これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[340: 匿名さん]

被災した有明の制震タワーを見に行ったとき、そこの制震壁は3.11レベルの地震に１０００回耐えられるって営業が言ってたよ。

[341: 入居済み住民さん]

>340
３．１１の有明？は震度５だろうが。震度７は１０倍の加速度が発生し、
制震装置にはおおよそ１０００倍のエネルギーがかかるから、制震装置は
１回でアウトだよ。

地震のマグニチュードが２上がるとほぼ震度が２上がって、エネルギーは
３２×３２＝１０２４倍になることを憶えておくことだな。

自分の資産を買う時に、営業マンの言うことをウのみにしてはいけない。
特に制震は・・・

[342: 匿名さん]

レベル１とレベル３で１０００倍も違う？

[343: 匿名さん]

>341
マグニチュードと震度が同じものだと勘違いしてるね。
マグニチュードと震度は違うものだよ。

[344: 匿名さん]

>342
３４１は、レベルをマグニチュードのことと勘違いしているのでしょう。
理解していないからトンチンカンな説明をしたのでしょう。
例えば、マグニチュード６.０とマグニチュード７.０を比べると、マグニチュード６.０をエネルギーに換算した数値を１とすると、マグニチュード７.０はマグニチュード６.０の約３２倍のエネルギーになるので、マグニチュード８.０はマグニチュード６.０の約３２倍であるマグニチュード７.０の更に約３２倍となる約１０００倍にもなってしまうのです。
これは、対数と言うものを使って表示しているから、マグニチュード７.０はマグニチュード６.０の２倍とはならないのです。

[345: 通りすがり]

>344
マグニチュードが１上がるとエネルギーが３２倍となるのは良く知られたことであり、対数統計を行っているからです。震度とマグニチュードの統計的（学術的な）な関係付けはなされていませんが、経験則として内陸直下型地震に関してはごく概算的に、最大震度＝マグニチュード－（１～０．５）の相関性があります。例えばマグニチュード５の内陸直下型地震の最大震度は４、マグニチュード７では最大震度６弱～６強というぐあいです。

よって、マグニチュードが２上がると最大震度は２上がるとは、内陸直下型地震に関しては概算レベルでの目安となります。海溝型地震に関しては距離減衰の効果が大きく、最大震度は上記の経験則よりも小さくなります。例えばマグニチュード９の海溝型地震（３．１１）の最大震度は７というぐあいです。

マグニチュードが２上がれば発生エネルギーは１０００倍となり、最大震度は概算的に２上がります。発生エネルギーが１０００倍ですので、構造物へ入力される（消費すべき）エネルギーも１０００倍となります。

[346: 匿名さん]

震度は気象庁がわかりやすく設定したのが震度スケールで、マグニチュードの他に地震計は加速度のgal値を震度に換算しているから、地震の波形はgalが性格なのでは？

近年の直下型で宮城岩手内陸部地震では、最高2700galを観測したというのだから言葉では言い表せられない感じ。

[347: 匿名さん]

>>337
合点がいかないので質問させてください。
>制振建物では制振装置の点検と取替えが法規上義務付けられていないため、一部の例外を除いてこれが出来ません。
一部の例外を除いて点検ができないとありますが、これ本当でしょうか？

ちょっと検索しただけですが、
大成建設は東日本震災後、震度５弱または５強を観測した都内すべての制振装置を点検し、問題がないことを確認したという記事がありました。
そこには分譲マンションの制振装置は点検（又は変形した時の交換）の必要性から、配置は共用部であることが条件になるとの記載もあります。

また、この大成建設ですが、２０００年から２０１２年に竣工した制振装置付の分譲マンションにおいて業界２位の実績があるとの記事も見つけました。
これらがすべて事実だとしたら、一部の例外とはとても言えないと思います。

「一部の例外を除いてこれが出来ません。」←あなたこれのソース示せます？

[348: 匿名さん]

>>320
＞　318 みたいな技術論がダメな国語学者とは、何を言っても無駄だ。
いいえ、違います。
あなた自身が酷い頓珍漢だから何を言っても無駄になるのです。
諸悪の根源はあなたです。
いい機会です。よく考えてみてください。

↓↓↓例を挙げましょう。
＞250galすら頭に入らないから。
頭に入らないとの判断に至る論拠説明がありません。
これではただの因縁（無理に理由をこじつけて相手の非を責めたてる）です。
どうして、論拠説明もなく人を罵れるのでしょう？
人として恥ずかしいと思わないのでしょうか？

しかも元になる250gal文章はこれです。
＞恐らく短時間に250gal以上を観測したのかも知れません。
「恐らく～250gal以上～かも知れません。」何ですかこれ？
こんなの技術論とは言いません。ただのド素人の妄想です。
何を自分が言い放ったかもう一度読み直してください。

＞液状化は、危険か？ と問われれば、
＞『いいえ、違います。』
＞と言っとれ。相手するのがアホらしい。
なんですかこれ？
あなたの脳内で生じた妄想をいちいち書き込んでどうするのでしょう？
理解に苦しみます。

[351: 匿名さん]

>>349
>誰にも相手にされずスレ趣旨とは関係の無い >>348。
じゃあ、君なんで相手してるの？
答えてみ？

[352: 入居済み住民さん]

>>分譲マンションの制振装置は点検（又は変形した時の交換）の必要性から、
配置は共用部であることが条件になるとの記載もあります。

↑この１文が逆の意味でソースになっているよ。

共用部にしか置けないとは、住戸は個人の所有物だから仕上げを剥がしたりが
できないからだ。分譲マンションじゃ全く無意味。オフィスでもエレベーター
ホールと執務空間が分離しているような、特殊な形式でなければ点検できない。

「点検できません」とは言えないから、震度５の結果を見せて、「１０００回
もちますから点検は必要ありません」と逃げるしかないんだよ。震度６、７を
受けた後の制震部材の報告が全く無いことが、事態の深刻さを物語っている・・・

[353: 入居済み住民さん]

http://www.jssi.or.jp/bussiness/kigyou.html

免震の点検を請負う業者は数多くあるが、制震の点検は「選択肢」すら無い。

業者の何社かに確認してみるがいい。制震の点検交換はやってくれないよ。
「建物の施工業者へ頼んで下さい」と逃げられるのがオチだ。

[354: 匿名さん]

>352
そのマンションのことは正直どうでもいい。

塑性変形のない制振装置だけを使う制振マンションなら問題ないし。

[355: 入居済み住民さん]

>>354
制震装置が塑性変形しない場合（オイルダンパーなど）は、建物側が大きく
塑性変形する必要がある（そうしないと効果が出ない）ため、その分建物の
残留変形が大きくなる。

残留変形を制震装置に背負わせるか、建物に背負わせるかが違うだけだ。

劣化した制震装置の点検交換ができない⇒見えないから装置と建物の毀損を
住民が知らされないままとなる。

[356: 匿名さん]

>>352
＞共用部にしか置けないとは、住戸は個人の所有物だから仕上げを剥がしたりができないからだ。
そうです。
区分所有者が所有する専有部なんかに制振装置を置いたら点検や交換が面倒なことになるからです。
だから、点検や交換が行い易い共用部に制振装置を設置するよう設計されているわけです。
そんなこともご存じなかったのですね。

＞分譲マンションじゃ全く無意味。
＞オフィスでもエレベーター ホールと執務空間が分離しているような、特殊な形式でなければ点検できない。
いいえ、特殊でもなんでもありません。制震では一般的な仕様です。
検索すれば建物中央に位置するエレベーターホール周辺に制振装置を配置するモデル図が数多く出てきますよ。
お試しください。

まあ、そんなこともご存じないから「部の例外を除いて点検ができない」なんて思ってたわけですね。
よくわかりました。

で、「一部の例外を除いて点検ができないとありますが、これ本当でしょうか？」←これのソースまだですか？
まさか妄想ソースしかなくて困り果ててる訳じゃないですよね？

[357: 匿名さん]

>355
>制震装置が塑性変形しない場合（オイルダンパーなど）は、建物側が大きく 塑性変形する必要がある（そうしないと効果が出ない）ため、その分建物の 残留変形が大きくなる。


何をどう勘違いしているのか分かりませんが、オイルダンパーは建物が揺れるだけで効果を発揮します。
上であげられているDFS（スカイツリーの心柱制振と同様）などはそうです。

中目黒アトラスタワーについているようなアクティブマスダンパーも塑性変形しなても効果を発揮するでしょう。

[358: 匿名さん]

>>355
＞制震装置が塑性変形しない場合（オイルダンパーなど）は、建物側が大きく
＞塑性変形する必要がある（そうしないと効果が出ない）ため、
いいえ違います。
建物側が大きく塑性変形する必要など要していません。
むしろ、制振装置が積極的に変形することで建物側が塑性変形を起こさないよう設計しているのです。

そもそも、鉄筋コンクリートが主材である建物が塑性変形などしたら、その時点で損壊を意味します。
建物側が大きく塑性変形（損壊）する必要がまずあって、制振装置が働くなど勘違いも甚だしい話しです。

あなたは塑性変形という言葉の意味を履き違えています。
もう少し勉強してから語ってください。

そせい‐へんけい 【塑性変形】
物体に外力を加えて変形させ、その後、外力を取り去っても残る変形。外力の大きさが弾性限界を超えた場合に生じる。

あたなは鉄筋コンクリートが弾性限界超えたらどうなるか想像もできないのですね。

[359: 通りすがり]

>>356～358
何も知らされずに制振マンションを購入して、感情的になっていますね。哀れです。現行法規上は制振装置の点検・交換が義務付けられていないため、建物施工業者や装置メーカーなどは「売ってしまえば後は知らない」を決め込みます。大臣認定・確認申請上、制振装置の維持管理が求められないこと、点検の専門業者がいないことなどもその現れです。

大成建設が震度５の結果を申し訳程度に公表したのは、ダメージが発生していないと分かり切った結果をＰＲとして利用したからです。３．１１における震度６強の制振結果を公表していないのは、できない事情があるからです。一方で、免震に関しては震度６強を受けた仙台ＭＴビルの結果を堂々と公表しています。自社にとって都合のいいことだけを公表し、都合の悪いことは隠す。住民にとって最も知るべきことは、無責任体制が故に隠蔽されたその実態なのです。

[360: 匿名さん]

知らずにタワー免震買ったことを思えば、制震だったんだからよかったと思いますよ。

[361: 匿名さん]

制振装置点検の専門業者がいないって、本当かよ！？
居住者が壁紙めくってやれっていうのか？
最近地震が多いんでこんな放置状態じゃまずい。
今度の管理組合で議題に上げるよ。

[362: 匿名さん]

>361
制振装置にも色々あります。
構造体に組み込んでメンテナンスフリーのものが多く、分譲マンションにはメンテナンスフリーのものが使われている場合がほとんどです。

[363: 匿名さん]

>362
これまで不動産会社の言うことをそのまま聞いていたが、震度５や６が
何度も来て建物にヒビが入っている状態で、制振装置が何ともない訳がない。

制振装置メーカーに問合せたら、建物の施工会社に頼んでくれと、施工会社
に問合せたらタライ回しにされた。無責任だ。

理事会で問題提起された。住民は怒っている。生半可なこと書くな！

[364: 匿名さん]

>363
そういう装置には「制振」ではなく「制震」の文字を使っていただけないでしょうか？

[365: 匿名さん]

>359
そもそも震度６強を受け損壊した制振建物はあるのでしょうか？

宮城県には無い模様ですが・・
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

[366: 匿名さん]

制震構造マンションはすべて「被害無」のため、被害報告も無し。
免震構造マンションは鉛ダンパー、鋼材ダンパー、エキスパンションジョイントなどが壊れた事例が多いため、被害報告が有る。

それだけでは？

[367: 匿名さん]

>>358

言葉だけで物理的な説明がないではないか？
例えば、柱で主筋内部のコンクリートも破壊され支持力を失った事ではないの？

[368: 匿名さん]

>363
建物、つまり躯体に深刻なひび（クラック）が入ったのなら、制振装置ではなく建物の躯体が問題ですよ。

[369: 匿名さん]

>363

へ？生半可な事を知ったか、適当ぶっこきで書き込み、上から目線アドバイスがここのスレではなかった？なんで検証した結果や専門的な内容をタダで教えなきゃいけないのか。

[370: 匿名さん]

>365
現地を見たことがない傍観者だから、そんな能天気なことを書けるんだ。
ひびだらけで、半壊どころか全壊判定が出てもおかしくない状態だよ。
そもそも学会の判定基準自体がおかしい。
タダじゃ済まないからな

http://www.nikkeibp.co.jp/article/sj/20120110/295713/

[372: 匿名さん]

想定外があったら、免震は終わりだよね。
柱細いから。

[373: 入居済み住民さん]

>366
何が「被害無」だ。
偽りの被害認定を受けて、罹災証明を取り損なったマンションがある。

制震のいいかげんさには、ほとほと呆れた。

現場でこんなことやっているから、免震７割になったんだ。

[374: 匿名]

>372

想定外はわからない。想定してないんだから。

想定していないのに分かっちゃうのは君だけだよ（笑）

[375: 匿名さん]

＞３７４
福島の原発も想定外で、ああなったらしい。

[381: 匿名さん]

3行目がズレる。これしか無い。

　　　　　　　　　　　　　　　　 ↓
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┃└────────────────────────────────────────┘┃
┗━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━━┛
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[382: 入居済み住民さん]

偽りの被害認定を受けて、罹災証明を取り損なったマンションは
行動を起こすよ。

東京カンテイはその矢面に立たされる。

現場でこんなことやっているから、免震７割になったんだ。

[383: 匿名さん]

>>380
>以下を、言葉で説明せよ！
何で？どういう経緯で説明求めてきてるの？
脈絡掴めないんだけど？納得いく説明してくれよ。

もう一度言っとく(笑)
言葉意外の方法で物理的な説明求めるって気は確か？？？
あなた宇宙人ですね。

[384: 匿名さん]

>>382
>偽りの被害認定を受けて、罹災証明を取り損なったマンションは
>行動を起こすよ。
じゃあ、それがどこら辺に何棟あるのか答えてみ？
あるある詐欺じゃないなら、答えられるよね？

[386: 匿名さん]

罹災証明は被災者を支援するためのものだから、基準は緩くてよいと思う。

[387: 働くママさん]

>384
シティータワー仙台五橋
築3年で5600万が3000万(==,)

http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/45131/all/

[388: 匿名さん]

>>385

建築・土木として、超基本的なコンクリートの特性(どういう風にして破壊されるか？)が描かれている。
それに気づかない>>385の方が無知の現れだね～。

>>383

>>脈絡掴めないんだけど？納得いく説明してくれよ。

>>もう一度言っとく(笑)
>>言葉意外の方法で物理的な説明求めるって気は確か？？？
>>あなた宇宙人ですね。

こんなことを強調している事自体、あんたが住んでいる物件にどのような力がかかっているのか、理解する気が無いんだろ。
何の為に鉄筋を入れているのか？だ。

[389: 匿名さん]

>>388
＞建築・土木として、超基本的なコンクリートの特性(どういう風にして破壊されるか？)が描かれている。
いいえ違います。
「特性」や「破壊」とは程遠い意味不明のＡＡが存在するだけです。

そもそも、【特性】とは、そのものだけが持つ性質。特有のすぐれた性質。特質。を意味しますが、そのような図示はありません。
また、【破壊】とは建造物・器物・秩序・組織などをこわすこと。また、また、それらがこわれること。を意味しますが、そのような図示はありません。

＞こんなことを強調している事自体、あんたが住んでいる物件にどのような力がかかっているのか、理解する気が無いんだろ。
＞何の為に鉄筋を入れているのか？だ。 
これもおかしな話です。
あなたは「コンクリートの特性特性(どういう風にして破壊されるか？)が描かれている。」と書いたのですよ？
鉄筋があの図に入っているつもりであるなら、そこは「コンクリート」ではなく「鉄筋コンクリート」です。

あなたは「コンクリート」と「鉄筋コンクリート」の区別もまともに出来ないと宣言したようなものです。

そんなあなたに超基本的なコンクリートの特性など描けるわけがありません。
根本的な部分が分かってないのですから。