これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[301: 匿名さん]

制震はともかく、制振は気休めじゃないですよ。
地震エネルギーの７０％を制振装置が吸収してくれるような技術が実際に使われています。

スレのタイトルも制震ではなく制振になってるでしょ？

[302: 入居済み住民さん]

過去レス良く読みな。

制震は大振動の時に、部材が塑性化して長周期化する。
大振動する時の振動周期は、免震も制震も同じようなものだ。

しかし免震の減衰量は制震の３倍～５倍、だから揺れは半分以下。

これが決定的な違い。

[303: 匿名さん]

>302
例えば、デュアルフレームシステムのように優れた制振もあるのですよ。
http://www.jssi.or.jp/bussiness/hyoushou_detail/aw-12kai.pdf

[304: 匿名さん]

>302
日本やアジアの200m以上の建物にどのような制振技術が使われているか、ググってみてはいかがですか？
過去ログよりは有益ですよ。

[305: 匿名さん]

「制振」が「震」ではなく「振」の字なのは、地震のみならず風を含む全ての揺れに対する包括的な概念として使いたいからです。
http://www.nikkei.com/article/DGXNASDB05001_V00C13A3000000/

制振技術の中には塑性変形が残らず減衰量の大きな優れた物があります。

[306: 入居済み住民さん]

>303
これがどれだけのコストアップをしでかしているか。ナンセンス。

免震はコストダウンしながら、揺れを半分以下にする。

制震装置は点検・交換ができない。これが致命傷だ。

[307: 匿名さん]

>>296
>>情報元の記事　京葉ガス施設内の震度計では震度6弱が記録（広報うらやす4月14日発行号外）
＞いいえ違いますと書く本人が間違っている。
＞震度計では無い加速度計。
いいえ違います。
間違っているのはあなたです。

実際>>290に示された情報元記事に「震度計」と書いてあります。
http://www.city.urayasu.chiba.jp/secure/20149/koho0414gougai.pdf
見ての通り「加速度計」などとの記載は一文字もありません。

事実を蔑ろにした虚偽情報を繰り返すのは止めてください。
いちいち訂正するのが大変です。

もう一度言っておきます。
＞『浦安市の震度は震度6弱に修正されています。』
いいえ違います。

[308: 匿名さん]

いいえ、違います、と連呼（こんな言い方、建築・土木業界で使う筈がない。）する輩はこのスレの制振・免震の知識は殆ど無かったのか、、、

>>303

デュアルフレーム構造ですか…なるほど。
たわみやすいラーメン構造に変形に強い壁を持っている。
これってスカイツリーの心柱も巨大なRC壁だし、たわみやすいS造部分と制振ダンパーで繋がっていますね。

ただ、壁にしても開口部分が全くない訳では無いので、開口部分周辺のひび割れは皆無では無いと言う事でしょうか？

[309: 匿名さん]

ガス施設などはgal値で計測した加速度計なんだけどなぁ。
そのgal値が震度に換算すると6弱相当だったということなんだけど。

いいえ違います、いいえ違います、いいえ違います、このスレには合わない言葉。
じゃ、震度6弱相当のgal値はいくらですか？

[310: 匿名さん]

>>308
いいえ、違います。
そう連呼されるあなたは普通の人が持つ並の知識が丸で無かったと言えましょう。
ほんとにお気の毒です。

実際>>290に示された情報元記事に「震度計」と書いてあります。
http://www.city.urayasu.chiba.jp/secure/20149/koho0414gougai.pdf
見ての通り「加速度計」などとの記載は一文字もなかった。
これが事実です。

この事実を前にしても、詫び・謝罪・釈明等のコメントが見当たりません。
人としてどうなんでしょう？

事実無根の因縁レスについて、あなたの釈明ないしは詫び・謝罪を述べてください。
卑怯者にはできないと思いますが。

もう一度言っておきます。
＞『浦安市の震度は震度6弱に修正されています。』
いいえ違います。
事実無根の虚偽情報です。



>>309
> ガス施設などはgal値で計測した加速度計なんだけどなぁ。
はあ？それがどうかしましたか？
広報うらやすには「震度計」と書いてあります。
それが何か？
http://www.city.urayasu.chiba.jp/secure/20149/koho0414gougai.pdf

>そのgal値が震度に換算すると6弱相当だったということなんだけど。
はあ？それがどうかしましたか？
私が教えて差し上げた情報元にも「震度6弱が記録されており」とあります。
それが何か？

>じゃ、震度6弱相当のgal値はいくらですか？
それが人様に教えを請う態度ですか？
まずは、自らの無礼と間違いを心から謝罪してからでしょう？

いずれにしても、広報うらやす2011年4月14日号の該当頁に「加速度計」の言葉はありません。
また、『浦安市の震度は震度6弱に修正されています。』 などと言う事実も確認できません。
因縁もほどほどに

[311: 匿名さん]

反論があるなら、『浦安市の震度は震度6弱に修正されています。』の立証をしなさい。
本論はこれです。

話題の『浦安市の震度は震度6弱に修正されています。』発言も妄想
以下、ソース

新浦安駅周辺の物件と周辺情報
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46452/res/691/
http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/46452/res/696/

情報元の記事　京葉ガス施設内の震度計では震度6弱が記録（広報うらやす4月14日発行号外）
高洲の有名人　浦安市の震度は震度6弱に修正されています。←妄想的飛躍を加え誤情報発信
気象庁の発表　浦安市の震度は震度5強のまま。
掲示板利用者　ありもしない話に飛躍と非難。

[312: 匿名さん]

>>308
う～ん、君さ？
＞『浦安市の震度は震度6弱に修正されています。』
何でこんなデラタメの嘘書いたの？
シンプルに答えてみ？

[314: 匿名さん]

>306
ナンセンスなほどコスト高ではありませんよ。

それと、まだ点検・交換できないと言ってるのですか。
免震で使われているのと同様のオイルダンパーが点検・交換できないなら、免震装置だって点検・交換できませんよ。
頭の凝り固まった頑固な人ですね。

[315: 匿名さん]

横からですが、震度とは気象庁が小学低学年位から万人にもわかりやすくしたのが震度スケールです。

しかし、実際にはgal値で気象庁の震度スケールに換算します。

ガスホルダー等の施設は、一般的に以下の様な地震計が使われていると思われます。

http://www.mitutoyo.co.jp/products/jishin/keisoku.html

そして以下の仕様のPDFの通り、加速度のgal値が一般的です。
さらに、以下の気象庁の震度と加速度を参照。

http://www.seisvol.kishou.go.jp/eq/kyoshin/kaisetsu/comp.htm

震度6－との事ですが、極めて瞬間的に加速度が以下の換算で観測された可能性があります。
http://www.nilim.go.jp/japanese/database/nwdb/html/how-to-use.htm
http://ja.wikipedia.org/wiki/%E6%B0%97%E8%B1%A1%E5%BA%81%E9%9C%87%E5%B...

恐らく短時間に250gal以上を観測したのかも知れません。
地震計（加速度計）を設置した場所の地盤改良をしていたか否で、大きく傾いた可能性もあるかも知れません。

[316: 匿名さん]

>>315 だけど、リンク先抜けがあったため以下に訂正。

そして以下の仕様のPDFの通り、加速度のgal値が一般的です。

http://www.mitutoyo.co.jp/support/service/catalog/05_shiken/17002.pdf#...

[317: 匿名さん]

>>319

当初、東北地方太平洋沖地震のWikiにも書かれていた。
その後消えている。

[318: 匿名さん]

>>315
＞ガスホルダー等の施設は、一般的に以下の様な地震計が使われていると思われます。
～思われます？
＞地震計（加速度計）を設置した場所の地盤改良をしていたか否で、大きく傾いた可能性もあるかも知れません。
～かもしれません？
「思われる」とか「かもしれない」話しでよくもまあ>>296で断言できたもんですね？
↓↓↓
>>296
＞いいえ違いますと書く本人が間違っている。
＞震度計では無い加速度計。
やはり違います。
-いいえ違いますと書く本人が間違っていると思いたい。
-震度計では無い加速度計かもしれません。
そう言うことです。
これはあなたの願いや仮定の話です。何を言っているのでしょう？理解に苦しみます。

>>317
＞当初、東北地方太平洋沖地震のWikiにも書かれていた。
＞その後消えている。
根拠ないから消されて当然でしょう。

[319: 入居済み住民さん]

>314
免震は残留変形が残っても、免震層が軟らかいからジャッキで押せば簡単に戻る。

元に戻した後、免震装置を交換できる。

制震の残留変形は主架構の間の残留だから、戻すことは不可能。

残留変形が残ったままでは、制震装置を交換することは不可能なんだよ。

[321: 匿名さん]

>319
まだ言ってるの？
オイルダンパーに残留変形があると？

[322: 匿名さん]

>319
例えばスカイツリー

どの制振装置に残留変形が残るか書いてください。

[323: 入居済み住民さん]

>321
震度６強とか７が来ると、架構Ａと架構Ｂが大変形（塑性変形）を起し、
それぞれの残留変形の差が制震装置の残留変形として残る。

架構が１回塑性変形を経験すると、元通りには絶対に戻せない。

スカイツリーは震度６強とか７が来ると、東京タワーのアンテナが折れ
曲がったようなことになるだろうよ。

[325: 入居済み住民さん]

関東平野の地盤周期は５秒、７秒、１０秒。

スカイツリーの１次固有周期は１０秒、心柱の固有周期は１４秒。

大振動でダンパーが破損し、その後は１次周期で更に共振へ発展する。

ちなみに、東京タワーの１次固有周期は１０秒・・・。

[326: 検討中の奥さま]

ま、トラス構造の塑性って時点で無いなと思うけど、Level3なら仕口が塑性するかもね。建物に残留変形が出たとしても、それはオイルダンパーの残留変形とは言わなくない？ま、level2で塑性とかないよ。

そんな事より、免震は安心。制振はちょっと安心。と考えて生きて行けばいいよ。ダンパーとかそんな事はことの本質じゃやいし。死ぬ奴は死ぬ。免震だから大丈夫ーって地震がきた後に外に出たら車に引かれて死ぬかもだし。

[327: 匿名さん]

>323
なら免震マンションも大変形（塑性変形）を起して残留変形が残って元に戻らなくなると想定するだろうよ。

[328: 匿名さん]

免震は鉛ダンパーや鋼材ダンパーが塑性変形を起こす。
性能低下したダンパーで長周期地震動に耐えられるだろうか？

[329: 匿名さん]

>>323

ここでは、専門用語を使う方が多い。
震度6や震度7と気象庁がわかりやすくした震度スケールじゃダメではないか？ と。

そこで直下型地震と海溝型地震の初期加速度は違うんじゃないでしょうか。？

最近の直下型地震の岩手宮城内陸部地震では2500galを超えた様な。
こんな加速度では、山体崩壊するのは無理もないと言う事？

そんな強烈な初期加速度に対して、免震ダンパーが耐えられると言う保証はあるんでしょうか？

[330: 住民さんＡ]

>そんな強烈な初期加速度に対して、免震ダンパーが耐えられると言う保証はあるんでしょうか？

どんな保証をしても不安な人には意味ないでしょ。不安を煽る人にも同様だよね。


その時耐震だけ建築はどう動くんだろうね(笑)

[332: 入居済み住民さん]

>327
免震は塑性変形が免震層だけに収まるから、ジャッキで押して元に戻せる。
そのための反力受け（＝ジャッキで押すと力が掛かるから部材を補強した受け口）が
あらかじめ用意されている。

制震は塑性変形が建物全体に拡がるから、絶対に元に戻せない。
ジャッキで押すための反力受けなど用意されていない（＝無理に押したら支える方の
部材が壊れる）。制震はそもそも点検・交換を想定していないから。

１ヶ所（１層）だけなら元に戻せる。全体（多数）に拡がると元に戻せない。

この違いを良～く考えてみろ。

[333: 匿名さん]

>332
君が指摘した塑性変形は制振装置ではなく建物そのものの変形だろ？

その想定を入れるなら、もはや「免震は塑性変形が免震層だけに収まる」とかそういう比較の問題ではなくなる。

[334: 匿名さん]

>この違いを良～く考えてみろ。

それ以前にお前が調べてみろっての。

[335: 検討中の奥さま]

>332

制振でもオイルダンパーはチェック出来るようにはなってるよ。交換も可能。

大体制振だと塑性化というのは何故？制振＝変形が必要、だから塑性化というのは安易だよ。制振で弾性設計なんていくらでもある。マンションには無いかもだけどね。

一層が崩壊してるのに押せば戻せるって…大震災でペッチャンコになった層崩壊のビルをあなたの力で戻してください。

[336: 匿名さん]

>>332
なんで免震は免震装置だけの損壊で済む話になってるの？
なんで制震は制震装置以外に駆体まで損壊する話になってるの？
前提がおかしい。

[337: 通りすがり]

>335
制振建物では制振装置の点検と取替えが法規上義務付けられていないため、一部の例外を除いてこれが出来ません。デベロッパーは「交換は必要ない」と公言していますが、物理的経済的に交換が不可能であるため、「必要ない」と言わざるを得ない、というのが実情です。

関東平野や大阪平野のように長周期地震動が励起される地域では、Ｍ７クラスの内陸型地震又はＭ８クラスの海溝型地震によって、制振装置へのダメージが発生し、交換されないまま供用を続けざるを得ない事態が、容易に想定されます。分譲マンションでは所有者の自己責任に帰結されますから、どのレベルの地震まで制振装置が健全性を保てるのか、デベロッパーに良く確認する必要があります。

[338: 通りすがり]

>323
安政江戸地震あるいは関東大震災クラスが発生すると、倒壊はともかく傾斜（＝使用不能）などの修復不能な被害が考えられます。関東平野であのような超長周期タワーを建ててしまったことは、必定、後世への負の遺産が残されたことになります。

東日本大震災があと５年早く発生していたなら、「空手形」の制振システムに頼った巨大タワーのスケールは大幅に縮小されたか、あるいは着工自体が見送られたであろうと推測します。

[339: 匿名さん]

>337
あのね、

そういうのもあるけど、
そうじゃないものもあるよって話をしてるの。

[340: 匿名さん]

被災した有明の制震タワーを見に行ったとき、そこの制震壁は3.11レベルの地震に１０００回耐えられるって営業が言ってたよ。

[341: 入居済み住民さん]

>340
３．１１の有明？は震度５だろうが。震度７は１０倍の加速度が発生し、
制震装置にはおおよそ１０００倍のエネルギーがかかるから、制震装置は
１回でアウトだよ。

地震のマグニチュードが２上がるとほぼ震度が２上がって、エネルギーは
３２×３２＝１０２４倍になることを憶えておくことだな。

自分の資産を買う時に、営業マンの言うことをウのみにしてはいけない。
特に制震は・・・

[342: 匿名さん]

レベル１とレベル３で１０００倍も違う？

[343: 匿名さん]

>341
マグニチュードと震度が同じものだと勘違いしてるね。
マグニチュードと震度は違うものだよ。

[344: 匿名さん]

>342
３４１は、レベルをマグニチュードのことと勘違いしているのでしょう。
理解していないからトンチンカンな説明をしたのでしょう。
例えば、マグニチュード６.０とマグニチュード７.０を比べると、マグニチュード６.０をエネルギーに換算した数値を１とすると、マグニチュード７.０はマグニチュード６.０の約３２倍のエネルギーになるので、マグニチュード８.０はマグニチュード６.０の約３２倍であるマグニチュード７.０の更に約３２倍となる約１０００倍にもなってしまうのです。
これは、対数と言うものを使って表示しているから、マグニチュード７.０はマグニチュード６.０の２倍とはならないのです。

[345: 通りすがり]

>344
マグニチュードが１上がるとエネルギーが３２倍となるのは良く知られたことであり、対数統計を行っているからです。震度とマグニチュードの統計的（学術的な）な関係付けはなされていませんが、経験則として内陸直下型地震に関してはごく概算的に、最大震度＝マグニチュード－（１～０．５）の相関性があります。例えばマグニチュード５の内陸直下型地震の最大震度は４、マグニチュード７では最大震度６弱～６強というぐあいです。

よって、マグニチュードが２上がると最大震度は２上がるとは、内陸直下型地震に関しては概算レベルでの目安となります。海溝型地震に関しては距離減衰の効果が大きく、最大震度は上記の経験則よりも小さくなります。例えばマグニチュード９の海溝型地震（３．１１）の最大震度は７というぐあいです。

マグニチュードが２上がれば発生エネルギーは１０００倍となり、最大震度は概算的に２上がります。発生エネルギーが１０００倍ですので、構造物へ入力される（消費すべき）エネルギーも１０００倍となります。

[346: 匿名さん]

震度は気象庁がわかりやすく設定したのが震度スケールで、マグニチュードの他に地震計は加速度のgal値を震度に換算しているから、地震の波形はgalが性格なのでは？

近年の直下型で宮城岩手内陸部地震では、最高2700galを観測したというのだから言葉では言い表せられない感じ。

[347: 匿名さん]

>>337
合点がいかないので質問させてください。
>制振建物では制振装置の点検と取替えが法規上義務付けられていないため、一部の例外を除いてこれが出来ません。
一部の例外を除いて点検ができないとありますが、これ本当でしょうか？

ちょっと検索しただけですが、
大成建設は東日本震災後、震度５弱または５強を観測した都内すべての制振装置を点検し、問題がないことを確認したという記事がありました。
そこには分譲マンションの制振装置は点検（又は変形した時の交換）の必要性から、配置は共用部であることが条件になるとの記載もあります。

また、この大成建設ですが、２０００年から２０１２年に竣工した制振装置付の分譲マンションにおいて業界２位の実績があるとの記事も見つけました。
これらがすべて事実だとしたら、一部の例外とはとても言えないと思います。

「一部の例外を除いてこれが出来ません。」←あなたこれのソース示せます？

[348: 匿名さん]

>>320
＞　318 みたいな技術論がダメな国語学者とは、何を言っても無駄だ。
いいえ、違います。
あなた自身が酷い頓珍漢だから何を言っても無駄になるのです。
諸悪の根源はあなたです。
いい機会です。よく考えてみてください。

↓↓↓例を挙げましょう。
＞250galすら頭に入らないから。
頭に入らないとの判断に至る論拠説明がありません。
これではただの因縁（無理に理由をこじつけて相手の非を責めたてる）です。
どうして、論拠説明もなく人を罵れるのでしょう？
人として恥ずかしいと思わないのでしょうか？

しかも元になる250gal文章はこれです。
＞恐らく短時間に250gal以上を観測したのかも知れません。
「恐らく～250gal以上～かも知れません。」何ですかこれ？
こんなの技術論とは言いません。ただのド素人の妄想です。
何を自分が言い放ったかもう一度読み直してください。

＞液状化は、危険か？ と問われれば、
＞『いいえ、違います。』
＞と言っとれ。相手するのがアホらしい。
なんですかこれ？
あなたの脳内で生じた妄想をいちいち書き込んでどうするのでしょう？
理解に苦しみます。