これからのマンション購入は制振・免震構造ですか？その３

[匿名さん]

前スレが１０００を超えたので、その３です。

前スレ
　その１　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/289079/
　その２　http://www.e-mansion.co.jp/bbs/thread/319367/

[188: 匿名さん]

原発に過剰反応を示すのは、原発関係者だからかな？

[189: 入居済み住民さん]

事故を起こすのは耐震と制震だよ。

耐震は、阪神と東日本でボロボロになったから、次に事故を起こしても

「またか」で済まされる。次に大騒ぎになるのは、制震の番だ。

[190: 匿名]

>186

確かに免震装置は交換ができる。だが、あれは構造躯体の一部なんだよ。ゴムの耐久性は建物と同程度。

君のマンションは東南海地震で座屈する柱の補修を長期修繕計画に入れているのか？

うちは平気だが、君の所は東南海地震で柱が座屈する事が分かっているんだから長期修繕計画に組み込んでおいた方がいいかもな（笑）

[191: 匿名]

>180

180に書いてあることは正に何時も君自身がやっていることをじゃないか。

分からない事はその時にならないと分からないんだよ。分からないから可能性がある。

[195: 匿名]

>193

>免震装置は躯体ではありません。装置です。
にほんご　わかりますか？


君の不自由なオツムに乾杯(笑)


免震装置は装置には違いないが構造体の一部だよ。

[196: 匿名さん]

>195
ダンパーは消耗品で寿命がありますし、免震ゴムがマンションの寿命まで最初の性能を保持することはありません。
免震ゴムが色んなガスによって劣化することがありますが、免震ゴムを密閉状態にでもしてると言うのでしょうか？
交換する必要がないのなら何故、免震ゴムは交換できるように設計されているのでしょう？
もしかして、免震ゴムに建物の荷重を掛け、起こり得る振動を再現し、１００年間の間、実験したのでしょうか？
免震は、歴史が浅く実際の建物が建ってから、あまり時間も経っていませんので、何が起こるかわからないのです。

[197: 匿名]

>196

構造体かどうかと言う事と装置と言った形態や材質、耐久性は関係ない。免震装置は紛れもなく構造体の一部を形成している事に違いはない。

【一部テキストを削除しました。管理担当】

[199: 入居済み住民さん]

>196
免震は1983年に日本での第一号＝八千代台住宅が完成した。

制震は1985年から、鹿島などが実用化を始めた。制震の方が歴史が浅い。

阪神大震災で、茶屋町アプローズの制振ヘリポートが壊れる事故が発生した。
（日本経済新聞が報道。）

次の震災では、耐震と制震は悲惨なことになる。

[200: 匿名さん]

>198
嘘の書き込みは削除依頼出来ないことになっています。

[201: 匿名さん]

>199
阪神淡路大震災の当時は関西に免震建物が２棟しかなかったとか。
サンプルが少ないね。

[202: 入居済み住民さん]

>201
阪神大震災の際に、ＷＥＳＴビルという電算センターで免震の効果が実証された。

その結果、それまでの累計で８０棟程度だった免震が、その年１年間だけで８０棟が
計画・建設された。

制震より免震の方が歴史が長く、震災を克服した実績が豊富なのだ。

[203: 匿名さん]

震災を克服した実績が豊富？
なんだ、単なる勘違いですか

[205: 入居済み住民さん]

>203
敢えて書くことを省略したが、３．１１では多数の免震建物で効果が立証された。

制震は地震観測をやっていないから立証できない（一部やっていても効果が殆ど
無いから出せない。）

[206: 匿名さん]

>205
装置の効果で言えば確かに免震装置は効果的だが、装置の効果の問題ではないでしょ。

[207: 入居済み住民さん]

>206
効果が無いものは、置く意味が無い。

地震観測をやらない→効果が無いことを隠す不誠実の現れ。

点検をやらない。

交換できない。

制震は想定内の地震においても、気休めでしかない。

[208: 匿名さん]

新説、いや珍説！？

意味のないものが設置されている！？
わざわざコストをかけて？

[209: 匿名]

>208

意味があると思われて設置されているが、実は意味が無かったと言う事だろ。

読解力なさすぎ(笑)

[210: 匿名さん]

>209
意味があると思われて設置されているが、実は意味が無かったと言う主張に対して、いまだにコストを掛けて設置されているなんておかしいという事だろ。

読解力なさすぎ(笑)

[211: 匿名]

全ての家屋が倒壊に至る未曾有の大規模地震は例外と横に置いて

阪神淡路、東日本、レベルの地震に見舞われた場合。

免震は難を逃れ装置の取り替えに修繕積み立て以上の修理費に少し頭を悩ませる

制震は部分的に装置を取り替える事が出来ず本体(マンション)ごと捨てて(叩き売って)しまう


こんな感じの違いですね

[212: 匿名さん]

なんとも都合の良い妄想ですね

[213: 匿名さん]

>>205
＞制震は地震観測をやっていないから立証できない（一部やっていても効果が殆ど無いから出せない。）
いやいや、それは大間違い。
制震でも地震観測をやっている事例は多数あり。効果も311で確認出来てる。

>>209
＞意味があると思われて設置されているが、実は意味が無かったと言う事だろ。
いやいや、これも大間違い。

>>211
＞阪神淡路、東日本、レベルの地震に見舞われた場合。
＞制震は部分的に装置を取り替える事が出来ず本体(マンション)ごと捨てて(叩き売って)しまう
東日本大震災に見舞われた制振マンションがたくさんあるのだが、そのこと理解出来ていないのな。
嘘じゃないなら、どことどこのマンションがそうなったのが挙げてみ。

あと、制振機構を共用部に設置して、万が一の取り換えができる用にしているマンションも少なからずあるんだが？
そんなことも知らないの？

>>208
＞新説、いや珍説！？
確かに意味が分からん。

[214: 匿名さん]

>>213さん
の仰りたい事が理解出来ません
いやいや大間違いとか
少なからず有るとか
効果も311で確認出来てる。とか

人の意見を否定してるだけで具体例も挙げなかったら説得力ありませんよ

[215: 匿名さん]

>>213さん
ググってみました。あなたの仰る通りでした。

>>214さん
指摘された通り間違ってます。

[216: 入居済み住民さん]

>213
制震では、点検と交換が「標準仕様」となっていない。一部のケースだけ

取り上げて、「取り換えができる」などとホザクことは無意味。

全ての制震建物で点検と交換を行える仕組みがない以上、制震装置の劣化＝
資産価値の滅失を隠ぺいすることに他ならない。

加速度を１０％前後低減する程度では、効果とは言えない。変形は殆ど落ち
ない（特に上の階）。建物被害は耐震と殆ど差がない。

気休めでしかない現実に気付け。

[217: 匿名さん]

>>215
でしょ？
普通は少し考えれば大間違いって気が付くよね。
しかも、ぐぐることさえしなかったみたいだし。
何考えてんのか意味が分からん。

[218: 匿名さん]

>216
すべてのケースについて言えないこと断言するのは良くないですよ。
地震エネルギーを50%以下に低減する制振構造だってあります。

[219: 匿名さん]

>>218
>すべてのケースについて言えないこと断言するのは良くないですよ。
だよね。

[220: 入居済み住民さん]

加速度を１０％低減したとしても、Ｍが０．１上がれば地震エネルギーは

√２倍＝４１％増しとなる（加速度も基本的に比例倍で４１％増しとなる）。

１０％低減など「誤差」の範囲でしかない。

制震は気休めだ。

[221: 匿名さん]

>>216
＞制震では、点検と交換が「標準仕様」となっていない。一部のケースだけ
一部のケースって簡単に書いてあるけど、それこっちの言い分を認めたってことなんだが？

偉そうにこうまで書いてたのに良くもまあ認めれたな？
＞阪神淡路、東日本、レベルの地震に見舞われた場合。
＞制震は部分的に装置を取り替える事が出来ず本体(マンション)ごと捨てて(叩き売って)しまう
これ大間違いの大嘘つきじゃん。
自分で認めたって自覚ないのか？酷く頭弱くないか？

ほんと呆れる。

[222: 匿名さん]

>>220
＞制震は気休めだ。
気休め？何言ってんの？
最初と言ってること違うじゃん（笑）

＞阪神淡路、東日本、レベルの地震に見舞われた場合。
＞制震は部分的に装置を取り替える事が出来ず本体(マンション)ごと捨てて(叩き売って)しまう
東日本大震災で地震に見舞われた、マンションが装置を取り替える事が出来ず本体(マンション)ごと捨てて(叩き売って)しまう事態に陥ったんでしょ？

今すぐソース付きの説明プリーズ。
一部のケースだけとは言うのはなしで頼むわ（笑）

[223: 入居済み住民さん]

制震は点検と交換の仕組みが出来ていない以上、装置の劣化＝建物の資産価値の

滅失を隠すことに他ならない。

効果も殆ど無いものにコストを掛けることはナンセンスだ。

[224: 匿名さん]

質問に答えずに同じことの繰り返しかよ。

[225: 入居済み住民さん]

地震で制震装置が破壊しても、放置される。

制震はまだ、仕組みそのものが未熟だ。

居住者にそれを隠していることが、大きな問題。

[226: １構造設計者]

休日しか書き込みができないので、ご無沙汰してしまい申し訳ありません。
私に分かることがあれば、お答えします。

[227: 匿名さん]

>>223
じゃあ、同じことが言えますね。
＞制震は点検と交換の仕組みが出来ていない以上、装置の劣化＝建物の資産価値の滅失を隠すことに他ならない。
基礎杭の点検と交換の仕組みが出来ていない以上、躯体の劣化＝建物の資産価値の滅失を隠すことに他ならない。

311の震災時に液状化でメチャメチャになったマンションの事です。

敷地内のいたる所で地盤沈下、エントランス前の地盤沈下は特にひどく階段数段分の段差発生、埋まっていたはずの基礎の一部が露出、地盤と建物の境界に多数のクラック、ライフラインの損壊、共用建物の不同沈下、敷地内駐車場は液状化の憤土でおおわれ一部の車は泥没、修繕費積み立て金が大幅値上げ。
そんな状態で隣接する小学校の杭頭に異常が見つかったと報告が上がっているのに当該マンションの杭の点検や交換は...

[228: 入居済み住民さん]

話題が違って恐縮ですが、よく免震は強風で揺れるとレスされてるけど、先日引っ越し後初めて台風を体験し強風でしたが、まったく揺れませんでしたよ。地震は一回体験。震度４と報じられた地震が震度２くらいの感じでした。

[229: 匿名さん]

軟弱液状化地盤に作った訳あり耐震マンションは免震とは言いません。

[230: 匿名さん]

誰が耐震マンションを免震と呼ぶのだろうか？

[231: 匿名さん]

228さんは耐震とは一言も書いてないけど…免震って書いてるよ

[232: 匿名]

>>229
が言ってるよ

[233: 匿名]

>>232
話を理解してない様ですね。

[234: 匿名さん]

>>65
>ここでの素人のもっともらしい書き込みを鵜呑みにして、大事なマンション選びをすることだけは避けたい
その勘違い素人が選んだマンションが、上に書いてある埋立軟弱地盤(空想免震装置)に建つ耐震の自称免震マンションってことね。

[235: 匿名さん]

＞227
＞＞制震は点検と交換の仕組みが出来ていない以上、装置の劣化＝建物の資産価値の滅失を隠すことに他ならない。
＞基礎杭の点検と交換の仕組みが出来ていない以上、躯体の劣化＝建物の資産価値の滅失を隠すことに他ならない。

＞311の震災時に液状化でメチャメチャになったマンションの事です。

＞敷地内のいたる所で地盤沈下、エントランス前の地盤沈下は特にひどく階段数段分の段差発生、埋まっていたはずの基礎の一部が露出、地盤と建物の境界に多数のクラック、ライフラインの損壊、共用建物の不同沈下、敷地内駐車場は液状化の憤土でおおわれ一部の車は泥没、修繕費積み立て金が大幅値上げ。
＞そんな状態で隣接する小学校の杭頭に異常が見つかったと報告が上がっているのに当該マンションの杭の点検や交換は...

安かろう悪かろうの欠陥マンションと比較されても？

[236: 匿名さん]

まあまあ、免震タワマンに住んでる人も住んでない人も、大地震が来ればどっちが正しかったのかわかりますよ。もう遅いですが…。

[237: いつか買いたいさん]

コンクリートの耐震は、レンガ造りのようなもの。
しょせんは土と砂利なんですね。
中近東では大地震のたびに、派手にやってますからね。

[238: １構造設計者]

耐震・制震は、震度６弱・６強に対しては「崩壊せず」、つまり人命の保護が
最低限で、中破・大破は致し方なし。という基準です。

震度７に対しては「法規の対象外」です。つまり、法規・基準の縛りを掛けない
代わりに、「何が起こっても知りません。」という扱いです。

[239: 匿名さん]

で？

[240: 匿名]

震度7では、可能性として免震有利ってことなんだろ。

[241: 匿名さん]

>>237

>>コンクリートの耐震は、レンガ造りのようなもの。
しょせんは土と砂利なんですね。
>>中近東では大地震のたびに、派手にやってますからね。

酷い知識不足ですな。
植物の死骸の土なんかコンクリートに含まれませんよ。

セメントは土ではありません。
セメントと水の他に骨材として、粗石、砂、フライアッシュなど様々な骨材が使われます。

中近東？
ピラミッドが地上最強の建築物ではないんですかね。
あの三角錐の形状は重心が低く、非常に安定している形状。
恐らく全面核戦争にも耐えられると思いますよ。

あんな太古の昔に、驚愕の建造物を造った技術には、21世紀でも依然世界の七不思議ですね。

[242: 匿名さん]

想定外が心配な免震は、まだ、様子見かな。

[243: 匿名]

>242

耐震だけ建築も制震も想定外はどうなるか分からない。

同じ条件で比較すればどの様な状況でも「免震>制震>耐震だけ」だろ。

[244: 匿名さん]

ゴム切れたら、やばいでしょ。免震。

[245: 匿名さん]

想定外が起きて、免震装置壊れたら、柱が細い免震は、危なそう。

[246: 匿名]

免震のゴムが切れるほどの入力があったら、耐震だけや制震は転んでるんじゃないのか（笑）

[247: 匿名さん]

>238
それ、免震も同じでしょ？

震度７なんて青天井なものを保証できるわけがない

[248: 匿名さん]

高さ６０ｍ超の超高層マンションの場合、設計用の地震波に対する建物の変形をシミュレーション（時刻歴応答解析）して建物強度の確認を行うのですから、免震も制震も耐震も同じ設計基準（クライテリア）で設計したら、建物の変形量は同様ですよね？

[249: 匿名さん]

どんなに大きな地震でも震度は７が最高です。
震度７で無傷を保証するということは、どんなに大きな地震でも無傷であることを保証するということになるため、無理でしょう。
出来ることは、震度７に相当する特定の地震動に対する建物の変形量を確認することであり、それは少なくとも超高層マンションではレベル２地震動として耐震、制震、免震問わず確認されていますよね？

[250: 周辺住民さん]

今の免震はゴムの断裂や引き抜きが起きない様にダンパーがついてるんだよ。過去スレ読んでコメントしてくれ。

[251: １構造設計者]

>249
>レベル２地震動として耐震、制震、免震問わず確認されていますよね？

もちろん確認はされています。しかし確認してＯＫとする基準（クライテリア）が大きく
異なります。レベル２地震動に対して（一般的な超高層で）ＯＫとする建物の変形クライ
テリアは、層間変形角（各階の変形量／階高）で、以下となります。

耐震、制震：１／１００以下（免震の２倍）⇒崩壊はしませんが被害が生じます。
免震：１／２００以下⇒無被害又は被害軽微

なお耐震性能等級が上位の建物では、これらより厳しいクライテリアで設計されているもの
もあります。

[252: 匿名さん]

想定内なら、どれでも良いよ。
問題は想定外。免震システム壊れたら、
柱の細い免震は心配です。
間取りは良いんだけどね。

[253: １構造設計者]

追伸

レベル３地震動（ざっくり震度７）に対するクライテリアは、一般的に以下となります。

耐震、制震：１／５０以下⇒中破～大破、崩壊
免震：１／１５０以下～１／１００以下⇒小破～中破（機能維持）

[254: 匿名さん]

原子力発電所は、剛構造らしい。免震は×。

[255: １構造設計者]

>254
原発は太い配管が多過ぎて、しかもそれらが他の建屋と連結されているため、
耐震性能とは別の制約で免震化が困難です。

仮に免震化して地震力を減らしても、建屋の構造上は圧力や温度が支配的なので
余り効果がありません。

[256: 匿名さん]

>254さんは、この事例をもって、耐震>免震の意を表明したかったのでしょうか?
だとしたら、大いなるボケですね。

[257: 匿名さん]

>251
レベル２地震動に対する層間変形角のクライテリアについて、免震で１／２００以下を採用している免震タワーマンションの割合はどれくらいでしょうか？
ネットで検索しても通常は１／１００以下ということしか見つからなかったもので・・

[258: 匿名さん]

>251
超高層建築物の大臣認定の審査は「時刻歴応答解析建築物性能評価業務方法書」に従って実施されることになっており、そこではレベル２地震動に対して、各階の応答層間変形角が１００分の１を超えない範囲にあることと定められている、という理解で正しいでしょうか？
だとすると、免震超高層マンションに対する設計クライテリアも上記のとおり同じであり、必要以上に厳しくしなければならない理由はないと思うのですが、どうして１／２００以下なのでしょうか？
http://www.bureauveritas.jp/newsletter/110210/20110210-2.pdf

[259: １構造設計者]

>257
当方では、耐震等級３と２の免震では、レベル２で１／２００を採用しています。
割合からすれば、特に３．１１以降は、免震案件全体の７０％を超えていると考え
られます（全ての案件を確認したわけではありませんが）。

最近は長期優良住宅の要件である耐震等級３を取るために、レベル３で１／１５０、
レベル２で１／２００を採用する案件が増えています。

[260: 匿名]

>247

青天井に対して保証なんて有るわけがない。

問題なのは、どこまで耐えられるかだろ。加速度でなんでもいいけど、どこまで付いていけるかだよ。

1000galに耐えられても1100、1200と上がって行くとどっちが先に限界を迎えるかだ。

建物は残っても中身がどうなるかも大事だな。

[261: 匿名さん]

>259
免震にも耐震等級があるのでしょうか？
無いものと理解していたのですが・・

[262: 匿名さん]

>259
あと、長期優良住宅の要件が耐震等級３というのは初耳です。
耐震等級２以上または免震ではないのでしょうか？

[263: １構造設計者]

>261
基本がお分かりでないようですが、大臣認定上で免震超高層はあくまでも「超高層建築」の
くくりであり、耐震等級１～３があります。高さ６０ｍ以下の中低層免震建築が「免震建築」
のくくりです。

当方では、耐震等級２の免震超高層は「長期優良住宅」に相応しくないと見なしており、
耐震等級３のみを「長期優良住宅」として申請しています。他社もほぼ同じ運用をして
いると認識しています。

[264: 入居済み住民さん]

>261,>262

６０メートルより高い建物は全部、超高層
なんだよ。

そんなことも知らないのか。ドシロートが

[265: 匿名さん]

>263
「超高層建築」に耐震等級１～３があることを知りませんでした。
ありがとうございます。
その基本が検索しても見つからないため、よろしければ何を見ればその基本がわかるか教えていただけませんでしょうか。


>264
ドシロートですが、それくらいなら知ってます。
だから何なのでしょうか？

[266: 匿名さん]

免震が良いなら原発に採用されてるハズ。
一番地震を嫌う設備だからね。

[267: 入居済み住民さん]

>265

６０メートルより高い建物は、免震も耐震も

超高層なんだよ

だから耐震等級１／２／３がある。

【テキストを一部削除しました。管理担当】

[268: 匿名さん]

＞建屋の構造上は圧力や温度が支配的なので 余り効果がありません。

いい加減なこと言わないように。

[272: 匿名さん]

60m未満とそれ以上で建築基準法とは異なる航空法がある。

http://www.cab.mlit.go.jp/tcab/aerial_beacon/01.html

60mを超える建築・構造物に何故航空障害灯の設置義務があるのか？
その理由を知る人は？

[273: 匿名さん]

>>272だが、この航空法が絡んで面白い事に気づいた人が居るだろうか？

TDRで羽田の着陸進入路のすぐ側にあるTDSのプロメテゥス山、タワーオブ・テラーなどの構造物の上に航空障害灯が煌々と輝いていたらどう思うか？
興ざめだろう。
そのため、タワー・オブ・テラーは、60m未満の59.9mとギリギリの高さに抑えられているエピソードがある。
上空には固定翼機だけでは無くすぐ側にあるヘリポートからヘリも飛んでいるし。
ちなみにD滑走路構想時に着陸進入路の直上にTDR直上や浦安市街地にかかるとクレームがあったために、やや南方向にシフトさせている。

[274: 匿名さん]

>>273
＞そのため、タワー・オブ・テラーは、60m未満の59.9mとギリギリの高さに抑えられているエピソードがある。
変ですね。
オリエンタルランドの公証値はあくまでも『約59m』です。
59.9mと言うソースをお持ちの上で書き込みをされているのでしょうか？

ちなみに59.9mは設計値ですか？それとも仕上がり値の事でしょうか？

仮に設計値が59.9mなら、上振れ時に許される公差は僅か0.1m＝10cmです。
わずか0.16%上振れしただけで規制対象の60mになってしまいます。
無駄に難易度を高くする必要があるのでしょうか？意味が分かりません。

また、仕上がり値が59.9mであったと言うなら、あまりにも都合が良すぎます。

公証値の『約59m』が貴方の頭の中で『59.9m』にスリ替わっていませんか？
不思議でなりません。

[275: 匿名さん]

一口にタワーマンションって言ってもいろんな高さがあるわけで。
60ｍギリギリ超える20階程度の何ちゃってタワーだったら耐震や制振で良いでしょうが、40階50階のタワーだったら上階の揺れ幅考えれば免震構造でないと。

[276: 匿名さん]

>275
逆に高い建物ほど制震が多いような。
200m以上の免震建物とかある？
ほとんどが制震じゃない？

[277: 匿名さん]

>>274

地元のミニコミローカル紙の情報で見かけました。

これは、建築基準法と言うより航空法の羽田の着陸侵入路にかかるためです。
さらに市内千鳥にヘリポートもあります。
また、60m未満（高さは間違いありません。階数は19F建）なのに棟屋に航空障害灯を設置している集合住宅が数件ありますよ。

[278: 購入検討中さん]

275
4.50階のタワマンなら完全に制振にしないと。免震にしたら何処かの階で必ず共振現象が起きますよ。

[279: 匿名さん]

>>274
約５９mが正です。
５９．９mは誰かさんの妄想です。

[280: 匿名さん]

＞276さん　
＞278さん

S造の高層オフィスビルの「制振」とRC造高層マンションの「制震」は考え方も仕組みも違うでしょう。RCマンションで制振ってあるかな？

制震は揺れを抑えるものではなく、大地震の揺れでいよいよ躯体にダメージが、、、という段になって制震装置が変形してエネルギーを吸収する、というだけで地震時の揺れ自体は耐震と変わりませんよ。構造躯体の損傷は免れるだけの装置。

[281: 匿名さん]

>280
制振マンションありますよ。
大林組のDFSなど。

[282: 匿名さん]

>>274

60m未満でありながら、わざわざ航空障害灯が装備されているのは何故？

[283: 匿名さん]

274じゃないけど、浦安のヘリポートが近いからでしょう。
東京ヘリポートに近い新木場駅前のオフィスビルなんかも、50mちょいだけど障害灯が点いてますね。
航路上にある辰巳・潮見や台場の110mぐらいしかない公社やURのタワマンなどは、航空法改正後で点滅させる必要もないのに高輝度のものがいまだに点いてる例もあります。まあ湾岸は雲底が低いことが多いのでヘリに突っ込まれたくないか、コスト意識がない（隣接のもっと高い民間マンションは航空法通り）のでしょう。

すみません、スレ違いっぽい話でした。

[284: 匿名さん]

>>277
それ５９.９mのソースとは言わないから。
知ったかドシロートは上振れ０.１６%％の難しさ想像すら出来ないんだな。

[285: 匿名さん]

>>284

ミニコミ紙が誤った情報を書いたんではないの？
59.0mと性格確実に橋梁の巨大桁の様に施工できるだろうか？

[286: 匿名さん]

ミニコミ紙なんて、取ってつけた言い訳だろ。
妄想で59.9mになったんだろうよ。

そう言えば、浦安スレで311の震度を5強が震度6だったとソース無しでふれてまわっている奴がいたw

>59.0mと性格確実に橋梁の巨大桁の様に施工できるだろうか？
教えて貰うまでそう言う発想がまるでないんだな。
だから59.9mとかマヌケなうんちく書くんだよ。
分かってない奴の典型的なタイプじゃね？

[287: 匿名さん]

>>285
ミニコミ発言の本人さんでしょ？
多重人格なの？