これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[23: 匿名さん]

ここに居るプロの専門家は来なくなったようだ。
残念。

[24: 匿名さん]

単純に割り算すれば答えが出る。
それが間違いだというには、問題を正確に出さないと駄目だよ。

マグニチュードの問題はマグニチュードの比ではなく、地震エネルギーの比を求めさせたかったんだよね？
それじゃ、galは何の比を求めさせたいの？

[25: 匿名さん]

そろそろホンマもんのデータを、こっそり出してくれる専門家の人が出ないかな。

南海トラフ連動M9.1で、大阪・名古屋・東京湾岸の免震180m級タワマンの中間階・最上階で、経時的に実際の揺れがどうなるか、耐震タワーとの比較シミュレーション数字を。（30階100m程度じゃ今時低すぎよ）

もちろん色んな条件がありケースバイケースだろうけど、取敢えず捨象して数字出してみてほしいよ。
それがすべてを物語る。

[26: 匿名さん]

>24
それは数字に強いと言って自分からgalを持ち出した６に聞いて下さい。

[27: 匿名さん]

>25
そう言う君が出せばいい。

[28: 匿名さん]

免震は、設計範囲内の横揺れに対しては非常に優秀であるが、建物に致命傷を与える縦揺れには良い面と悪い面があります。
構造計算に用いられる地震力は、横揺れだけについてであり縦揺れは考慮されていません。
阪神大震災を経験した人の話で、身体が浮いて落ちたと言うほどの大きくて速い揺れが起こる縦揺れの場合、免震装置が縦揺れを増加させる場合があるのです。
瞬間的に突き上げられるので、基礎と分断された建物が飛び上がるような状態となるので、同じ建物で比較した場合、耐震よりも高く上がってしまうので、落下によるダメージが耐震よりも大きくなります。
しかも、免震にすることで耐震と比べると建物自体の強度が低くできると言うメリットが仇となり、耐震よりも高く上がって落ちる衝撃に耐えられないと言う怖さがあるのです。

耐震や制震は、基礎と建物が一体となっているので、地面の上下動と同期するが、免震は地面の上下動よりも高く上がってしまうと言う怖さがあるのです。

また、長周期地震動に対しても、起こる周期が地震の起こる場所や規模などによって変わりますので、免震がどうなるか不明の部分ですから、長周期地震動が起こっても安全な低層の建物なら安全でしょう。

直下型の地震さえ来なければ、長周期地震動を除く設計範囲内の横揺れに対しては、免震は良いと思います。

[29: 匿名さん]

>>28

いわゆるP波ですね。
中越地震時にもそれと同等の事が起こったのでは無かったでしたっけ？
特に震源の断層に近い上越新幹線のトンネルは、大きめの履工コンクリートが軌道に剥がれ落ちたとか。
その時、列車が高速で通過した際、排障機のスカートが跳ね飛ばすことが出来ず、車輪に噛み込んでいたら脱線して大惨事に至ったかも知れないと。
しかし、今回も運良く助かった。
明かり区間の脱線現場でも、対向する車両がいなかったために難を逃れた。

一般建築物に比較して、設計も施工も厳しい筈の公共に共する土木構造物ですから。

[30: 匿名さん]

>29
これは、建物に関してのスレですから、あなたの話は場違いです。

[31: 匿名さん]

>>30

また、レベルを下げる話。
キーワードは『P波』。
これはあるシステムに使われている。

現在は当たり前に速報が出るが、このシステムの源流となったのは変電所に設置した地震計が感知し25KVの特高送電を停止すると言う昭和の高度成長期からあった世界初のシステム。

[32: 匿名さん]

>31
あなたは他人を侮辱して場違いな話をしています。
マンションの話をして下さい。

[33: 匿名さん]

>>32

文句を言うことしか出来ない低レベルな話は、専門の人をスレから遠ざける。

[34: 匿名さん]

>33
土木の専門家なんて場違いじゃないの？

[35: 匿名さん]

ここのスレ主は誰なんですかね？

執拗な投稿する人がその1からのスレ主とは思えない。

[36: 匿名さん]

縦揺れで強度不足の懸念があるなんて話、本当にあるの？
縦揺れは問題ないと言われてるようだけど。

[37: 検討中の奥さま]

縦揺れで壊れるとか夢物語を話す人とは設計出来ませんね。縦揺れの検討しないとか言いますが、私が携わった大臣認定物件は殆ど縦揺れ横揺れ組み合わせでやってますが…。住宅でも上下動を含めた検討をしたこともあります。言っときますがキャンティスラブの検討じゃないよ。

設計されませんではなく、設計した物件を井の中の蛙なので知りません。が正しい表現。

ポチャン

[38: 匿名さん]

>>37

要は引っ張りと圧縮の繰り返しではないのでしょうか？
無筋コンクリートだとして、引っ張り力に非常に脆くて簡単に破壊されるんじゃないかと？

[39: 匿名さん]

３.１１ではなく９.１１の時、ツインタワービルが押しつぶされるように真下方向に倒壊しましたね。
あの倒壊の切っ掛けは、旅客機が突っ込んだフロアの柱のおそらく５分の１くらいが破損し、上部の重量に耐えられなくなり、上階が落ちてきた衝撃で下まで完全に倒壊した事実があります。
これは、直下型地震の最初に起こる縦揺れと同じです。
縦揺れは、基礎と建物が一体となっているから耐えられるのです。
基礎と建物が離れている免震の建物に強い縦揺れが起こった場合、９.１１のようなことが起こるのです。

[40: 匿名さん]

地震の話をしろ。
WTCは免震のせいで倒壊したのか？

[41: 匿名さん]

>>39

正確には、梁が軽量なトラス構造に外側の鉄骨とエレベーターシャフトの密集した鉄骨との接続点が一箇所のみ、床スラブが超高層集合住宅の様な全面コンクリートスラブではなく、日本のビジネスビルや商業ビルにも見られるW字鋼の上に鉄筋を配置しコンクリートを打設した事が問題だと言われています。
あのような構造では、ケロシン燃焼する高温に耐えられる筈が無いです。
そこで、一気にバランスを崩したとか。
只今、スマホからなので、PCからアクセスしてその想定動画を挙げます。英文ですが。

[42: 匿名さん]

ちなみに、エンパイアステートビルはプロペラの海軍機が衝突したようですが、B767と比較して搭載燃料が少ないこと、衝突速度が低い事、WTCの様なS造ではなくSRC造であったことが、高温の燃焼に耐えらたとか。

[43: 匿名さん]

>40
地震の縦揺れに対する建物の挙動の例ですよ。
あなたのように無関係な分野の話じゃないですよ。

[44: 匿名さん]

阪神大震災では、建物が最大５０ｃｍくらい持ち上がったと言うことですが、普通の建物は基礎と建物は一体なので単に上下に揺らされるため、中の家具や冷蔵庫などは天井まで飛び上がるが、建物は単に上下に素早く動かされただけです。
しかし免震の場合、基礎と建物が分れているので、持ち上がる時は一体のように上がりますが下がる時は基礎だけが下がり建物は基礎とは別の動きをしますので、基礎が下がるよりもワンテンポ遅れて落下することになります。
もしも免震ゴムが基礎と建物とに固定されていて剥がれないとしても、ワンテンポ遅れるのは同じです。
ワンテンポ遅れると次に基礎が上がってくる時に落ちますので、正面衝突と同じ現象が起こるのです。
このような衝撃は、構造計算には含まれていませんので、免震では何が起こるのか分らないのです。

[45: 匿名さん]

>>44

つまり、引っ張り力はコンクリートよりも、免震装置のゴムやダンパーはどこまで垂直方向の引っ張りと圧縮に強いかわからないということですね。
只今、東北地方太平洋沖地震で仙台地域の免震建築の事例がどのようなものだったか詳細に知りたいものです。

[46: 匿名さん]

>45
免震の基本的な構造を単純に分り易く説明した学者の例では、地中に基礎を固定して、基礎の上にコンニャクを載せ、コンニャクの上に建物を載せたものが免震だと言う説明をしたものがありました。
直下型の瞬間的な突き上げるような縦揺れが起こったら、コンニャクは潰れてしまい、上がり切った時点で基礎は地面の動きと同じ動きをするので一瞬止まり間髪入れずに下がるのですが、コンニャクは基礎と建物から分離してしまいますので、建物だけが空中に飛び上がります。
そして建物は自然落下するのです。

ゴムやダンパーには、建物の重量をつなぎとめるほどの強度はありません。
建物をつなぎとめるには、完全に固定する必要があります。

[47: 匿名さん]

>44、>46
それは本当ですか？
それとも貴方の想像ですか？

[48: 匿名さん]

東日本大震災の被害状況


免震マンション33 棟のうち29 棟（87.9％）が「被害無」で他の4 棟も「軽微」（12.1％） であり、「小破」以上の被害は皆無であった。「軽微」とされた4 棟の被害もクラックやタイルの一部欠けなど被害状況は極めて軽く、地震対応力に一定の効果を発揮したことが明らかである。制震構造マンションはすべて「被害無」であった。
http://www.kantei.ne.jp/release/PDFs/71sinsai-taisin.pdf

免震建物に取り付けられた可動部材の約３割が東日本大震災で損傷したことが、日本免震構造協会の調査でわかった。
http://www.asahi.com/special/10005/TKY201201250792.html

超高層住宅（20階建以上）の被害：503棟の調査結果は、大破・中破は0棟、小破39棟（7.75％）、軽微・損傷なし464棟（92.25％）である。なお、そのうち免震建物・制震建物は102棟で、うち小破1棟（0.98％）のみであった。
http://sumai.nikkei.co.jp/edit/rba/etc/detail/MMSUa8002026092011/

[49: 匿名さん]

>>47

何故『想像』なんて言葉が出て来るのか？
それが情報のあるコメントなのか？

>>48

免震装置より上の架構部分の損傷を聞いているわけではない。

免震装置そのものの損傷だ。

[50: 匿名さん]

>何故『想像』なんて言葉が出て来るのか？

想像のように見えたからですが、言い換えます。

科学的根拠があるのですか？ないのですか？

[51: 匿名さん]

>>50

>>科学的根拠があるのですか？ないのですか？

建築として物理的にどういう現象が起こるのか、先の方が説明したのに、何で科学的な根拠に飛ぶのか？
これじゃ、プレート境界型地震におけるアスペリティの概念も理解できないな。

[52: 匿名さん]

分かりました。
貴方の想定（想像）であって、根拠はないのですね。

[53: 匿名さん]

>48

３.１１、東日本大震災が地表の建物に与えたのは、横揺れであり縦揺れではありません。

３.１１の震源は、宮城県牡鹿半島の東南東１３０ｋｍで太平洋の海底の岩手県沖から茨城県沖までの南北約５００ｋｍ東西約２００ｋｍの広範囲なものです。


どうして無関係なことを平気で書き込めるのか理解できません。
　

[54: 匿名さん]

>>貴方の想定（想像）であって、根拠はないのですね。

こんなコメントが建設的な情報交換の方向に向かうか？
何にもわかっておらず、話にならん。

[55: 匿名さん]

>47
>50
>52

あなたが相手にしているのは私ではありませんか？
そうだとすると、あなたは相手を間違っていますよ。


＞それは本当ですか？
＞それとも貴方の想像ですか？

あなたが言う「それ」とは、何を指しているのか不明ですから答えられません。
ちゃんとした文章にして下さい。


＞想像のように見えたからですが、言い換えます。
＞科学的根拠があるのですか？ないのですか？

「想像のように見えた」とは、何を見たのですか？
想像に見えるような絵とか写真が何処かにあるのですか？

あなたが「見えた」と言うものが絵や写真であるのなら、あなたが言う絵や写真を見ない限り、科学的根拠があるのか無いのかは分りません。


＞分かりました。
＞貴方の想定（想像）であって、根拠はないのですね。

想定と想像は根本的に違うものです。
それに、あなたは相手を間違っていて、一人で興奮しているだけですよ。
　

[56: 匿名さん]

>>55 は、また始まった。
ヒスを起こしていて建設的な情報交換は出来ない。

[57: 匿名さん]

>>56

すいません。指摘する相手を間違えました。
匿名掲示板は、管理人以外絶対に同一人物であることを特定できないため混乱を招きます。

[58: 匿名さん]

>57
ちゃんと文章を読んで理解できれば、そんな愚かな間違いはしませんよ。
あなたはもっと本を読んで、他人と顔を突き合わせて声での会話をすべきです。

[59: 匿名さん]

>>58 なんだ？ あんたは？

どんなに本を読んだって、公式なんか身につくか？
国文系は理数系が苦手なくせに。

それで、どこが建築・土木の話なのかよ？

[60: 匿名さん]

グダグダ言ってないで免震マンションが直下型地震の縦揺れに弱いと言うなら証拠を出してください。

[61: 匿名さん]

根拠は脳内シミュレーションしかない。
そうですね？

[62: 匿名さん]

>>58 口だけ得意な輩は物理的な事を頭で考えるのが苦手だろう。
WTC は免震では無い。エレベーター・シャフトの柱の鉄骨は密集しておりそのシャフトの梁はH型鋼の様だが、問題はコア構造で外側の鉄骨の柱とエレベーター・シャフトの鉄骨を繋ぐ軽量なトラス構造になっている鉄骨。
空間を空けるためにこの様なコア構造になった。

http://www.youtube.com/watch?v=ExmSMU9ls-w&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=rKxoC4_T-GA&mode=related&search=
http://youtube.com/watch?v=qJ11i6fi7KQ&mode=related&search=

[63: １構造設計者]

>46
免震装置の上下剛性（振動数）は、柱部材とほぼ同じです。

つまり上下動に対しては建物と免震装置は同じ振動をし、免震効果が無い代わりに
応答増幅がありません。

また免震装置には最初から建物の自重が掛かっているため、自重の範囲内では圧縮
領域で振動し、上下動だけでは引張りに入りません。

もちろん時刻歴応答解析では、水平動と上下動を同時入力して確認しています。

[64: 匿名さん]

>>63

素人から質問です。
垂直方向でコンクリートの粘りに対して免震装置の引っ張り強さはどれくらいの違いで？
特に圧縮力に関してはコンクリートは強く、逆に引っ張りに弱い。
だから鉄筋を入れているのだけども、免震装置としては圧縮強さがどの程度か良くわかりません。

[65: 匿名さん]

ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい。

[66: 匿名さん]

>>65

>>ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい。

またかよ！　そういうあんたは何を理解しているんだ？
こんな非建設的投稿をするから先に進まなくなる。

[67: 匿名さん]

免震は想定内なら一番安心だけど、想定外は一番心配。

[68: 匿名さん]

>66
>65だが、これまでのレスをみてきてそう思っただけです。
そう、カッカしなさんな。

[69: 匿名さん]

>>67

>>免震は想定内なら一番安心だけど、想定外は一番心配。

その想定外がP波による上下動の衝撃だろう。

アホな発想だが、NASAのオポチュニティはエアバッグによる着地をしているけど、そのエアバッグを巨大化・耐久力を強めて基礎と建物の免震装置の補助に出来ないか？　とバカと天災は紙一重てな発想。

[70: １構造設計者]

>64
コンクリートだけでは、引張り強度はほぼゼロです。

よって鉄筋を入れた鉄筋コンクリートとするのですが、先ほども書きました
ように、柱（鉄筋コンクリート柱）と免震装置（積層ゴム）の圧縮剛性はほぼ
同じです。また引張領域でも鉄筋コンクリート柱と積層ゴムの剛性はほぼ同じ
です。ただし、両者ともに引張剛性は圧縮剛性の１／５～１／１０に低下し
ます。

圧縮強度は、鉄筋コンクリート柱は自重の３倍～５倍の圧縮力で崩壊します。
積層ゴムは、圧縮だけでは自重の１０倍以上押しても破壊しません。

大きく異なる点は、引張に入った後の粘り強さです。鉄筋コンクリート柱は、
鉄筋が０．１７％～０．２％の歪で降伏するため、１階当たり１ｃｍ程度の
引張変形が入ると、鉄筋の永久変形・座屈により周囲のコンクリートが破壊
され、柱として破壊します。一方積層ゴムは、あくまでも「ゴム」ですので
５ｃｍ以上引張られても切れることはありません。

積層ゴムの圧縮強度と引張り靭性（粘り強さ）が、鉄筋コンクリート柱よりも
大きく設定されるため、免震装置が建物より先に破壊することはありません。

[71: 64]

>>70

なるほど。ご教授を有り難うございます。
1回読んだだけでは頭の中で全て整理して理解出来ませんが、イメージとしては何となく理解出来ました。

つまりP波で架構躯体が突き上げられて下降する時に、積層ゴムの圧縮強度がコンクリートのねばりと言うか圧縮強度はたいして変わらないと言うことですね。

そう言えば、ｅディフエンスで東北地方太平洋沖地震で観測した地震動を入力出来るように改造され、実物大の実験が始まるようですね。

http://www.bosai.go.jp/hyogo/index.html

あと、WTCの崩壊メカニズムは床スラブが全面コンクリート打設で無く、天井側がW字鋼で熱に弱くそれが支えられなくなったのも一つの要因と考えて良いですね。

しかし、あんなトラス構造の梁を使うとは思ってもいなかった。
H型鋼を使えば良かったかも知れないが、それでは建物の設計荷重が増える事になると言う事で？

[72: 匿名さん]

何だか良くわかってきた。
素人のアホな意見同士では無く、技術者同士の論争であることが。

『（長い歴史の）経験』をとるか、『最新技術の理論』をとるか、でしょうか？

どちらが勝つかは、実際に巨大地震が起こってみないと…わからないですね。
日本では、戦後直後高速鉄道計画を立ち上げたとき欧州にバカにされたし、青函隧道にしても『そんなもん出来る訳がねぇ。』と一蹴されても貫通させて完成させてしまった。
これが、災害列島ニッポンの度重なる自然災害に対する我々日本人の強みじゃ無いのでしょうか？

近いうち、eディフエンスで南海トラフを想定した加震実験が行われるそうなので、それである程度予測出来るのでは無いのでしょうか？