。
別の視点で言いますと、制震とは、建物に、地面の揺れと同じ揺れ方をするよう手助けする装置です。


よって、制震は、大きな揺れに対して、耐震性能をアップさせる付加装置です。

しかし、免震は、基本的に共振が起こるため、ダンパーなどを付けていても、共振する揺れなどの力が加わった場合、それが想定外であった場合、小さな揺れなどの力であっても大きく揺れてしまうこともありますし、想定外の強さの揺れなどに力に対しては、何が起こるのか分らないものです。

免震は、想定された条件下でのみ、地面の揺れなどを出来るだけ建物に伝えないようにするものです。


制震は、建物が変形するくらいの大きな揺れが来た時のみ働くものですし、建物に大きな損傷を与えるくらいの揺れでなければ働かないのでメンテナンスフリーのものが多く経済的で信頼性も高いが、免震は、厳密に言うとトラックなどが走る振動などにも反応してしまうため、常に動いている状態に近い状態で、ゴムなどの免震部分が常に建物の重量で押しつぶされているので劣化するのだが、その劣化速度は建物の重量や外的要因によって大きく変わるため、劣化度合いの見極めが難しくメンテナンス費用が高くなり、劣化したものは交換しないといけないので、大きな地震が来なくても定期的な交換費用が不可欠です。

免震は、未知数の部分が非常に多い、研究段階初期の装置と言えます。

[140: 匿名さん]

>>132

素人ですが、仰ることが何と無くわかります。
コンクリートは元々粘りを持っている。
だけども、必要以上に柱を長くすると強い地震などで『たわむ』と言う事ですね。
しかし変形することを別の言い方で『しなる』があります。
これは航空機の主翼が変形することにおいて使うものだと、プロの技術者からの話で再確認しました。

制震装置などを絶対に必要としない太古の建造物ですが、それはピラミッドですね。
高さが高くなるに連れて荷重が少なくなるような構造で、地面がゆすられても建造物自体も殆どたわまず同じように揺れる。
昔の人の知恵は本当に凄いです。
日本でも、五重塔の樹齢の高い大木を使って心柱にしましたし。
これは、スカイツリーが逆に学びましたね。

[156: 管理担当]

管理担当です。

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■投稿の健全化に向けてのお知らせ
//www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/204530

健全な情報交換の場としてご利用いただけますよう重ねてお願い申し上げます。

今後とも、宜しくお願いいたします。

[160: 匿名さん]

免震は、まだまだ発展途上の技術です。
一応、耐震基準を満たしてはいますが、何が起こってもおかしくないのが免震です。
超高層の風揺れがなくなれば、震度５以下なら快適に過ごせますが、震度７になると未知数です。
アメリカのワシントン州に建設されたタコマナローズ橋のようなことが起こるかも知れないのです。